★阿修羅♪ > 原発・フッ素21 > 825.html
 ★阿修羅♪  
▲コメTop ▼コメBtm 次へ 前へ
南相馬の黒い物質のちょっと怖い映像をご覧ください。
http://www.asyura2.com/12/genpatu21/msg/825.html
投稿者 宮島鹿おやじ 日時 2012 年 3 月 14 日 13:46:21: NqHa.4ewCUAIk
 

現在、別スレッドにおいて、表記物質についての検討を行っていますが、放射線の遮蔽実験を行っているうちに偶然撮れた映像です。

まずは、こちらをご覧ください。
http://youtu.be/-_6KEY7uANk


粉薬を服用するためのオブラートですが、普通にそこに置けばなにもおこりません。

ところが、

次にこちらをご覧ください。
http://youtu.be/I7wEwDHmgsM

生き物のように動きます。

なぜかはわかりません。おそらく放射線の影響だと思います。
室内の温度湿度は通常で、風もありません。

なお、検討を継続している以下スレッドもよろしければご参照ください。

http://www.asyura2.com/12/genpatu21/msg/393.html

 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 宮島鹿おやじ 2012年3月14日 13:51:34 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
あれ、間違えて別のスレッドを案内してしまいました。

検討を継続しているスレッドはこちらです。

http://www.asyura.com/12/genpatu21/msg/703.html


02. 2012年3月14日 13:57:04 : iQinVlOl1c
すいません。黒い紙の上で実験してもらえますか。
蛍光灯等の熱の影響も多少あると思うので。

03. 宮島鹿おやじ 2012年3月14日 14:04:03 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
わかりました。
でも、これだけにしてください。
他にやることがあるので。


04. 2012年3月14日 14:04:51 : ZbEkMfgIXY
蛍光灯の熱であれだけ踊るなら、
こちらの動画でなぜ眠ったままか説明できません。
https://www.youtube.com/watch?v=-_6KEY7uANk&feature=youtu.be

05. 2012年3月14日 14:05:13 : 7evOwmi8fQ
これ、現地の市民の間では草を燃やした灰ということで決着済みなんだが。
まああれだけあちこちで燃やしまくってたから仕方ないけど。

06. 2012年3月14日 14:10:25 : 1GwhSehdhc
なるほど、それでは放射線は含まれて当然か。
ただし現地入りしている学者さんたちが測定したには、全く心配ない数値しか出ていないんだよな。
危険厨の数値を覆す実測も一切出てこないし。

07. 2012年3月14日 14:14:42 : rz8yVJb8i2
こないだ報道ステーションで黒いのを特集していた。
それによると、顕微鏡で見ていたが、それはなんだかの生き物が放射性物質を取り込んだものだとのこと。
生き物は、藻だったか、ミトコンドリアだったか、アメーバだったか、カビだったか覚えていないけど、見た人、教えてね。
だから、動いても不思議はないようだ。

08. 2012年3月14日 14:20:29 : ZbEkMfgIXY
いやいや、動画の中で踊ってるのは黒い物質ではなく
黒い物質の上に置いたはずのオブラートなのだが。

09. 宮島鹿おやじ 2012年3月14日 14:20:48 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
03の iQinVlOl1cさん

こちらをご覧ください。

http://youtu.be/S6Q-HwfwE30

あと、もう一回アナウンスしますが、以下のスレッドで南相馬の黒い物質について
阿修羅の皆さんと研究してます。

よろしければご参加ください。(ほんとはこっちを見てほしいです)

http://www.asyura2.com/12/genpatu21/msg/703.html


10. 宮島鹿おやじ 2012年3月14日 14:22:41 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
私は、ベータ線遮蔽実験に戻りますのでこれにておさらばです。

ZbEkMfgIXY さん

投稿者にかわって解説ありがとうございます。

このスレおまかせします。


11. 2012年3月14日 14:33:00 : zoaEzlXxfw
黒いものは歩道のコンクリートブロックの目地のようなところに生えていた小さな地衣類(コケ)が秋に枯れて雨で流れ出たものが水溜りになったところの上縁に浮かんで水が乾いた後取り残されたものだと思います。今の時期 私が住んでいる長野県でもよく見られます。
これらの地衣類は昨年問題になったキノコと同じように生息期間中や枯れた後も、地表すれすれの空気中や浅い地面のちりを吸収しやすいので、繰り返し流れてくる放射性物質を濃縮する働きをするのでしょう。
除染などとてもできるとは思っていませんが、このコケや菌糸類をうまく利用することで除染の一つの方法にできるかもしれませんね。

12. 宮島鹿おやじ 2012年3月14日 15:32:50 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
ZbEkMfgIXY さん

急に頼んでしまい、すみませんでした。
今、バッテリー切れで充電中です。
(証拠動画を撮影しています)

くるくるっとまるまったあたりが、なにかヒントでしょうか。
ベータ線は電子と聞いてますので、反発が起きているのでしょうか。


13. 2012年3月14日 16:31:54 : Fi2jKAzQZ6
11さん。 それちがいますよ。
お国は除染を頑張っていますが、この黒い物質は除染と逆の働きをします。
地表から地中に向かって浸透していく、あるいは、地中に埋めた放射能物質をわざわざ吸いだして、人々の目の前に暴露します。
こういった濃縮装置が身近に見つかったということは、除染の効果を著しく損ねることですし、危険な要素が増えたということです。

知っていますか?
きのこ、表に出ているのはほんの一部で、菌糸は森全体に張りめぐされているのですよ。


14. 2012年3月14日 16:55:50 : zoaEzlXxfw
13様 ありがとうございます。
あなたがおっしゃる事はとてもよくわかります。
中国から飛散して着地してしまった黄砂を全量回収しようとするようなものですから挑戦すること自体とても無謀です。

「わざわざ吸い出す自然界の濃縮装置」 「キノコの菌糸は森全体に張りめぐされている」
近い将来このような自然現象をうまく使って できるだけ簡単に「芋づる式」に回収することが出来たらなあ と思っているだけのことで 現時点で可能なことがあるとは全く思っていません。
でもどなたかこの辺りをヒントに開発していただけたらなあとも思います。
今はただ近づかないように離れるのが一番だと思っています。


15. 2012年3月14日 17:35:58 : hK8QDTU8tY
>生き物のように動きます。

崩壊熱で上昇気流が生まれているのでは?


