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解析結果1号機水位40センチ「そう思います。サプレッションチェンバーはGEがこのタイプの格納容器を作った時から弱点と言われていた」小出裕章5/23(1)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65807034.html
2012年05月24日07:56 ざまあみやがれい！
2012年5月23日（水）、小出裕章氏が毎日放送たねまきジャーナルに出演。福島第一原子力発電所１号機の水位について、原子力安全基盤機構が解析結果を４０センチと発表、さらに温度は３０度で燃料は浸かっているとしたことに言及しています。
▼20120523 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
＝＝＝＝＝（もじおこし、ここから）
水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんです。小出さんこんばんは」
小出「こんばんは」
水野「よろしくお願いします」
小出「よろしくお願いします」
水野「そして東京には近藤さんですー」
近藤「どうもーこんばんはー。よろしくおねがいします」
小出「こんば…こんばんは、よろしくお願いします」
水野「え…きょうはまず福島第一原発の１号機について教えていただきたいと思います」
小出「はい」
水野「格納容器の中にどれだけの水が、あるのかと、いうことについて伺いたいんですね。」
小出「はい」
水野「と言いますのは、この、格納容器の水の高さ、水位が、非常に問題だというのは、小出先生、言ったら、核燃料が水に本来全部浸かってるのが本来の姿ですよね」
小出「浸かってないと困るのですね」
水野「浸かってないと偉いことになる」
小出「はい。はい」
水野「ですよね」
小出「はい」
水野「それは結局放射性物質が、む、放出されることにつながるってことですよね」
小出「そうです。はい」
水野「でその大切な水位について、え…ちょっと久しぶりの情報だと思うんですけど、非常に気になるものが出てまいりました。この水位が１号機は東電が今までおよそ１．８メートルあると、言っていたんです。推定ですけどもね。１．８メートルと言っていたんですが。今回、原子力安全基盤機構というところが解析をしました。そうしたところ、４０センチしか無い、可能性がある、という情報が出て参りました」
▼1号機 格納容器水位「40センチ」と解析出る 東電推定1.8メートルと大きな差！
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65806766.html
※あとで出てきますが、この原子炉はGE製のMARK1というタイプです。
小出「はい」
水野「小出さんこれはどういう意味なのか教えていただけますか」
小出「はい。え…１番まあ問題なことは、」
水野「はい」
小出「……わからないということなの（苦笑）、ですね」
水野「（苦笑）、これ東電もわからないし原子力安全基盤機構にしたって本当のところはわからない、わけですか」
小出「そうです。今度の基盤機構のも単に計算…してみて、」
水野「はあ」
小出「なるべく測定値にあるようにしてみたらば４０センチだろうという、そういう推定なのです」
水野「実際に誰かが測りにいったわけでもなく」
小出「はい」
水野「カメラを入れて調べたわけでも無いんですね」
小出「そうです。え…２号機の場合に以前東京電力が、え…多分水はかなり入っているだろうとして、え…カメラを入れてみたら全然水面が見えなかったと」
水野「はい」
小出「いうことがありました。」
水野「そうでした」
小出「そしてもう１度あの、もっと低い位置でカメラを入れてみたら、東京電力と予想とは全然違って実は６０センチしか水がなかったと」
水野「ええ」
小出「いうことが２号機で、前にわかりました」
水野「そうでした。」
小出「はい」
水野「愕然とした」
小出「はい」
水野「のを覚えております」
小出「はい。今回もまあ東京電力は１，何メートルあるというふうに、まあ、希望しているのでしょうけども（苦笑）」
水野「希望ですね」
小出「はい。もちろんそう…そんな希望したところで……そうなっているかはわからない…わけですし。基盤機構の４０センチというものがあっているの、かもしれません。でも本当にどうなのかということはやはりカメラを入れてみなければわからないと思います」
水野「ただこれ毎時間、６トンほど冷却するための水を入れてるんですよ」
小出「はい」
水野「毎時毎時６トン入れているのに」
小出「はい」
水野「４０センチしか…無い可能性があるという計算結果なわけです」
小出「はい。ようするにまあ何トン入れようと穴が空いていればそこから出てしまうわけ…ですから。え…まあ基盤機構の推定によれば４０センチ、しか水がたまらない高さのところのどこかに破損があると、いう推定になっているのですね」
水野「ええ」
小出「そしてそれが、いわゆるサプレッションチェンバーと呼んでいる、え…ドーナツ状のリングがあるのですが」
水野「下のところです…よね」
小出「そうです。はい。そことをつないでいるパイプがあるのですが。ちょうどそのパイプの位置にえ…当たっているし、そこが破れているというのが基盤機構の推定なのだと思います。」
水野「ほお…、これの推定について確率としてそうだろうなと、小出さんはお思いになるんですか」
小出「そう思います。」
水野「あっ、」
小出「はい」
水野「そうですか」
