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2015年3月31日の解説・・・なにが「科学的」な解釈か?  武田邦彦 
http://www.asyura2.com/12/genpatu23/msg/370.html
投稿者 赤かぶ 日時 2012 年 4 月 30 日 13:34:29: igsppGRN/E9PQ
 

2015年3月31日の解説・・・なにが「科学的」な解釈か?
http://takedanet.com/2012/04/2015331_498c.html
平成24年4月30日 武田邦彦(中部大学)


三重県の読者の方の測定データから、およそ1年に5ミリの被爆を受けるようになる日にちは、2015年3月31日までというブログを書きましたら、いろいろなご意見が寄せられました。特にそのなかで多かったのは「科学的ではない」ということでした。そのほとんどのご意見は
1) 被爆が大丈夫だという結論なら、データがなくても科学的でなくてもよい。それは政府が言っていることだから、
2) 被爆が危険だという結論なら、誤差などに十分配慮して言わなければならない。それは政府に反することを言うことが禁止されているから、
というものでした。

政治と科学に関する問題はまた別の機会に書く事にして、2015年3月31日というのが科学であることを一応、説明しておきます。
1) データを取らずに自分の感覚だけである結論を出すのではなく、できるだけデータによることが大切(福島から離れた場所での精密な測定値としてはこれが初めて)、
2) 得られた結果が、それまで自分が考えていたことと違っても、データに基づく方を優先する(私の感覚でも増加率が少し高かったが、データはそうなっている)、
3) データからある結論が得られても、それだけで直ちに最終結論や行動は起こさない(これから多くのデータが出てくるはず)、
4) 福島原発から漏れた80京ベクレルは日本人一人当たりにすると、全員が死亡する可能性のある数値なので、長期的な汚染に気を配らなければならない(本来は政府や自治体、国立研究所等の税金をもらっているところの仕事)、
5) 今回が第一回の試算なので、誤差は大きいが、多くの人が線量率を測定すれば、誤差は少しずつ小さくなる。

・・・・・・・・・・安全というなら問題なし・・・・・・

東京都世田谷区は子供を汚染地域(群馬県川場村)に連れて行くことについて「安全宣言」をしていますが、その根拠は群馬県立県民健康科学大学大学院・診療放射線学研究科の杉野雅人准教授が「2泊3日での平均被ばく線量は0.135μSv/hで、健康に影響を及ぼすものはない」ということを根拠にしています。

このような計算こそが「非科学的」なのです。つまり、被爆と健康の関係は「1年間でどのぐらい被爆するか」ということで、ある場所に2泊3日で行く子供が、「それ以外の場所で残りの363日をどのように過ごすか」を計算しないとどんなに曖昧であっても科学的な結果はでません。

たとえば「水銀の規制値の10分の1の水銀が入っている魚を食べても大丈夫か?」ということに対して「食べても良い」というのは科学的に正しくありません。「1年に10匹以内なら」というべきですし、良心的な表現は「規制値の10分の1だが、できれば食べない方が良い」と専門家は言うべきでしょう。

つまり、1時間に0.135という数値は外部線量だけですし、そこで勉強する子供たちが他の時間をどのぐらいの被爆をしたり食材を選んだりしているかを考慮しなければならないからです。1年は8760時間ですし、外部線量以外の被爆もありますから、0.135*8760/1000=1.2ミリシーベルトになり、外部線量の限界0.4から0.5を大きく超えるからです。

准教授の先生は、専門家ですからこのブログに書いてある、広島、長崎の被爆とがんの関係の論文も読んでおられると思われますが、世田谷区が実施しようとしている教室にいく子供のなかに必ずがんがでるということになりますが、それに対して専門家として責任が取れないとおもいます。

子供の健康を心配するお母さんは、論文にも法律にもそっていますが、世田谷区、群馬大学の准教授は非科学的、違法なのです。「お母さんはそこまで計算できないだろう」という前提で強引に行事を実施するのはよくありません。

このような計算が日本社会のどこにでも(学校の行事、ガレキの移動など)あるのに、「非科学」が優先されるのは「被爆は大したことはない。データや法律は無視する」ということが現代の日本社会では「良いこと」となっているからでしょう。

特に子供と被爆の問題では、将来を考えるということで抵抗感が強いようです。それは日本人の大人は「原発の電気は欲しいけれど、核廃棄物は子供に任せる」という基本的な態度を変えないところにこのような問題が起こる真なる原因があるとおもいます。責任ある大人として行動して欲しいものです。すでに核廃棄物はどこにも行き場がなく、原発内に6万本も溜まっています。いったい、それをどうするつもりなのでしょうか?