16. 2012年3月14日 17:58:31 : ZbEkMfgIXY
もしかして、黒い物質、温かいのでしょうか。
見たところ、炊きたてご飯の上にのせた鰹節、
焼きたてお好み焼きの上にのせた桜鰹節のようでした。
次回は鰹節、乗せてみませんか?

17. 宮島鹿おやじ 2012年3月14日 18:12:04 : NqHa.4ewCUAIk : 2H0DowBXRM
hK8QDTU8tY さん

なんとなく電気的な反発のように感じます。熱はないように思います。


ZbEkMfgIXY さん

鰹節はだめです。測定できなくなります。


18. 宮島鹿おやじ 2012年3月14日 18:19:50 : NqHa.4ewCUAIk : 2H0DowBXRM
ZbEkMfgIXY さん

実験おわりました。
あと、2〜3時間でデータを、コメント欄にのせます。
よかったら、前スレをご覧ください。

いやいや、アルファ線の計測はむずかしいや。


19. 2012年3月14日 18:31:42 : Fi2jKAzQZ6
ブラジルのコバルト60の事件思い出しました。
やはり、高濃度放射能物質。 目で見えるとすると、眩いばかりの光が出ているのでしょう。
電子レンジでチンしたような電離現象じゃないですかね。
宮島鹿おやじさん、専門家にお任せしたほうが良いと思います。

20. 2012年3月14日 18:40:14 : Fi2jKAzQZ6
19です。
ブラジル、コバルト60じゃなくて、セシウム137でしたね。

21. 宮島鹿おやじ 2012年3月14日 18:52:52 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
Fi2jKAzQZ6 さん

誤解を生むようなことを言っているようでしたらごめんなさい。
特に目に見えるということはありませんでした。

また、アルファ線そのものを計測したのではなく、ベータ線を何段階かで遮蔽して、ベータ線の分を確定して、結果としてアルファ線の線量を確認しようと一日中がんばっていましたが、うまくいったかどうかがまだ、わからず、ぼんやりしているところです。

>宮島鹿おやじさん、専門家にお任せしたほうが良いと思います。

はい、そのようにいたします。


22. 2012年3月14日 19:22:56 : e6SdEWw9lQ
>>12
興味深いですね。宮島鹿おやじさんは、β粒子(電子)とオブラートとの衝突による可能性を見ていられるのですね。熱による可能性もありますね、熱が出ていると。対照として試みに、オブラートを掌に載せてみてはいかがでしょうか?

23. 2012年3月14日 20:00:41 : dg2WZ3RHcE
糸を置いたらどうなるのでしょうね?

24. 2012年3月14日 21:10:15 : txKoq6KBVw
オブラートって手の上に置いても水分で丸まるんじゃ

25. 2012年3月14日 21:13:40 : ZbEkMfgIXY
「黒い物質」@東京。本日は2.374μSv/hの物質を発見。これまでにも1μ超えは多々あり。歩道脇や、水はけの悪い水溜まりがあったような場所に散見されます。触ったような形跡も所々で見られましたが、子どもが遊ぶ時に触らないよう、ご注意を。 http://pic.twitter.com/Q6sxfom8
https://twitter.com/#!/3sisters3

26. あやみ 2012年3月14日 22:25:13 : oZZpvrAh64sJM : NwJOfgTnGw
宮島鹿おやじさま、貴重な計測をありがとうございます。ですが、防護服などを使っておられるのでしょうか、たぶんぜんぜん使ってないような気がするのですが。どうかお体にお気をつけください。

27. 2012年3月14日 23:16:39 : 7F5vMgriPI
オブラートのくるまりは以下のページが参考になりそうです。

自分の超能力?: 大槻義彦のページ ―大槻義彦公式ブログ― powered by ココログ
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2012/02/post-1ed1.html

Eさんからの挑戦状2: 大槻義彦のページ ―大槻義彦公式ブログ― powered by ココログ
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2012/03/e-e854.html


28. S.T 2012年3月15日 00:11:29 : TNEHs1z1b5edM : t0zepFeRTM
問題の動画を見させて頂きました。

まず思った事は、黒い物質は乾燥した状態なのでしょうか。
もしも湿っていれば、少しの湿気でオブラートが水蒸気に反応して
動いているように感じてしまうかもしれません。

オブラートに息を吹きかけたら同じような事があったような記憶があります。

念のため、湿気ていれば乾燥剤を入れて水蒸気を蒸発させた後に同じように
実験をすれば動かなくなる可能性があります。
もしも黒い物質を乾燥させた状態でのオブラートが反応すれば…
水蒸気という可能性は排除されます。

もしも少し湿気ていれば、問題の無い砂を同じように少し湿らせた状態で
実験を行なってみてはいかがでしょうか。

決して無理なさらないように気をつけて下さいね!!


29. 宮島鹿おやじ 2012年3月15日 00:45:53 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
あやみさん

ご心配いただいてありがとうございます。
防護服は着ていません。防塵マスクはしています。
南相馬のこどもたちは、ガーゼマスクすらしていません。


STさん、txKoq6KBVw さん

確かに水分の影響かもしれませんね。
おっかなびっくりやっているから、「あ、放射線の影響だ!」と思い込んだ可能性があります。だとするとやだな。
黒い物質は今は、鉛の箱に入って、コンクリ遮蔽の土の中ですので、すぐには確認できません。
週末にまた測定しますのでそのとき状態を確認します。


30. 宮島鹿おやじ 2012年3月15日 00:50:34 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
もし、手のひらのように、水分が蒸発しているためだとすると、「こいつ」からの水蒸気が部屋に放散されている・・・。それはそれでもっと怖いかも。うひー。

31. 宮島鹿おやじ 2012年3月15日 00:57:40 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
私は、こいつの中にウランが入っているんじゃないかと疑っているんですが、こうなったら、せめてセシウムであってもらわないと困りますね。

