http://www.asyura2.com/12/genpatu22/msg/395.html
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2号機水位 格納容器底から60センチ「水がもうすでにたまらないということで溶け落ちた炉心をどこまで本当に冷やせているのか」小出裕章 3/28(1)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65797679.html
2012年03月29日07:42 ざまあみやがれい！
2012年3月28日（水）、小出裕章氏が毎日放送「たね蒔きジャーナル」に出演。２号機の格納容器内の水位が底からわずか６０センチだったと判明したことについて言及しました。
▼20120328 [1/2]たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
http://www.youtube.com/watch?v=fvgOrQ5MKmE&feature=player_embedded
▼20120328 [2/2]たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=EZd_A1mx4EQ
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここから）
水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんにうかがいます、小出さん、こんばんはー」
小出「こんばんは」
水野「よろしくお願いします」
小出「よろしくお願いします」
水野「え…東京には近藤さんがいらっしゃいますー」
近藤「よろしくお願いしまーす」
小出「はい。近藤さんこんばんは」
近藤「どうもー」
水野「え…小出さんまずですね。今週お伝えしてきたお話で。福島第一原発2号機について、リスナーの方々からも質問をいただいております」
小出「はい」
水野「えー…。格納容器の水位が、ま、東電はこれまで3メートルほどあるだろうと、言っていたのが、わずか60センチしかないと、いう状況がわかってきました」
▼2号機水位 わずか60センチ！ 意外な格納容器の構造が判明！
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65797272.html
小出「はい」
水野「これはですね、つまり、どんなリスクが今あるっていうことを意味してるんでしょうか」
小出「え…６０センチしかないということは、」
水野「はい」
小出「私はもう初めから、そうだろうと思っていました」
水野「ええ。そうですねえ」
小出「はい。なぜかといえば、２号機は３月１０…え…５日（15日）だったと思いますが」
水野「はい」
小出「え…格納容器のサプレッションチェンバーと私たちが呼ぶ場所で大きな破損が起きたという……ことが起きたと思われています」
▼日本経済新聞が発表した図表。
※圧力抑制室＝サプレッションチェンバー
http://livedoor.blogimg.jp/amenohimoharenohimo/imgs/8/7/87bf2aa8.jpg
水野「あの、下の方なんですよね」
小出「そうです。はい。で、そこであの大きな破損が起きていますので、いくら水を入れたとしても溜まるはずがないと私は思っていましたので」
水野「うーん…」
小出「え…６０センチと言われてしまえば、まあそうだろうし、もっとひょっとしたら少ないかもしれないと、いうぐらいに思ってきました」
水野「はい」
小出「はい。で…そのことは何を意味してるかというと…」
水野「ええ」
小出「ようするに、まあ、それだけ大きな破壊があったということを、また裏付けた、わけですから」
水野「うーん…はい」
小出「えー、放射能を閉じ込める最後の防壁であった格納容器が、もうやはり壊れてしまっていたのだと、いうことを改めて知ったわけですし。水がもうすでにたまらないということで。溶け落ちた炉心を、どこまで本当に冷やせているのかなという、その心配がまた出てきていると思います。」
水野「ま、それでも冷却できているっていう見解ですよねえ」
小出「（苦笑）。はい。」
水野「東電は」
小出「はい。ただ、その、水の温度が５０度だと言ってもですね。コンクリートを溶かしてどんどん下に沈んでいってる、炉心が、そういう状態であるとすれば、水がもう炉心を冷やせるということはないわけですし。」