「tdyno.69-(8:37).mp3」をダウンロード
http://takedanet.com/2012/04/2015331_498c.html


       ◇

あと3年・・・日本に住めなくなる日 2015年3月31日  武田邦彦 
http://www.asyura2.com/12/genpatu23/msg/309.html


 

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コメント
 
01. 2012年4月30日 17:32:15 : ZxwS0CD02Y
この学者先生のいうことはずいぶんとおかしな点があるねえ。
理系の先生が理系の問題についていろいろ間違っているんでは話にならないんだが。

2点だけ挙げておく。
まず、三重の読者からのデータ1点のみを頭から信じて、未来の日本全体について予測するというような方法論は、科学的にはまるっきり間違っている。三重の一人が測定誤差も定かでない状態で出したデータしか世の中にはないわけじゃない。福島まわりを初めとして、日本全国にデータが転がっているし、そういうデータは長期的に見れば、放射線量の増加などどこも示していない。
それを完全無視して三重の一人のデータで日本全体を占うという思考の方向性は科学的どころか陰謀論のそれに等しい。・・・次に例えば、以下を見よう。

>つまり、1時間に0.135という数値は外部線量だけですし、そこで勉強する子供たちが他の時間をどのぐらいの被爆をしたり食材を選んだりしているかを考慮しなければならないからです。1年は8760時間ですし、外部線量以外の被爆もありますから、0.135*8760/1000=1.2ミリシーベルトになり、外部線量の限界0.4から0.5を大きく超えるからです。

なぜ単純掛け算するのかよくわからない文だ。「外部線量の限界0.4から0.5」ミリシーベルト/年も、どこから出てくるのか知らんが、たとえば以下のpdfを見ると。

http://rcwww.kek.jp/kurasi/page-41.pdf
そこに「さまざまの場所における自然放射線レベルの違い」というグラフがあるが、銀座3・4丁目の自然放射線レベルは0.125μS/h程度だから、武田先生の伝ではとてもじゃないが銀座には勤められず、むしろその辺一帯から全員退避すべきだということになる。

また、このpdfには、「日本における自然放射線からの1人あたりの年間線量(実効線量当量)(大地、食物からの放射線と宇宙線を加えたもの)」がある。銀座というより、むしろ今回の事故がなくても日本からは退避レベルだということになりそうだ。また、

http://bit.ly/m4weIN
を信用すれば、ロンドン、ローマの空間線量は0.25μS/hで、5μS/hの飛行機に乗って旅行に行くなどもってのほかということになるわけだ。

武田先生の言説の正否は明らかなのでは。


02. 2012年4月30日 17:50:59 : gjlP3ulG26
ネットでは大勢の人が検証するからね。
先生はマスコミのほうが相性がいいのでは?

03. 2012年4月30日 18:17:50 : kejlwA5Rsw
まあ、ネットでは多くの人が検証するから、
敢えてその検証に耐えうるものをだそうとするのも学者の良心では?

小出氏にしろ武田氏にしろ、間違ってないかと言う所は度々指摘されている。
なにしろ、医学 工学 物理学 生物学と多岐にわたって関連しているから、
一人の学者で全てを理解できないと思うしね。


04. 2012年4月30日 18:44:32 : 7VKgMBfjx2
>>01
まぁ、おかしなことを言う事もあるが、大筋で間違った考え方をしていないので一般人には信頼されてると言うことだよ、武田先生は。うらやましいだろ。

公共機関のデータは改竄の疑いが濃いので、武田先生が一般人がこまめに記録したデータとしては初めて入手したものを元に計算してみただけだろう。そう言ってる。これから他のデータが出てくれば、もっと信頼性の高い結論に変っていくとも言ってる。至極当たり前のことを言っているんだけど。

0.135の話は、2泊3日だから大丈夫と言うのに対して、日常生活でどのくらい被曝してるかわからないのに何故安全だと断言できるのか?という話をしている。8760時間をかけたのは、0,135μSv/時というのは、年に直すと1.2mSv/年になる土地ですよ?と言ってるだけだろうね。わざわざ子供を連れて行くべき場所か?というくらいの話だね。
外部被曝が0.4〜0.5mSv/年と言うのは、外部被曝と内部被曝あわせて年1mSvに対して、先生の考えで分けただけだろう。個人的には、内部被曝の割合をもっと高く見積もったほうが良いとは思うけど。