32. 宮島鹿おやじ 2012年3月15日 01:03:35 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
e6SdEWw9lQ さん

確かに手のひらにおくと、クルクルします。
よく似ています。

このスレ削除できないかなあ。
ただのお騒がせスレかも。


33. 2012年3月15日 01:38:44 : q3uJIDuV0L
>>32
このような放射線源でいろいろ試すことは誰でも出来ることではありません。
かりに、これが放射性物質由来のものでなかったとしてさえも、そのことが確かめられた意味があります。
まして、その可能性がわずかでもあるなら、意味は重大です。
既存専門家の多くは、決まった枠以外のことを試そうとする発想が、一般人の想像をはるかに超えて貧弱です。
分かったようで見落とされていることなど、いくらでもあるので、ぜひ、さまざまな試みをお願いしたいと思います
とはいえ、宮島鹿おやじの被曝が心配です。
研究を進めてもらいたいとは思いますが、これはジレンマです。
身体には気を付けてください。

34. 2012年3月15日 01:41:41 : q3uJIDuV0L
33です。

敬称を打ち落としました。
下から3行目

×宮島鹿おやじ 
○宮島鹿おやじ様

大変失礼しました。申し訳ありません。


35. 2012年3月15日 04:49:15 : OUNPoM8pMY
ブラウン運動の発見も水の中の花粉の微粒子のうごきを偶然発見したことによるの
ですから、この件もアルファ線粒子の関連性大だと思います。

原子、分子は非常に小さいと思われていますが、直接は目に見えずとも、間接的に
日常的なもので観測することは可能で、オブラートのように軽いものなら、分子運動
の影響である可能性はおおいにあります。

想定している放射線のエネルギーとオブラートの質量等を計算してみるのも面白い
かもしれません。わたしは文系のうえど素人なので、ちょっと今は手をだしかねますが。


36. 2012年3月15日 06:32:57 : piFX1lYlhw
>>35
>分子運動の影響である可能性はおおいにあります。

ど素人の勘違い、正電荷による影響でしょうね。このほうが力はずーっと大きいでしょう。いや、また間違えているかも。笑い。


37. 宮島鹿おやじ 2012年3月15日 06:50:01 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
OUNPoM8pMY さん
piFX1lYlhw さん

おはようございます。
コメントありがとうございます。
ぜひ、前スレのほうもご覧ください。
よろしくお願いします。

http://www.asyura.com/12/genpatu21/msg/703.html


38. 宮島鹿おやじ 2012年3月15日 06:51:39 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
q3uJIDuV0L さん

落ち込んでいたところを救っていただきました。
ありがとうございました。

今後ともお見守りください。

よろしくお願いします。


39. 2012年3月15日 07:53:15 : e6SdEWw9lQ
宮島鹿おやじさん、レスありがとうございます。
クルクル動くのは、他の方のご指摘にもあるように、手のひらの汗腺から蒸発する水蒸気がオブラート(デンプン)に吸収されて膨張・変形することが関係しているのではないかと思います。そのクルクルは、植物の葉にオブラートをのせた場合にも見られます。葉の気孔から水蒸気が蒸散しているからです。

http://www.asyura2.com/12/genpatu21/msg/703.html を拝見しました。
線源の解明に集中する宮島鹿おやじさんや、他の心強い協力者の方々の気持ちがよく分かります。中味が濃いのでまだ途中までしか読んでいませんが …… 放射線の強度スペクトルの解析の他、ウィルソン霧箱にとても関心を持って拝見しています。


40. 宮島鹿おやじ 2012年3月15日 09:06:22 : NqHa.4ewCUAIk : d3027I410k
e6SdEWw9lQ さん

ありがとうございます。
是非、解析メンバーにお加わりください。
伏してお願いします。


41. 2012年3月15日 18:04:07 : EMP9awm2Od
無礼千万!!オブラートをなんと心得る
説明するのもあほらしい!
まさかユトリの世代でもあるまいし、子供のときにもっと遊んでおけ!

42. 2012年3月15日 19:06:47 : Jnl0C0xnnQ
たぶんしめったオカラの上にオブラードを乗せても同じ現象が起こると思います。
蒸発してくる水分がオブラートの下面を伸ばし、上面は伸びないので、上向きにくるくる巻かれるのでしょう。

43. 2012年3月15日 20:01:32 : d1INYqu1to

宮島鹿おやじさんへ

http://www.asyura2.com/12/genpatu21/msg/703.html が見れなくなっているので、ここにコメントします。(189のレスです)

■ CASIOの「フリー計算」を利用したについて
CASIOの高精度計算サイトで検定出来ます。手順は、以下の通りです。

(1) http://keisan.casio.jp に接続する。
(2) メニューから「フリー計算」を選択する。
(3) [計算式]ペインに後述の計算式をコピー&ペーストする。
(4) [計算]ボタンをクリックする。
(5) [変数]ペインに変数用のテキストボックスが出現するので、値を入力する。
(6) [計算]ボタンをクリックする。
(7) [答え]ペインに結果が表示される。
 1行f0列: 紙1枚のβ線の減衰率
 2行f0列: 第1種の誤りを犯す確率(以降、この確率をP1とする)
 2行f1列: 第2種の誤りを犯す確率(以降、この確率をP2とする)
(8) 検定する。
 有意水準αを定める。
 α<P1 である場合は「測定値(紙1枚)は予測通りに減少しない」とは言えない。
 α≧P1 である場合は「測定値(紙1枚)は予測以上に減少する」と言える。(P2にも留意の事)

例) http://www.asyura.us/bigdata/up1/source/7898.jpg のデータの場合

[答え]ペインの結果は

     f0           f1
---------------------- ----------------------
0.83017627508208954776
0.47711158872009834209 0.47690763885614530839
---------------------- ----------------------

となり

紙1枚のβ線の減衰率: 0.83017627508208954776
第1種の誤りを犯す確率: 0.47711158872009834209
第2種の誤りを犯す確率: 0.47690763885614530839