水野「ええ…」
小出「水の温度が５０度であっても何の不思議もないのです。」
水野「うん…だってそこにはほとんど燃料がもうないのだからってことですね」
小出「はい。ええっと…ま、水が接触できるような状態ではないということですね」
水野「ああ、なるほど。」
小出「はい」
水野「はい。え…それではここから今日の特集ということで、次に進ませていただきたいと思います。」
小出「はい」
水野「今日のテーマはですね。『福島の農業この１年、現場で今何が起こっているのか』と題して、え…もうお一方、議論に参加していただきます」
小出「はい」
水野「福島県農民連事務局長の根本敬（さとし）さんです。」
＝＝＝＝＝（文字起こし、続く）
◇
福島県農民連事務局長の根本敬氏と小出裕章氏の対談：根本「食べるべきではない、と、作るべきではない、を切り分けて欲しい」 3/28(2)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65797682.html
2012年03月29日07:45
水野「今日のテーマはですね。『福島の農業この１年、現場で今何が起こっているのか』と題して、え…もうお一方、議論に参加していただきます」
小出「はい」
水野「福島県農民連事務局長の根本敬（さとし）さんです。」
小出「はい」
水野「根本さーん」
根本「はい」
水野「あ、改めて小出さんとお話しいただきます。」
小出「はい」
水野「どうぞよろしくお願いします」
小出「はい。根本さんこんばんは」
根本「あ、どうも根本です」
小出「はい。よろしくお願いします」
根本「よろしくお願いします」
水野「あのー、小出さん？」
小出「はい」
水野「先ほど根本さんの農地でですね、二本松で、ひまわりに一縷の望みを託して、去年植えられたんですが。全く除染の効果がなかったというお話をご紹介しました」
小出「はい」
水野「え…小出さん、ひとこと感想いかがですか」
小出「え…ひまわりがダメだということは前からわかっていました…。なぜ根本さんがひまわりを植えられたのか、それが私から見れば、うーん…どうしてかなと思います」
水野「どうですか、根本さん」
根本「…えー…そうなんですよね…」
水野「うん…」
根本「でも、何も無いよりいいだろうって思いがありましたね。あの、毎日親から、周りが田んぼ植えてて、うちだけなんで植えないんだってことは、あの、毎日が内部被曝でしたから（苦笑）。」
小出「（苦笑）そうですね」
根本「家庭内の（苦笑）」
水野「あ…つまり、あのー、お父様、のお立場になると、ね、なんでうちは作付けしないんだって、よその土地は作付けしてるのにって。だいぶお父さんとやりあいはりましたか、根本さん」
根本「やりましたねえ。まあね。ええ。まあ、それがまあうちのあの、家族でしたけどね（苦笑）」
水野「うん…。そして、まあ、ほんと一縷の望みを託して、無理とわかっていてもひまわりを…植えるという…切ない思いでらしたんだと思うんですけども。」
根本「あのー、要は小出先生おっしゃるように、あのー、植えてですね」
水野「うん」
根本「何ヶ月ですかねえ…。もう、あ、そうですよ、５日か１０日ですよ。あの、いろんなあの、チェルノブイリとかベラルーシのデータが…『吸わないよ』っていうデータがあったってこと」
小出「はい（苦笑）」
根本「でも、植えてしまいましたからねえー（苦笑）」
水野「はあ…」
根本「ええ」
水野「やっぱりそれだけ、その除染の難しさ（を）感じていらっしゃるとおもうんですが。根本さんの、国がですね」
根本「はい」
水野「今度、新しい除染の仕方っていうのを進めようと、福島でしてるんだそうで」
根本「はい」
水野「これについて小出さんに、聞いていただけます？」
根本「はい。…あのー、まあ、あのー、私は、あのー、ずっとここ、ここで小出先生の話は妥当だと思ってて。」
水野「はい」
根本「やっぱりあの、付き合っていくしかないってのは、あのー、現地で」
水野「放射能と付き合うしかない…」
根本「ええ…。だから、あの、ええ。まぁ、農地っつうのは、まあ確かに厳しい、あの、高濃度のところありますけども。」
水野「ええ」
根本「私どものような、だいたい２０００ベクレル…レベルのところってのは、これやっぱり、それほどあの、作物への移行はそんなにない、地域なんです。あの、粘土質ですし。」
※「玄米」への移行係数は以下のとおり。
▼農林水産省/稲の作付に関する考え方
『3 水田の土壌から玄米への放射性セシウムの移行の指標 0.1