自然放射線の話をするのは、今更恥ずかしいからやめた方が良いと思うよ。


05. 2012年4月30日 18:50:41 : T1o0AKhGOY
事象、物象、事実、実験、観察のデータが土台・・・理科、科学。データをとるのは行政、公務。しない。または、しているのか知れないが、三重では増加しているという大変貴重な市民データが存在。最高水準の重大な問題。間違いなら、行政、公務が公開する。まだ見ぬ、聞かぬ、知らぬ。

余計な、放射制物質は一粒たりとも要らない。要るのか要らないのかの単純な問題。要らないというところに、無条件、無差別にばら撒き、放置することは許されない。

全て回収し、再閉じ込めしました。と、言えば、核擁護を唱える事も少しは許される。理科、科学。放置者は犯罪者。犯罪者擁護は出来ない。

言うべき事、出来うることは、低被爆地への避難と受け入れ、核拡散防止、原発即時廃絶のみ。これが抜けているようなものは、大嘘の出鱈目。これ以外は嘘、狂った悪至上主義宗教・・・理科、科学。


06. 2012年4月30日 19:19:22 : 4nUT25hE52
自分では何もしないで文句ばかりつけるやつが絶えないね。
いやな世の中だし、いやな連中だ。

07. 2012年4月30日 19:43:36 : J69t6sOjUw
このコメント欄は延びるよ。
政府にとって首都圏からの大量人口流出は国家の崩壊を意味するし、放射能の拡散という完全に間違った政策を進められなくなる。

放射性物質はできるだけ一箇所に封じ込め、環境から隔離する必要があるという基本的な放射能に対する原則を国民に理解されたくないのだ。

また、年間5mmシーベルトの被爆で労災が下りるという事実も知られたくは無いだろう。


08. 2012年4月30日 20:18:56 : 3jJPG8t1jg
01の人が、科学のことをよく知らないということがわかった。
大学の理工系の教育を受けている人なら、01のような考え方はしない。
数学系や理論系ならわからないが、実験を一度でもやったことがあるなら、データの重要性はわかるはず。
もちろん継続的な観測は必要で、武田氏が言っていることを否定するデータが出てくれば、武田氏は主張を変えるだろう。
それが科学だ。
武田氏のコメントを否定したいなら、コメントの元になったデータを反証するデータを出さなければならない。

09. 2012年4月30日 20:21:19 : GgZbHGY9Wp
ZxwS0CD02Yさんはどうも、ほかのスレへのコメントを読んでも、原発問題担当のプロの方みたいですから、原発推進の人たちに不利な投稿があると、かならず反論に現れます。

阿修羅の投稿コメント欄には、その手の人がたくさんいらっしゃるようですが、共通しているのは、あくまでお仕事で「反論文」を書いているので、その主張に一貫したものがない点です。

今回のコメントに関しては、そっくりそのまま武田氏が最初にあげた

1) 被爆が大丈夫だという結論なら、データがなくても科学的でなくてもよい。それは政府が言っていることだから、
2) 被爆が危険だという結論なら、誤差などに十分配慮して言わなければならない。それは政府に反することを言うことが禁止されているから

という法則どおりなので笑わせます。

先の三重のデータにしても、武田氏は、「こうした客観的と思われるデータがでてきた。そこから計算すると、こういうことにもなる」と紹介したにすぎません。

世田谷区の子供たちが群馬に泊りがけの学習に行く件については、「安全」という杉野准教授の「断定」に疑問を投げかけているわけであり、さらに「自然放射能」とセシウムなどの人工の放射能との違い、そうしたことをすべて考慮して年間1ミリシーベルトという国際基準が定められてきた歴史など、すべて武田氏がこれまで語ってこられたことです。

いずれにせよ、小出氏や武田氏のこまかい発言について、いちいち批判をする人たちは、原発の問題について、ほかのずっと肩書きが立派な学者先生たちがこれまでしてきた、数限りないいい加減な発言について、どうお考えなのでしょうか?

子供を持つお母さんたちなど、多くの一般の人たちが、武田氏の発言に反応するようになっているのは、政府や、そうしたほかの立派な学者先生たちが、いかにあてにならないか、福島第一原発の事故によって思い知らされたからです。

その問題をタナにあげて、武田氏らの揚げ足取りをしている人たちは、どうみても、原発利権に関る人か、もしくは、そういう人から雇われた「プロ」の発言者としか思えません。