です。

有意水準を0.01とすると

0.01<0.47711158872009834209

なので、帰無仮説は棄却出来ません。

有意水準は通常0.05以下なのですが、仮に0.48とすると

0.48≧0.47711158872009834209

なので、帰無仮説を棄却出来ますが、第2種の誤りを犯す確率が

0.47690763885614530839

になります。


44. 2012年3月15日 20:04:25 : 1laTubqZew

>>43 の続き

コピー&ペーストする計算式です。

▼▼▼ 次行から ▼▼▼
/*
帰無仮説: 測定値(紙1枚)は、予測通りに減少する。
対立仮説: 測定値(紙1枚)は、予測以上に減少する。

で片側検定を行う。
*/

/* 変数用テキストボックスの順序を定める */
foo = 測定回数;
foo = 合計(金属プレート);
foo = 合計(紙0枚);
foo = 合計(紙1枚);
foo = 合計(紙2枚);
foo = 合計(紙3枚);
foo = 合計(紙4枚);

/* 標本平均を求める */
x_mp = 合計(金属プレート) / 測定回数;
x_p0 = 合計(紙0枚) / 測定回数;
x_p1 = 合計(紙1枚) / 測定回数;
x_p2 = 合計(紙2枚) / 測定回数;
x_p3 = 合計(紙3枚) / 測定回数;
x_p4 = 合計(紙4枚) / 測定回数;

/* 紙1枚によるβ線の減衰率を対数回帰分析で求める */
b = (4*(ln(x_p1-x_mp)+2*ln(x_p2-x_mp)+3*ln(x_p3-x_mp)+4*ln(x_p4-x_mp))-10*(ln(x_p1-x_mp)+ln(x_p2-x_mp)+ln(x_p3-x_mp)+ln(x_p4-x_mp)))/20;
a = (ln(x_p1-x_mp)+ln(x_p2-x_mp)+ln(x_p3-x_mp)+ln(x_p4-x_mp)-b*10)/4;
r = e^b;
println(r);

/* 検定用の確率を求める */
println(normalcdlower(x_mp+(x_p1-x_mp)/r,x_p0,x_p0/sqrt(測定回数)),normalcd(x_mp+(x_p0-x_mp)*r,x_p1,x_p1/sqrt(測定回数)));
▲▲▲ 前行まで ▲▲▲


45. 2012年3月15日 20:42:22 : E4bT3Bpr2w

>>43

最後の部分を訂正します。

------------------------------
有意水準は通常0.05以下なのですが、仮に0.47711158872009834209とすると

0.47711158872009834209≧0.47711158872009834209

なので、帰無仮説を棄却出来ますが、第2種の誤りを犯す確率が

0.47690763885614530839

になります。


46. 宮島鹿おやじ 2012年3月15日 20:53:36 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
d1INYqu1to さん

貴重な情報ありがとうございます。
いつもいつもお世話になります。
実は、もう、ビールを飲んでいるので、
(飲んでいなくてもすぐにはわかりませんが)
ちょっと、この情報に食らいついていく体勢ではありませんので
明日、確認します。



47. 2012年3月16日 01:47:01 : C6lzHPCm3s
風の谷のナウシカみたい

48. 2012年3月16日 02:33:22 : 6pt8qjh34w
>>44
陰気なお前の計算式いらんし。
KYお前本当のバカだろ。
理系バカよ。

流れ読めよ。
二進法ばかがw


49. 2012年3月16日 02:50:50 : UC8c4iia9M
>>43
福島第一原発の3号機の爆発(音)についてはどぉ計算できますか?
計算して結論の程よろしくお願い致します。


50. 宮島鹿おやじ 2012年3月16日 03:25:42 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
このスレッドについては、アルファ線は透過しないがベータ線は確実に透過する素材はないかという観点から、オブラートを選択し、それを使って透過実験を試みたときに、偶然、検体(50万ベクレル相当の物質)の上でオブラートが動いたのを見て、とっさに「放射線の影響か」と思い、「ついで」感覚で撮影したのですが、自分自身少し怖かったので投稿しましたが、その後「水分」の影響とのご指摘を受け、私自身そうかもしれないと思っています。

週末には、検体の乾燥状態などを確認しようかと思いますが、前スレッドなどにもいろいろといただいたアドバイスから、この検体の状態は「非密閉状態」であり、危険なんだそうです。乾燥状態を確認する行為(ゆびで触る、ゆすって音を確かめる)そのものが危険のようですので、必ず実施できるかどうかはわかりません。

ただ、上記のように、アルファ線を阻止し、ベータ線は透過する素材を探しており、そのような情報がありましたら是非ご提供ください。

また、上記d1INYqu1to さんによる有意差検定は、前スレッドにおいて私が、依頼をしたものです。自分の行った測定が、統計学的に有意かどうかを何回にもわたって確認をしていただいており、大変感謝しています。

全体としては、よく確認もしないで面白半分で投稿したことについては反省しておりますのでお叱りのお言葉は当然です。お騒がせしたことについてお詫びいたします。

早く、ランクダウンすることを願っています。


51. 宮島鹿おやじ 2012年3月16日 03:36:15 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
ただ、常々、思うことは、このような「非密閉線源」が、町のいたるところに「落ちている」というのが南相馬の現実であり、それは「危険」であると主張する人が「村八分」にされるという現実があります。また、おそらくは除染という名目の復興予算に沸く中で、こどもたちの安全性が軽視されているのではないかという疑念を強く持っています。

こどもの安全と引き換えに、お金をもらっている というのが事実だとするならば
これは「生贄」をささげる行為ではないかと思うのです。

そういう意味で、この黒い物質はなんであるのか、どういう性質をもっているのかということについて、多くの方に関心を持っていただきたいとは思います。



52. 2012年3月16日 04:17:11 : EqPk4rmdro
注記 >>35>>36 は同一人物。36が35を揶揄しようとしたのではありません。
IDが変わるので、そう見えたかも。

