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小出裕章氏：作られなかった原子力対策本部の議事録、ジャーナリズム、玄海原発ガラス化と試験片@たね蒔きジャーナル
http://bochibochi-ikoka.doorblog.jp/archives/3257126.html
2012年01月24日23:51 ぼちぼちいこか。。。
本当に玄海原発の老朽化は想像するだけでも恐ろしいです。
あれを平気で動かそうとしている神経が、私には理解できません。
小出先生の言うとおり、九州電力は4回の試験片検証をしており、うち最初の2回分は破棄してしまっていると言っています。
しかし、私としては過去のものよりも、直近の試験片の評価が信頼たるものなのか、そっちのほうが重要だと思います。井野先生も、計算の仕方がおかしいんじゃないかと盛んに指摘をされていましたし・・・。（1月23日 【動画あり】保安院：原子力対策本部議事録取らず、ERSS不良、玄海原発の脆化問題（高経年化意見聴取会）をご参照ください。）
では、どうぞ。
20120124 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
http://www.youtube.com/watch?v=T1fu18BBuMs&feature=player_embedded
【以下、お時間の無い方のために内容を起こしています。ご参考まで】
（水野氏）今のニュースですね、原子力災害対策本部の会議というところはですね、福島第一原発の事故直後の避難の範囲などを決める、つまり人の命に大きく関わることを決める会議です。ここで議事録を作ってこなかった。
『思い出して参加者のメモで議事録を今から作る』
という話。
小出さん、どんな感想をお持ちになりますか？
（小出氏）もちろん作らなければいけないと思いますけれども、作ってどうするんだと私は思います。
（水野氏）「作ってどうする」・・・。
（小出氏）はい。私は、これまで原子力を進めてきた人たち、或いは今回の事故が起きた時の対応の仕方を見て、一人一人の個人責任を問うべきだとずっと思っているのですけれども、総理大臣を刑務所に入れるとか、安全委員会の委員を全員刑務所に入れるとか、そういうことができない限りは、何をやっても意味が無いと私は思います。
（水野氏）これ、平野さん、
「録音が残ってるのか有無を今調べてるけど、初期は確認できない」
って・・・。
（平野氏）当初からこういうことは当然後で検証されるということは、官僚たちは判ってるはずですから、手を打ってないはずはないですよね。録音してないはずは私は無いと思うんですよ。
それで、先生、こういう事態になって、口裏合わせが行われるんじゃないかと非常に危惧してるんですね。密室でやってますから。
これを我々国民が、それぞれやっぱり検証するという手段が、こないだの政府の中間報告でできないということがあったんで・・・。
（水野氏）事故調査委員会の中間報告にはここは出てないですから・・・。
（平野氏）これをしようと思ったら、また別の調査の確固とした権限を付託された、例えば国会の検証委員会とかそういうものが必要になってきますよね。
（小出氏）国会の検証委員会もできているわけですけれども、私はもともとはいわゆるジャーナリズムというものが、全体を見ながら、本当は報道すべきだと思ってきたのですけれども、平野さんにも失礼ながら、日本の・・・
（平野氏）おっしゃるとおり、メディア批判は今回の原発事故報道については、もうやっぱり甘んじて受けなければならないところは、本当に多々あったということで、遅ればせながらも今はそれは、少しずつでも埋め合わせというか、それをしていこうというのが、各社同じ思いでやってるわけですけれども、それでもなかなかその情報というものは、官が独占してる部分がありまして、なかなか辿りつかないというもどかしさもあるんですね。
（小出氏）そうですね。私もずっとそう思ってきましたし、それを拾い集めて明らかにしてくれるのが、ジャーナリズムというものの責任だと思ってきたのですけれども、残念ながらそうはなってきませんでしたし、これから是非ともやってほしいと思いますし、国会の事故調査委員会もありますけれども、どこまで本当にやってもらえるのかな？と私は半分眉に唾をつけながら見ています。
（水野氏）これ、証拠が無くなっているという意味でですね、こんな話も驚いているんですが、九州電力の玄海原発。これは36年以上経っている原発で、前にも小出先生がおっしゃっていた『最も危険性の高い原発』の一つであるというふうにお話くださいましたよね。その理由も詳しく教えていただいたことがあるんですが、この玄海原発の老朽化を巡って、専門家が審議する会議が東京で昨日開かれたんだそうです。
そこで九州電力はなんて言ったかといいますと、
「原子炉の健全性に問題は無い」
つまり、『大丈夫です』ということを説明したわけですね。
専門家からは「いや、どうなんや」といろんな意見が出て、わかってきたことはですね、原子炉の中に試験をするためのかけらっていうんですか、試験片というものを入れてるんですよね？その一部を九州電力が保管していなかったということがわかり、これ、廃棄した可能性があるという情報が伝わってまいりました。
こんなこと有り得るんですか？