10. 2012年4月30日 20:27:10 : lQydFPZ0w4
01の 人は 最善を考えて何もしない

 武田氏のは 最悪を考えて 最善の選択をしなさいと言う事

 理系であれば そう考える


 簡単に言えば 楽観的馬鹿ともいえる


11. 2012年4月30日 20:53:50 : xdSN4ArRA6
だれでも読めるように、三重の生データを是非公開してください。
公開性も科学的であることの大前提です。
http://www.asyura2.com/12/genpatu23/msg/309.html#c17 の MDsbr10yeY氏のような疑問が解決されていません。

このような説明を百万遍繰り返すより、データそのものが説得力を持ちます。


12. 2012年4月30日 21:53:32 : uz4zqg3c5L
01のひとは実験をしたことがないのか。自分が無知だということもわからんか。

ちゃんとレポートだせよ。


13. 2012年4月30日 22:43:23 : txKoq6KBVw
武田はん、あんた山口の三井岩国工場火事がたいしたことなかったって言った

高い線量については触れなかったな


14. 2012年5月01日 00:05:37 : LAxuRDYr86
>>13

相手が主張する論点と無関係な論点を持ち出し相手を攻撃するのを「論点すり替え」の詭弁という
>>13の場合は「論点すり替え」の詭弁とともに「対人論証」という詭弁も併用している。対人論証とは相手の当該主張に対して反論するのでなく、相手の過去や当該主張と無関係な事柄を棚に上げて相手を攻撃する、いわゆる個人攻撃というやつだ。

阿修羅のコメンテーターや閲覧者は、直感力もあるし発言者の論法に正統性があるか否か判断出来る頭のいい人々ばかりだぞ。幼稚な詭弁に誤魔化されるバカはいない。まぁ、判ってるだろうが頭がいい(賢い)者と、人格と素朴な良識が欠落しお勉強だけ良く出来る者とはまったく違うからな。

恥ずかしいから、己を貶めるそんな論法は止めたほうが良い。


15. 爺さん 2012年5月01日 00:18:34 : pkMRoq8j2xu8g : rs1l2Fqcjo
>01
私は武田教授のファンだから、あんたへの皮肉だ。
今日行った前橋市の遊園地ルナパーク、私の校正証明書つきプリピャチの200秒モードで計ると、0.13から0.14μ㏜/h。
公認土壌セシウム値が5倍の川場の平均被曝線量率が0.135とはそれだけで笑えるね。
高崎の私の家でさえ、昨年の10月あたりからは線量が増加していて、セシウム合計約150ベクレル/kgの庭が0.13前後、室内でも0.08から0.09。
庭の木がセシウムか何かをくみ上げたらしく、木陰に行くと地表より高くしばらくの間0.2を超えて0.3に迫る所もある。
チェルノの報告書を読んでおいて、予想できたのに引っ越さなかった自分の甘さが身にしみる。
ちなみに、ルナパークの飛行塔、上に行けば線量が下がると予想したら、上がって0.2を超えていた。なんでかな?
慰めは、グリーンドーム横の土手が0.09。
川場が0.135という仮定で話すにあたり、本当のことを知っている者たちがどれだけ譲歩しているかも認めないあほったれが。

16. 2012年5月01日 07:01:50 : F7rkwxaDKt
>>15
まあまあ。>>01は、>>04が言うように、自然放射線の話をいまさらもち出すような、
阿呆か工作員ですから、相手にしてやるだけ無駄だとおもいますね。

とはいえお説、たいへん参考になりました。


17. 恵也 2012年5月01日 08:27:05 : cdRlA.6W79UEw : PeDvMFpsaM
>>01 そういうデータは長期的に見れば、放射線量の増加などどこも示していない。

あなたは非常に科学的じゃない。
これを書くなら長期的に詳しく調べた上で書くべきだがあなたは調べてないでしょう。
あなたは実際に自分で目的を作り、その調査研究をしたことがないのじゃないかな.
イチャモンを付けるための調査なんて、金魚の糞だよ。

三重県の方は毎日3回の測定を行い、生活環境での被曝量を記録した上で
武田先生に送っておられるが、これだけのデータは今の日本にはごく少ない。
そのデータを調べた上で、先生の責任でこれを公表しておられる。

地上30mの高い場所の定点観測データなど、核実験で日本の空が汚れて
どの程度汚れたのかを調べるような設備はあるが、放射能が落下して人間の
生活圏で具体的に、どの程度人間に被曝させてるかのデータではありません。

人間のいない地上30mなんてところのデータは、参考にするデータに過ぎませんし
空気を集めて猛毒のプルトニウムを微量検出したとしてもただの参考だ。
一番重要なのは生活している人間の被曝データ。