53. 2012年3月16日 06:14:17 : mpoLMtLyVk
あまりに汚染範囲が広範囲に及ぶため、今役人たちは
安全性確保の姿勢を捨てて、国の基準値を異常に引き上げるか、
見てみぬふりをすると決め込んでいるから好き勝手に放射性物質を持って帰って、測定して公表するなんてこともいかにも自由自在みたいになってるが、
それ自体異常なことだ。

恐らく震災前にごく限られた場所でそんなものが見つかって勝手に
移動したりしたら、それだけで逮捕されても不思議じゃなかったはずだ。

そういう取り扱い資格が無いのに、扱ってる事実は拳銃を不法に所有している
事に等しいのです。でも今はそこらじゅうに拳銃が落っこちてるから警察も
取り締まれないだけの状況なのです。
自重してください。


54. 宮島鹿おやじ 2012年3月16日 06:25:03 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
d1INYqu1to さん

本当に頼りにしています。
しかし、当方が基本的に統計学の考え方が身についていないので、おっしゃっていただいていることを理解することに時間がかかってしまいます。すみません。
とりあえず、紙一枚の透過率は83%という数値がありますが、この数値そのものは「確からしい」と考えていいのでしょうか。それとも、この数値の確からしさ(有意さ)が棄却されているのでしょうか。

というのは、この紙の透過率そのものが一番知りたいところなんです。

また、元の測定表
http://www.asyura.us/bigdata/up1/source/7898.jpg

においては、私どもは連立方程式を解くことによって透過率・β成分を出すという考え方を持ちました。まずはこの考え方についてはどのようにお考えでしょうか。

また、その中で、重要なのが、紙1枚の透過率を p   とした場合
       全く同じ材質の紙2枚の透過率を p^2
と、考えたことですが、これについてはどうでしょうか。
 3乗、4乗としたときの理論値と実測値の近似などから、基本的には累乗していっていいように思いますが。どうでしょうか。
 厳密には紙と紙の間の空気なども考慮する必要があると思うので、枚数と坪量は全く違う概念ですがだいたいあっているかどうか程度の精度感覚でいいです。


EqPk4rmdro さん

コメントありがとうございます。
皆さんがまじめにご検討いただいているので大変助かります。

週末に再度、遮蔽実験などを行いますので、いろいろと考えて見ます。


55. 宮島鹿おやじ 2012年3月16日 06:27:54 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
mpoLMtLyVk さん

まさにおっしゃるとおりです。

しかし、拳銃がそこらじゅうに落ちている状況を

アナウンスする必要があると思います。

こどもだけでもこの状況から遠ざけるべきだと

私は思っています。


56. 宮島鹿おやじ 2012年3月16日 06:33:50 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
この物質から、こどもたちが安全に守られることが確認されるまでは

私は自重しません。


57. 宮島鹿おやじ 2012年3月16日 07:32:44 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
今思ったのですが、拳銃が噴出される発電システムはやめたほうがいいですね。

58. 2012年3月16日 08:28:21 : ynSQvzTlvk

>>54

>とりあえず、紙一枚の透過率は83%という数値がありますが、この数値そのものは「確からしい」と考えていいのでしょうか。それとも、この数値の確からしさ(有意さ)が棄却されているのでしょうか。

43に書いてある

紙1枚のβ線の減衰率: 0.83017627508208954776

は、http://www.asyura.us/bigdata/up1/source/7898.jpg の紙1〜4枚のデータから対数回帰分析を用いて求めています。紙の枚数と減衰率との相関が強いので、4個のデータから得られるものとしては良い値だと思います。

>私どもは連立方程式を解くことによって透過率・β成分を出すという考え方を持ちました。まずはこの考え方についてはどのようにお考えでしょうか。

対数回帰直線を使う方が良いです。
紙1〜4枚の場合の計算は44の

/* 紙1枚によるβ線の減衰率を対数回帰分析で求める */

以降にあります。

x_p1〜x_p4を紙1〜4枚の測定値、x_mpを金属プレートの測定値として、aとbを求めれば

e^bが紙1枚によるβ線の減衰率に、e^aが紙で遮蔽しない場合に予測される測定値になります。

>また、その中で、重要なのが、紙1枚の透過率を p   とした場合
       全く同じ材質の紙2枚の透過率を p^2
と、考えたことですが、これについてはどうでしょうか。

その通りです。

>3乗、4乗としたときの理論値と実測値の近似などから、基本的には累乗していっていいように思いますが。どうでしょうか。

累乗で構いません。

透過率を正確に計算したいのは理解出来るのですが、ポアソン分布は平均と分散が同じなので測定値のばらつきが大きい為、測定回数を非常に多くしないと検定は困難です。

http://www.asyura.us/bigdata/up1/source/7898.jpg のデータで試算してみたのですが

測定回数: 5
平均(金属プレート): 1745
平均(紙0枚): 21212
平均(紙1枚): 17454
減衰率: 0.83
有意水準: 0.05

だと帰無仮説を棄却出来ませんが、測定回数が3510なら棄却出来ます。測定回数3510のデータのばらつきは、測定回数5のデータのばらつきの60分の1ほどです。
測定回数が3509の場合は帰無仮説を棄却出来ませんが、この時、第2種の過誤の確率はほぼ50%です。つまり、測定回数3510で帰無仮説を棄却出来た所で信頼出来る結果ではない、と云う事です。


59. 宮島鹿おやじ 2012年3月16日 13:28:40 : NqHa.4ewCUAIk : PFX58elNPw
ynSQvzTlvk さん

専門的なご教示ありがとうございます。
まだ、対数回帰分析についての把握ができていない状態で、これからポアソン分布についても調べようとしています。

ただ、3510回(1回につき5分*3回)となると単純に計算して、48日飲まず食わずで測定を繰り返して、第2種の過誤が50%ということですので、これはもう、統計学的なお墨付きはあきらめるしかないと考えざるを得ません。個人でできることの限界だと思います。

しかし今回の対数回帰分析の結果が 0.83
そして私どもの計算の結果が    0.81   とありますので、

おおざっぱに考えて0.8という数値を考えれば、大きくはずしていることはないだろうという感触があります。

以降は、自分としては、この0.8という数値を少なくともイメージとして用いていこうと考えます。この「紙」とこの「測定環境」についてのみあてはまる数値ですし、だれかれに対して主張できるものではありませんが。