（指標を前提として、玄米中の放射性セシウム濃度が食品衛生法上の暫定規制値（500 Bq/kg）以下となる土壌中放射性セシウム濃度の上限値
5000 Bq/kg）』
※新基準値では、土壌中放射性セシウム濃度の上限値は、1000Bq/kg
※「白米」への移行係数は以下の通り。
▼放射性セシウムに関する一般の方むけのQ＆Aによる解説│事務局より│お知らせ│社団法人 日本土壌肥料学会
http://jssspn.jp/info/secretariat/4137.html
『Q8. 作物ごとに吸収されるセシウム137の量を知る目安はありますか？
A8. セシウム137が土から作物へ吸収される量を示す数値を、「移行係数」といい、作物ごとに算出されています。
たとえば、土から白米への移行係数（白米1 kg当たりの放射能濃度／土壌1 kg当たりの放射能濃度の比）は0.00021〜0.012と報告されています。数値に幅があるのは、土の性質や畑に入れる肥料によって、作物が吸収するセシウムの量が変わるからです。
政府の原子力災害対策本部では、「移行の指標」として0.1という値を用いています。この値は、かなり安全側に配慮した指標であると考えられます。』
水野「はい」
根本「腐植も相当ありますからね。あのー、まあ、ええ。あのー、このまえ水野さんおいでの時も私言いましたけど。」
水野「はい」
根本「福島には、明日とか明後日はないから。ええ、３０年５０年スパンで、セシウム年代で生きようと、いうふうに、今、考えてます（苦笑）」
水野「３０年、５０年。そこのところがね、小出さん」
小出「はい」
水野「あの…農地がよみがえるという時間的スパン、って、どう考えたらいいんですか……」
小出「…ん…たいへん私は言いにくい…ですけれども。今現在二本松という、町は、放射線の管理区域にしなければいけないほどの、汚染を受けている、のです。」
▼早川教授（群馬大）の作成した汚染マップより。
http://livedoor.blogimg.jp/amenohimoharenohimo/imgs/2/d/2d693c19.jpg
小出「ん…ですから私は根本さんにも、そんなところに住んでいてほしくないのです本当は…。はい…。でも、そこでずうっと生きてきた、人達がいて、土地を大切にして、作物を作ってきたという歴史がやはりある…のですね。でも…（ため息）、残念ながらその…綺麗にできないの…です。ですから…今汚染をしてる正体は、セシウム１３４と１３７、という放射性物質で。１３４は２年経てば半分に減ってくれますので」
水野「はい」
小出「まあ、まだ根本さんがお元気の間に、半分あるいはまたもう少しまでは減ってくれるとおもいますけれども。１３７の方は３０年経たないと半分まで減ってくれません。え…それを例えばひまわりで吸い取ろうと、いう試みもほとんど意味が無いこと、なので。セシウムが自分で減ってくれるのを待ってるしかない、のですね。ん…そういう長さを考えると、根本さんがほんとうにまあ年を取られて、お亡くなりになる頃になってもまだ、半分しか減らないという。そういう…相手…が、地面にある、のですね。（ため息）、本当にこれは、ん…私たちからみると、戦いにくい相手なわけですし。いわゆる根本さんたちから見ればふるさとと、呼ぶような土地、がですね。…生きてる限りにわたって、その、毒物で汚染され続ける以外にないという、そういう状態なの、です。ん…それをどうやって、向きあって…そこから食べ物が、根本さんが、そこで農業されれば、されるなら食べ物が出てくるわけで。ん…」
根本「それでね」
小出「はい」
水野「ええ」
根本「あの、小出さんのおっしゃる、形で、私違和感があったのは、」
小出「はい」
根本「あのー、そういったところであの、子供たちが安全なものだと。だといって大人のかたたちはそれを引き受けなければいけないという議論が、」
小出「はい、すいません。私はずうっとそう言っています」
根本「ええ」
水野「そうですね。これはあの、放射能汚染された作物はどうするんだっていうときに、小出さんがおっしゃるのは、子供たちにはそれは食べさせてはいけない、」
小出「はい」
水野「安全なもの、だから大人が引き受けようというお考えですよね」
小出「そうです」
水野「はい。根本さん、はいそれで」
根本「私はね、それは、ちょっと違和感があって。やっぱり安全なものを食べるべきだと思うんですよ。たしかに私たち」
水野「大人もね」
根本「あの、農作物を作っていますけれども。」