あなた好みのデータは、お役所で土の総入れ替えをし新しく作った計測器で毎日
計測器周辺を洗浄しながら、その空間線量を四角四面に正確に測ったものでしょう。

でも人間の生活は、放射能を含んだホコリが舞い、土の総入れ替えもしてないで
山に蓄えたセシウムが溝に流れて溜まっているような場所を通勤し、洗浄もしない
ようなところで仕事をし生活をしてます。

誤解しないで欲しいのは、俺も長期的な微小な変化を記録した公的なところの
データを分析したものは見てみたいと思ってる。
微小な変化だし、爆発時の高放射線量の時期のものしかネットには出てない。

>> 銀座には勤められず、むしろその辺一帯から全員退避すべきだということになる

これは木を見て、森を見ない論理。
自然放射線レベルは日本国内を見ても、場所によって非常に違う。
武田先生の0.5mSv/yは日本の平均でしょう。

俺の記憶では日本での平均は外部被曝0.5mSv/y、内部被曝0.5mSv/y
合計で1.0mSv/yだから、人工放射線被曝も1.0mSv/yを限度にした事。

俺の地図で自然放射線レベルを見ると青森の大間市などは0.01μSv/hで、
広島市は0.13μSv/h、福島第一原発付近は0.07μSv/h、あなたの出した
銀座付近は0.02μSv/hで、0.12μS/hは最高ランクで調査時期が違うのかな??

>>07 放射性物質はできるだけ一箇所に封じ込め、環境から隔離する必要がある

なぜこの原則を平気で無視する連中が多数派なのか、不思議でならない。
「絆」という建前で沖縄まで瓦礫を運ぶなんて言語道断だよ。
フクシマ原発付近は30年以上は立ち入り出来ないのだから、ここに山積みしとけば良い。

>>09 政府や、そうしたほかの立派な学者先生たちが、いかにあてにならないか、
>>  福島第一原発の事故によって思い知らされたからです。

本当に困った時じゃないと、どんな奴も正体は出ないもの。
斑目委員長が「爆発はしない」と断言したらその日に1号機が爆発し「アチャー」といったように。
ソ連政府がチェルノブイリ事故で正体を国民に晒したみたいに、立派な学者先生が
正体を晒しだしたというべき。


18. 恵也 2012年5月01日 09:41:14 : cdRlA.6W79UEw : LLOQxP7jb6
>>01 銀座3・4丁目の自然放射線レベルは0.125μS/h程度だから

あなたの出してくれたHPを見させてもらったけど、非常に詳しいが残念ながら
放射線に対する不感症を助長するために、組織的に調査されたものじゃないかね。
内容を見ると電力会社のエリート組織「電事連」が作らせたものじゃないの?

俺のパソコンでは詳しくは調べれなかったが、中国語や英語、フランス語、韓国語など
自由に使える人間じゃないととてもじゃないけど調べられないもの。
俺みたいな外国語アレルギー人間じゃ確認なんてまったく無理。

これだけの語学力をもち、組織的に調べて判りやすく公表できるのは電事連でしょう。
原発推進派は電事連みたいな組織にふんだんに電気代からお金が入れれるけど、
反原発派にはポケットマネーで個人で調べるしかないのだから、鉄砲と素手の喧嘩だ。

自然放射線と人工放射線の最大の違いは、生物が数億年の間に適者生存で
耐性を蓄えて、適者だけが生存して来た実績があること。
ところが劣化ウランや放射性セシウムでは、生物に耐性がなくいろんな影響を受ける。

小便として体外にウランを排出する時に、性腺に放射線を当てることになるし心臓など
筋肉組織に放射性セシウムを蓄えれば心臓病にかかってしまう。
自然放射線とは生物への影響が根本的に異なってるわけ。

チェルノブイリ事故での作業者の心臓などの循環器系疾患は4倍くらいになります。
ホルモンを作る内分泌系疾患は20倍くらいだ。
具体的な自覚症状としては、頭痛、記憶力低下、めまい、意欲低下、骨の痛みなどがある。

ーーーー引用開始ーーーー
表5 ロシアのリクビダートルの罹病率(10)
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/GN/GN9705.html


19. 2012年5月03日 20:11:23 : kejlwA5Rsw
武田氏は現実的な方策を考えていると思う、
原子力村は間違っているといくら糾弾しても
彼等が現に今持っても原子力関係の主導権を握っている現実に対しては、
ある意味無意味である。

彼等を少なくとも安全な原発でなければ運用しない、
もしくは現にある原発について安全性を高めねばならないというふうにならないと。

彼等も納得しうる落とし所を探るのが原発の危険性
F1事故のよりマシな収束に到るための道であると思う。


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