いずれにせよ、ありがとうございました。


60. 2012年3月16日 20:21:13 : mpoLMtLyVk
現在の放射性物質を取り扱う法律に対して順法的に活動されていれば
主義主張を堂々と行われればいいと思います。

しかし、この物質が危険なものであると立証すればするほど違法性が高まる
という矛盾を抱えているというのも事実です。

もし、万が一にでも違法行為と知りながら行なってるとしたら、事は
あなたの社会からの抹殺リスク(逮捕)に留まりません。
この掲示板は犯罪幇助で問題視され、先には閉鎖が待つでしょう。

背景に物質の移動をした男を逮捕する前に何故問題物質の調査広報がないのか?
といった議論を沸騰させる弱みがあるだけで、この国の生贄を犠牲にするやり方を
しっていればあなたの行動は愚かすぎて危険すぎます。

そんな国なのは百も承知でしょう?
自重しなさい。


61. 宮島鹿おやじ 2012年3月16日 20:40:47 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
mpoLMtLyVk さん

確かにあなたのいうことは一理あります。

私はあなたが「あちら側」だと思い反応しました。

しかし、そうでもないようですね。

貴方の言葉を参考にします。

しかし、あなたは、何をしますか。


62. 宮島鹿おやじ 2012年3月16日 20:49:43 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
私には、ゆっくりと前進するダンプカーの前に

ちいさなこどもたちがいるように思えてならないんです。

その前輪が掛かる前に、いや、もう掛かっているのか、わからない。

私はまともではないかもしれない。しかし、この状況認識が正しいとするならば

叫んだり、わめいたり、常軌を逸する行動を取る方が、わたしは「正常」に思えるんです。

この状況認識は正しいでしょうか。間違っているでしょうか。


63. 2012年3月16日 20:59:33 : mpoLMtLyVk
あまり触れ合うのもよろしくないので、失礼させていただきます。

その程度の小心者です。はい


64. 宮島鹿おやじ 2012年3月16日 21:05:10 : NqHa.4ewCUAIk : N7c4ykNgJc
いえ、ありがとう。
最大限、参考にいたします。

65. 2012年3月16日 23:51:01 : DtAE4SDSMA
>>62
私にも近い思いがあります。
常軌を逸しているのは、政府や官僚であり彼、彼女らはロボットです。

恥ずかしいのは、わが国に諸外国の心ある人たちが政府等に対して行動を起こしてる事実です。

この国は何時から精神的発展途上国になったのでしょうか?

第二次敗戦後から、やはり大国による間接的差配を受けて来たのでしょうか。
世界の矛盾の点と線を結べば自ずと見えて来る社会背景もありますが。

リアル世界では今イランが戦っています。
その陰で儲ける石油メジャー投機屋や、戦争が余禄で起これば大もうけの武器商人。
虎視眈々と狙うハイエナの後ろで絵を描くイスラエル。

書けばキリがありません・・
銭金以外に本物の生きがいを見つけた人は、恐らく未来永劫幸せでしょう。
板の筋から脱線した事をお許しくだされ。
鹿おやじさん、お身体ご自愛下さい。



66. 2012年3月17日 00:04:41 : EPIcdC6DLA
>>60
たしかに「放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律」などの規制はあります。放射性物質の使用に関してこまごました規定で、簡単には読みとおせない内容です。たぶん、この種の取り締まりは多くなく判例も少ない者と思います。
政府側が多少ともまともなら、根拠なく放射線管理区域を超える線量被曝をしいているのですから、私たちが放射性物質を扱ったところでとりしまる理由はないはずです。もし取り締まるなら、5,2mSvを超える広大な地域(福島市、郡山市の多くなども)では、人が土壌をはじめ環境物を扱うことすべてが違法になります(根本的には、これはまさしく違法です)。
また、政府交渉の際に、福島や郡山などから汚染された土壌をもってきて政府に突き付けたことなども報道されています。これを逮捕できなかった以上(容認している以上)、放射性物質を扱ったからと言って、本来は違法を問えないはずです。
放射性物質の売買などではなく、外にある「無主物」(とんでもない規定ですが)を調査したことを罪に問うようなことをすれば、これは大問題になることは間違いないでしょう。政府が簡単に手を出せないとは思います。
もっとも、原子力村はなにをやるかわかりません。
もし可能なら弁護士に話を通しておくとどうでしょうか。
福島の子どもたちの避難を支援している弁護士グループなどもあります。

この投稿は、宮島鹿おやじさんの被曝の危険もあり、非常に小さいとは思うものの、たしかに違法性をめぐる危険もあるかもしれません。
しかし、放射性物質(それも南相馬の重大問題になっている放射性物質)を、専門家の検査だけでなく、いろいろ試してみることで、放射性物質を私たちにとって身近なものにしています(本当は身近になる必要がないことが一番いいのですが)。
放射性物質について、あれこれ自分で考えることを促してくれる貴重な投稿です。

「私には、ゆっくりと前進するダンプカーの前に
ちいさなこどもたちがいるように思えてならないんです。
その前輪が掛かる前に、いや、もう掛かっているのか、わからない」
この思いはまったく同感です。
福島の子どもたちを筆頭に、疎開、避難を実現するため、これからも、できることをやろうと思っているところです。



67. mainau 2012年3月17日 21:34:13 : GgaPs4QXWLwO2 : 85rTG3hiJk
最大の法律違反をしているのは、日本の国家である。
もともとの一ミリシーベルトというのを大幅に上げて、子供も二十ミリまでとかいったことは世界に知られている。
異邦国家、それが現在の日本。もはや法治国家ではない。
この状態のもと、すべての国民は自らの手で検定、観測し、少しでも自分らが生き延びるための可能性を探るべきである。
そうでなければ、殺人国家にみすみす、ゆで蛙にされて殺される。