水野「はい」
根本「で私はその農地ってのは、皆さんがたにね」
水野「うん」
根本「その、食べ物として供給することじゃないと思ってるわけですよ」
水野「ただ、食べるだけじゃないっていう意味ですね」
根本「そうなんですよ。だから私たちは作るってどういう意味かっていうと、それはね、次の世代に残したいわけですよ。そういうどういうこの低線量で、」
水野「はい」
根本「あの、まあ、あのー、小出さんおっしゃるように、放射線管理区域ですよ。」
水野「うん…」
根本「そういう中でも作物を作った場合に、どんな形になるかってことを、まあ私カナリアでいいと思ってるわけですよ。でもそれをやらなければ次の世代にこういう状態になったときに伝えられないと。そういう思いで、やっぱ、います。だから、食べ物として私たちはその、あの、農業をやってるわけじゃないわけです。だから、今度の１００ベクレルから５００ベクレルにしたいでね」
※500ベクレルから100ベクレルだと思われる。
水野「はい」
根本「私、米は（でいいのか）去年作りませんでした。これから作ります」
水野「今年は作るという決断をなさったんですよね」
根本「ええ。これはねえ、あの、私の父とのずっとの議論の中でやってきた中なんですけどもね」
水野「ええ」
根本「やっぱりね、うちの父８０ですよ。」
水野「うん…」
根本「でこの父たちに、これ、極めてあの、本当にあのー、倫理的ですね。父への思いです。この親たちに、こんな思いして、あと、墓場にいってほしくないと思うわけですよ。やっぱりちゃんとつくって、俺作るぞと。実際につくろうと。で、それはたしかに食べ物として、それは不可だといいよと。それは別な形で処置するから。」
水野「ええ」
根本「一緒にやっぱり、ここの地で生きて行くってことの、生きてきたぞという、そういう思いをね…、あの、そういうところで生きてるってことを私たちはね、あの、たしかに関西となかなか、違和感があって、伝えにくいこともあるかと思うんですけども。そうやって我々生きざるをえないっていう、その現実をやっぱり知ってほしいっていう思いはあるわけですよ。」
水野「うん…。そうですねえ。でも、根本さん、作ったものを、その、単に食べ物としてとらられたくないっておっしゃるのは、やっぱりその、ま、食べる人の命を支えているっていう、誇りだと思うんですよね」
根本「はい」
水野「農業をなさっているかたがたの。」
根本「はい」
水野「…かといって私たちは根本さんたちが作らないと、また、農家を支えられないから。小出先生はそのあたりじゃないんですか。いかがですか」
小出「…はい。私は根本さんがつくってくださるなら、喜んでいただこうと思います。え…福島、まあ、根本さんの…つくってくださる二本松を含めて、土地が汚れている限りは作物にその汚れが移ってくるということは、仕方のないこと、であって。根本さんの責任でもなんでも、ない。」
水野「そうです…」
小出「農民の責任ではないのですけれども。物理化学的に言えばしかたのかことなの、ですで…ただ、根本さんたちが、ずうっとその守ってきた土地をですね、これからも、守り続けて、引き継いでいこうと、される気持ちはもちろんわかりますし。荘やって作ってきた物、くださる物は、やはり大人が引き受けるしかないと、私は思います」
根本「だから、食べるべきではない、と、作るべきではない、を切り分けて欲しいんですよ。」
小出「ええ」
根本「小出先生ね」
小出「はい」
根本「だから、あの、小出先生も、その、わたくしはだから、今のお気持ち大変ありがたいと思ってますけども」
小出「はい」
根本「やっぱり小出先生は、是非ね、どんな年齢だろうが、大人が引き受けるんじゃなくて。私たち汚染されてる、それずうっとね、あの、置き去りにされる思いがされるんですよ、食べる時には、そんなところで作ったものは我々食べればいいだろって話になりかねないから。」
水野「うん…」
根本「だから、汚染された地域なんだから、それはもう、絶対食べるべきではないんです。ただ、農という営みは、ここで続ける人たちはいるから、それをどう支えるかっていうことのメッセージが私たちは欲しいと思ってるんですよ」
水野「はあー、つまり、すいません。食べて支えるって、私なんかは思ってるんですよ。消費者が分からしたらね。」
根本「だからそれ…」
水野「（※遮って）食べないで、支えるってどんなやり方があるって思いますか」
根本「だからあのー、内山隆（※でいいのか？）先生が言ってるけども。あのー、物流でね、ただお金を買って、そのお金で出したらものがくるよねっていう社会じゃない形もあっていいよねって発言もありましたけども。」