（小出氏）えーっとですね・・・、原子炉の圧力容器という鋼鉄製の容器が、どれだけ脆くなってるかということをこれまで調べてきているのですね。もともと金属ですから、曲げてたり叩いたりしても壊れないというもののはずなんですけれども、原子炉が動いていると中性子という放射線に被曝をして、その金属がどんどんガラスのように脆くなるという、そういう物理的な性質がある・・・。
（水野氏）脆くなってしまう。
（小出氏）はい。それがどれだけ脆くなったかということを調べようと、ずっとしてきたんですね。
一体どこまでやれば、どこまで脆くなるかということがわからなかったので、試験片というものを入れて調べるということをやってきたのです。
（水野氏）試験片というのは、つまり外側の金属と同じような物質？
（小出氏）同じ特性のものを圧力容器の中に貼りつけて、それがどこまでガラスのようになっているかを調べようとしてきたんです。
（水野氏）それを取り出して調べるというやり方なんですね。
（小出氏）多分玄海の1号機の場合には、6個あったのだと思います。それを順番に取り出してきて、どこまでガラスのようになってきたかを調べてきたのですが、4個目まで調べたはずだと思いますが、その時に『98℃を下回ってしまうとガラスだ』という結果が出たのだったと思います。
（水野氏）これは、確か原子炉の器がどんどん脆くなってきたときには、温度が低くなればなるほど割れやすいんでしたっけ？
（小出氏）そうです。普通の温度であれば、もともと金属というのは叩いたって別にただ凹むだけで、割れるようなことは無いわけですけれども、中性子という放射線に被曝をすると、普通の温度でもガラスになってしまう可能性があるということで調べてきたんですね。
今やもう『98℃以下であるとガラスだ』と言ってるわけで、普通の温度であれば、もう玄海の原子炉はガラスなんです。
（水野氏）ガラスと同じような脆さなんですね？つまり、例えば今運転を全部止めて、温度をドンドン下げていったときに、普通の温度になったらガラスの中に核燃料が入っている状態だと思わざるを得ないということですね。
（小出氏）そうです。
ただし、原子炉の運転を止めた時には、原子炉の温度はもちろん冷たくはなっているけれども、
「圧力がかかるわけではないし、特別異常な事態がなければ圧力容器ガラスであっても壊れない」
と言っているのですね。
（水野氏）へー・・・。
（小出氏）ただし、何か地震などに襲われて、原子炉が過渡的な状態になって、冷たい水を入れて原子炉を冷やさなければならないという状況に追い込まれたときに、ガラスになってしまった圧力容器が、本当に健全でいられるかどうかがとっても心配なんです。
そのことをずっと原子力を進めてきた人たちは心配をしてきたわけで、そのために試験片というものを入れてテストをするということをやってきたのです。
それが玄海の場合には、予想以上に高い温度でも圧力容器がガラスになってしまうという結果が出てきてしまって、どうしたものかと言って、彼らが悩んでると、そういう状態です。
（水野氏）しかしながら、その試験片、かけらの一部が排気された可能性がある・・・
（小出氏）そうですね。ですから、これまで4つ試験したんだと思うですけれども、中性子に被爆していますので、それ自身が放射能になってしまっているのですね。放射能になってる塊をどこまでガラスに近づいたかということを試験しているわけですけれども、試験したもの自身、試験片自身が放射能の塊ですので、いつまでも持っていたくは無いというのは誰でも思うと思いますし。
（水野氏）そりゃそうやけど・・・。
（小出氏）「もう一度やらなくてもいいと思った」というのは、あり得ることだと私は思います。
ですから、本来であればもちろんとっておいて、後からもう一度試験してみるということは、本来であればそうだと思うけれども、思わずに捨ててしまったという可能性はあると思います。
（平野氏）これ、取扱いに関する法律で、こういう廃棄をしても特に罰則のようなことは無いんですか？
（小出氏）放射性物質として、もちろん廃棄しなければいけませんけれども、普通のごみとして捨ててはいけないけれども、試験も終わったので放射性物質として廃棄するということであれば、罰則規定はないと思います。
（水野氏）だけど、その時は誰の責任において、どこにどういう形で廃棄したというのが残りますでしょ？
（小出氏）それはもちろん残ります。
（水野氏）そうですよね。
（小出氏）ですから、本当にその追跡をしようと思えば、何月何日に廃棄したドラム缶の中にそれがあるということは判ります。
ですから、もう一度そのドラム缶を開いて、その中から取り出して、もう一度検査をするということは可能でなければいけないし、今でもできるだろうと私は思います。
（水野氏）やはり、こういうふうに証拠となるものが無くなったと言われると、やはり素人の私なんかは、「じゃあその証拠には何か重大なことが判る、その秘密が隠されているから無くなったんじゃないの？」というふうに疑うんですよ。
（小出氏）はい。でも、九州電力にしても、何か隠そうとしたのではなくて、
「もう試験が終わったので捨ててしまった」
という可能性があるだろうと思います。
ただし、回収は私は可能だと思いますので、回収してもらって本当にどこまでガラスになってるかということの実証的なデータを得るために使ってほしいと思います。
（水野氏）大切なデータですよね。
（小出氏）はい。
（水野氏）ありがとうございました。
（小出氏）ありがとうございました。
【以上】
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