68. 2012年3月19日 17:26:48 : 1laTubqZew

ブラウザの不具合で元記事にコメント出来なくなっているので、ここにコメントします。御容赦下さい。

宮島鹿おやじ氏が http://www.asyura2.com/12/genpatu21/msg/703.html にて、紙1枚のβ線減衰率を用いて試料のα線量を計算を試みています。

検定は測定回数を非常に多くしないと無理ですが、区間推定ならなんとかなりそうです。

結果を記しておきます。

紙1枚によるβ線の減衰率の誤差を無視すれば、試料のα線量Xsaは

Xsa = (Xtn~-Xbn~)-(Xtm~-Xbm~)-((Xtp~-Xbp~)-(Xtm~-Xbm~))/r

n: 測定回数
Xtn~: 試料の測定値(バックグランド込み、遮蔽なし)の平均
Xtp~: 試料の測定値(バックグランド込み、紙1枚で遮蔽)の平均
Xtm~: 試料の測定値(バックグランド込み、金属プレートで遮蔽)の平均
Xbn~: バックグランドの測定値(遮蔽なし)の平均
Xbp~: バックグランドの測定値(紙1枚で遮蔽)の平均
Xbm~: バックグランドの測定値(金属プレートで遮蔽)の平均
r: 紙1枚によるβ線の減衰率

となります。(バックグランドの影響も考慮してみました)

Xsaに関して

Xsa 〜 N(μ,σ^2)

μ: 試料のα線量の母平均
σ: 試料のα線量の標準偏差、√(((Xtn~+Xbn~)+(Xtm~+Xbm~)+((Xtp~+Xbp~)+(Xtm~+Xbm~))/r^2)/(n-1))

となります。因みに

μ-σ≦Xsa≦μ-σ となる確率は68.26%
μ-2*σ≦Xsa≦μ-2*σ となる確率は95.44%
μ-3*σ≦Xsa≦μ-3*σ となる確率は99.74%

です。

http://www.asyura.us/bigdata/up1/source/7898.jpg のデータの場合は

n: 5
Xtn~: 106060/5
Xtp~: 87270/5
Xtm~: 8726/5
Xbn~: 0
Xbp~: 0
Xbm~: 0
r: 0.83017627508208954776

とすると

μ: 554.553639193457614001
σ: 112.7106061438226250921

となります。

注) rの誤差を無視しているので、あくまでも参考です。


69. 2012年3月19日 17:31:25 : d1INYqu1to

>>68 の続き

誤りがあるといけないので、導出過程を記しておきます。

バックグランドの放射線源を

Xbn 〜 Po(Mba+Mbb+Mbc)
Xbp 〜 Po(r*Mbb+Mbc)
Xbm 〜 Po(Mbc)

とする。ここで

Xbn: バックグランド(遮蔽なし)の測定値を表す確率変数
Xbp: バックグランド(紙1枚で遮蔽)の測定値を表す確率変数
Xbm: バックグランド(金属プレートで遮蔽)の測定値を表す確率変数
Mba: バックグランドのα線量の母平均
Mbb: バックグランドのβ線量の母平均
Mbc: バックグランドのγ線量の母平均
r: 紙1枚当たりのβ線の減衰率

である。同様に試料の放射線源を

Xtn 〜 Po(Mba+Mbb+Mbc+Msa+Msb+Msc)
Xtp 〜 Po(r*Mbb+Mbc+r*Msb+Msc)
Xtm 〜 Po(Mbc+Msc)

とする。ここで

Xtn: 試料(バックグランド込み、遮蔽なし)の測定値を表す確率変数
Xtp: 試料(バックグランド込み、紙1枚で遮蔽)の測定値を表す確率変数
Xtm: 試料(バックグランド込み、金属プレートで遮蔽)の測定値を表す確率変数
Msa: 試料のα線量の母平均
Msb: 試料のβ線量の母平均
Msc: 試料のγ線量の母平均

である。

ポアソン分布を正規分布で近似すれば

Xbn 〜 N(Mba+Mbb+Mbc,Mba+Mbb+Mbc)
Xbp 〜 N(r*Mbb+Mbc,r*Mbb+Mbc)
Xbm 〜 N(Mbc,Mbc)
Xtn 〜 N(Mba+Mbb+Mbc+Msa+Msb+Msc,Mba+Mbb+Mbc+Msa+Msb+Msc)
Xtp 〜 N(r*Mbb+Mbc+r*Msb+Msc,r*Mbb+Mbc+r*Msb+Msc)
Xtm 〜 N(Mbc+Msc,Mbc+Msc)

であるから、中心極限定理によりn個の測定値の平均を表す確率変数は

Xbn~ 〜 N(Mba+Mbb+Mbc,(Mba+Mbb+Mbc)/n)
Xbp~ 〜 N(r*Mbb+Mbc,(r*Mbb+Mbc)/n)
Xbm~ 〜 N(Mbc,Mbc/n)
Xtn~ 〜 N(Mba+Mbb+Mbc+Msa+Msb+Msc,(Mba+Mbb+Mbc+Msa+Msb+Msc)/n)
Xtp~ 〜 N(r*Mbb+Mbc+r*Msb+Msc,(r*Mbb+Mbc+r*Msb+Msc)/n)
Xtm~ 〜 N(Mbc+Msc,(Mbc+Msc)/n)

と近似できる。Xsaを

Xsa = (Xtn~-Xbn~)-(Xtm~-Xbm~)-((Xtp~-Xbp~)-(Xtm~-Xbm~))/r

とすると

Xsa 〜 N(Msa,((Xtn~+Xbn~)+(Xtm~+Xbm~)+((Xtp~+Xbp~)+(Xtm~+Xbm~))/r^2)/n)

となるから、この式の分散を不偏分散に置き換えて

Xsa 〜 N(Msa,((Xtn~+Xbn~)+(Xtm~+Xbm~)+((Xtp~+Xbp~)+(Xtm~+Xbm~))/r^2)/(n-1))

を得る。


70. 2012年3月19日 17:43:20 : E4bT3Bpr2w

>>68

訂正です。

μ-σ≦Xsa≦μ-σ となる確率は68.26%
μ-2*σ≦Xsa≦μ-2*σ となる確率は95.44%
μ-3*σ≦Xsa≦μ-3*σ となる確率は99.74%