水野「はい」
根本「だからそれはまあ、原因だろうがいろんなお立場ありますけども。まあ、お金にしなくてもいいですよ。ずっとそうやって農業やってる人がいるよと、いうことをね、やっぱりずっと忘れないで欲しい、ってことだけでも私はいいと思っています。その、こういう、あの、放射線管理区域で（苦笑）」
水野「うん…。いや、ものすごい覚悟を、なさって…もう、ね…言葉だと思いますが。小出さん例えば今、おっしゃったみたいにね、私は食べるということではなくて、農地を私たちが支える方法って何かないんでしょうかね」
小出「…私は今、根本さんがおっしゃったように、根本さんがその…こんな汚染地でも農、農業、土地を支えるんだということは…ありがたいと思うけれども。でも、そういう根本さんのようなかたばかり、なんでしょうか。農民というのは。やはり…もちろん土地に愛着があるでしょう、し、そこで、自分が作った食べ物というのは、どこかでちゃんと、生き物を支えるために使われるという、自負があるからこそ、農業っていうのが出来るんではないかと私は思って、来ました。まあ、こんなことを根本さんの前で、私がいうようなことではないと思いますけれども」
根本「ああ、私はあの、農の役割っていうのは別の役割を思っています」
小出「そうですか。はい」
根本「それはこれから、あの、あの、２０５０年で７０００万人ですよね、日本の人口って」
小出「はい」
根本「私たちはもう、１０年前、２０年先を見ちゃった感じするわけですよ。で、これからやっぱりあの、パイがしぼむわけです。食べ物のことに関しても。そうすると日本の農業のあり方の姿自身も、単に農業って言うのは、もう本当に誤解があるかと思うんですけども。食べ物を供給するだけではないわけですよ。色んなエネルギーがあってもそうですし。」
水野「はい」
根本「自然エネルギーの宝庫でもあるしね。そうすっと、そういうところにどういった可能性があるかということを私たちは試したいわけですよ。で、ここ、離れてしまったら、貴方達が放射線管理区域だから、逃げて欲しいと、行って欲しいと。でも、日本の国土の圧倒的多数っていうのは、そういう福島の場合はそういう地域なんですよ。で私は新しい、そういう農業の価値をね、新しい、その、おー、我々がまもなく到来するであろう、高齢化のね、そして、日本が世界中がそうですけども、食料とかエネルギーとかっていうところを、どうやって、自分たちでまかなっていくのかっていうことを、今わたしは付きつけられてると思うんですよ。そこを私たちはだから、みなさんの、本当に力を得て、そして、農村で生きて行く、新しい農業の形を作っていくことをね、福島だからこそやりたいっていう思いで、ここに生きてるってことを、分かって欲しいと思ってるんですけどね（苦笑）」
水野「はい…。根本さんはまた、この後もですね、少しお話を聞かせていただく時間をとろうと思います。小出さん」
小出「はい」
水野「小出さんとは今日はここで、お別れいたしますが」
小出「はい」
水野「あの…今日、どんな感想お持ちになりましたですか？」
小出「ええ…まあ私は、根本さんのように農業で生きてきた人間ではなくて、原子力というような場所に夢をかけて生きてきた…人間なんですね。え…その原子力というものが、根本さんが生きてきた、農業、あるいは農と言うんでしょうか。」
水野「はい…」
小出「というところに、言葉に尽くせないほどの今、重荷を負わせてしまって、いるわけです。私は大変申し訳ないと、思いますし。もちろん、農とか農業というものが、なんとか再生して欲しいし、崩壊などさせてはいけないと思いますけれども。残念ながら私には、本当にそのの力が足りなくてですね。今現在でもどうしていいかわからない。ま、こうやって発言はしていますけれども、正直言うと本当に迷って迷って迷い抜いてるという毎日ですので。うん…大変まあ私自身も苦しいし、でもこうなってしまった以上は仕方がありませんので。なんとか農業、根本さんたちに、対しても、ここで踏みとどまって、欲しいと願います」
水野「どうもありがとうございました」
小出「ありがとうございました」
水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんでした」
＝＝＝＝＝（文字起こし、ここまで）
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