 ↓

μ-σ≦Xsa≦μ+σ となる確率は68.26%
μ-2*σ≦Xsa≦μ+2*σ となる確率は95.44%
μ-3*σ≦Xsa≦μ+3*σ となる確率は99.74%


71. 宮島鹿おやじ 2012年3月20日 04:00:23 : NqHa.4ewCUAIk : M0RYKGbPFU
E4bT3Bpr2wさん

いつも本当にありがとうございます。
貴方様のアドバイスがなければ、(あと、もう一人、弱いベータ線に言及された方)スレッドとしては、「アルファ線の存在を前提とする」スレッドになってしまうところでした。いかなる前提=先入観も持たないというのが今の私の方針ですので、本当に助かりました。

なぜ、このような方針にこだわるかというと、もう、ご存知とは思いますが、いわゆる原子力推進維持の立場から提示される暴露基準緩和などの方向性というものに辟易しているからです。これに対抗する手段は、何か定まった利益・結論から物事を発想するのではなく、ただ、あるがままの事実にもとづくというのがきっと正しいのだろうと思うからです。

ところで、上記の計算によると、アルファ線の存在についてはどのような感じでしょか。統計学入門者「未満」の私からすると、かろうじて寄り付けるのが、

μ: 554.553639193457614001
σ: 112.7106061438226250921

というあたりですが、μが554ということはアルファ線カウント数が554くらいあるということでしょうか。そうすると私たちの計算である198よりはだいぶ多く、若干無視できない数値となりそうですが。


72. 2012年3月20日 07:17:46 : d1INYqu1to

>>71

>μが554ということはアルファ線カウント数が554くらいあるということでしょうか。

計算上はそうなのですが、この値は紙のβ線減衰率の誤差で大きく変動します。

r: 0.83017627508208954776

なら

μ: 554.553639193457614001
σ: 112.7106061438226250921

ですが

r: 0.8152453707547953167815

で同じ計算をすると

μ: 197.999999999999999999
σ: 113.8469000721250929946

となります。

(0.8152453707547953167815-0.83017627508208954776)/0.83017627508208954776 = -0.01798522166369766742101

なので、rは約1.8%減っただけです。

68の計算ではrの誤差を考慮していませんが、これを計算に入れるとσはかなり増大するものと思われます。

大きなσは「計算結果があてならない」と云う事を意味しており、これを減らすには、測定回数を増やす必要があります。


73. 宮島鹿おやじ 2012年3月20日 08:34:11 : NqHa.4ewCUAIk : LVNEchJNqM
d1INYqu1toさん

おはようございます。
ホントにありがとうございます。
奇しくも、私どもの計算を検証していただいた結果となります。ぴたりあってます。透過率のわずかな差でずいぶんと違いがでるものと理解しました。ということは、「だいたい8割だあ」などと脳天気に言うことは許されないということでしょうか。

>大きなσは「計算結果があてならない」と云う事を意味しており、これを減らすには、測定回数を増やす必要があります。

まさにおっしゃるとおりですね。しかし、このアルファ線探索実験では、検体を「非密封状態」で計測するしかなく、現時点においては、明らかな「内部被曝」の経験上(気道炎症でまだ完全には治まっていません)取り止めとしています。こうなると私個人としてはアルファ線核種が存在してもらっては困りますが、バカな話ですね。

今後ともよろしくお願いします。できれば自分でこのような検証を行いたいのですが、いろいろと教えてください。初心者が統計学を学ぶうえで適切なサイトなどご紹介いただけたらありがたいです。


74. 2012年3月20日 11:09:58 : E4bT3Bpr2w

>>73

■ 統計学
@ 統計学入門
( http://www.snap-tck.com/room04/c01/stat/stat.html )

A 統計学
( http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/toukeihy.htm )

B「計画数理II」講義ノート
( http://takashiyoshino.random-walk.org/memo/keikaku2/keikaku2e.html )

C おしゃべりな部屋 (プラネタリウム,星,植物,熱帯魚,統計学)
( http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/index.html )

※ お勧めは@です。

■ 関連する数学など
@ 数理ファイナンス[MathematicalFinance] の関連数学
( http://www1.parkcity.ne.jp/yone/index.htm )

A ときわ台学/応用数学と応用物理,物性論の講義ノート(教材)/フジエダ電子出版
( http://www.f-denshi.com/index.html )
B 理系インデックス
( http://homepage3.nifty.com/rikei-index01/index.html )

■ その他
@ 統計関数 - 高精度計算サイト
( http://keisan.casio.jp/has10/Menu.cgi?path=07000000.%93%9D%8Cv%8A%D6%90%94 )

A ポアソン分布
( http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/stat/poisson.php )

※ @で様々な分布の「パーセント点」の計算や「グラフ」の描画が出来ます。「フリー計算」で簡単なスクリプトも書けます。EXCELの様な丸め誤差は発生しません。
※ Aの「バックグラウンドのある場合のポアソン分布」に短いですが「検出限界」に対する考え方が書かれています。


75. 宮島鹿おやじ 2012年3月20日 12:23:39 : NqHa.4ewCUAIk : 1rjkGg5EYs
E4bT3Bpr2w さん

あなたには何とお礼を申し上げたらよいかわかりません。
本当にありがとうございます。
必ずや一生懸命勉強して、次回投稿するときにはその成果が出るようにして
まいります。
本当にお世話になりました。


  拍手はせず、拍手一覧を見る

この記事を読んだ人はこんな記事も読んでいます(表示まで20秒程度時間がかかります。)
★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)|(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(なしでも可能。あったほうが良い)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
 重複コメントは全部削除と投稿禁止設定  ずるいアクセスアップ手法は全削除と投稿禁止設定 削除対象コメントを見つけたら「管理人に報告」をお願いします。 最新投稿・コメント全文リスト
フォローアップ:

 

 次へ  前へ

▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > 原発・フッ素21掲示板

★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。

     ▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > 原発・フッ素21掲示板

 
▲上へ       
★阿修羅♪  
この板投稿一覧