小出「はい。この部分…」
水野「そうすると、ええ」
小出「はい。この部分は昔からえ…GEがこのタイプの格納容器を作った時から」
水野「はい」
小出「この部分が弱点だと」
水野「はあ！」
小出「言われていた部分でして」
水野「ええ」
小出「この部分が、え…破壊される可能性は高いと、思います」
水野「へえ…。最初から弱点ってわかってたのに」
小出「そうです」
水野「使ってたんですか、ずっと」
小出「（苦笑）、まあ、あの……GEが設計してこれでいいと思って設計したわけですね、はじめは」
水野「はい」
小出「それで…米国内にもこのタイプの原子炉を作ったわけですし。日本に売り込むときにあたってはこれしかまあ、当時は持っていなかったわけですから」
水野「ええ」
小出「え…それをまあ売ったと。しかしGEの内部もやはりこれは問題だということで、え…別の形の格納容器が作られるようになってきました」
水野「はあ……あの、こうしたこの、水位が４０センチしか無い可能性があるということをじゃあどうみるかということにつきまして。原子力安全基盤機構はこう見ているんです。え…格納容器の中の温度３０度程度、なので、核燃料は今も水に浸かって冷やされている、と見られる。こういうふうに言っています。この見方について小出さんいかがでしょう」
＝＝＝＝＝（文字おこし、続く）
1号機格納容器内約30度 燃料は水に浸かり冷やされてるとの見方に「不適当だと思います」小出裕章5/23(2)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65807035.html
2012年05月24日07:57
水野「はあ……あの、こうしたこの、水位が４０センチしか無い可能性があるということをじゃあどうみるかということにつきまして。原子力安全基盤機構はこう見ているんです。え…格納容器の中の温度３０度程度、なので、核燃料は今も水に浸かって冷やされている、と見られる。こういうふうに言っています。この見方について小出さんいかがでしょう」
小出「それは不適当だと思います」
水野「はい」
小出「え…たとえば、核燃料がすでに格納容器の底を抜いてしまって、」
水野「うん」
小出「更に下に沈んでいるとすれば、格納容器の中の、あ、格納容器には中には核燃料ないわけですから」
水野「ええ」
小出「格納容器の中の温度が上がらないのはむしろ当たり前になってしまいます」
水野「それはそうですよね」」
小出「はい」
水野「もう底にないんですから」
小出「そう」
水野「温度が上がるわけがないんですね」
小出「はい」
水野「なのにその温度を持っていや水に浸かって冷やされてるから大丈夫っていう好み方をする原子力安全基盤機構っちゅうのは、どういう組織なんですか」
小出「まあ、あの…安全保安院の下請け機関ですし、もともと原子炉メーカーとか様々の原子力を進めてきた人たち…の中から、まあかなり精鋭部隊が集まっている、え…組織ですけれども」
水野「はあ…」
小出「え、基本的には原子力を進めようとしてきた人たちです」
水野「近藤さーん」
近藤「はいー」
水野「じゃこれ、今まで調べられてた側の人が今度調べる側になってるってことですやんね」
近藤「うん…。先生あの」
小出「はい」
近藤「今話しが出てんの１号機でしょ？」
小出「そうです」
近藤「２号機３号機はどうなってるんですか」
小出「わかりません」
近藤「えっ」
小出「２号機も東京電力が期待したとおりには水はなかったと、言っているわけで」
水野「ええ」
小出「かなり格納容器の下の方で穴が開いてしまっている。冷却のために水をいくら入れても全部漏ってしまうという状態なの、です。え…結局本当に炉心がどこにあるということを突き止めるまでには、何年、ひょっとすると１０年以上の時間がかかるかも、知れません」
近藤「うーん」
水野「あのー。みなさんこのところこうした情報が少なくなっていたのでなんか、改善されているのではないかという幻想の中にいたかもしれませんが。」
小出「はい」
水野「なーんにも状況は変わって無いわけですね」
小出「はい。まあようするに、手のつけることができない相手が、見ることのできない場所にいるのですね。それがどうなってるのかすらが今はまだわからないという状態です。」
水野「この、原子力安全基盤機構がこうした状況でも燃料は水に浸かって冷やされているという推測をするわけって何なんですか」
小出「なるべく、国民、に安心感を植え付けたいということではないかと私は思いますが」
水野「はあ…。ただ、小出さんのみられているようにもう穴を通って下に出てしまっているんだと。核燃料は底にないんだということになると、もう工程表が、全く意味をなさなくなるということは無いんですか」
小出「はい。ただ、あの…東京電力にしても、私が恐れているような事態の可能性がゼロだとは思っていない、のですね」
水野「ええ」
小出「ですから東京電力地震も地下にバリアーを、いわゆる遮水壁というものを張るということは彼らの工程表にも入っているわけです」
水野「ううーん」
小出「ですからまあいろいろな可能性を考えながら対処しなければいけないわけですが。私自身はとにかく環境の汚染を少しでも減らしたいので、遮水壁の工事は早急にやるべきだと。去年の５月から言っているのですけれども」
水野「もうずうーっとおっしゃってるんですが」
小出「はい。残念ながらそうは思っていないのです」
水野「ならないままですね。」
近藤「小出先生、本当に、あの、どういう状態になってるかっちゅうこと、その知るすべっていうのは、ずっと無いんですか：
小出「え……今壊れているのが火力発電所であれば、簡単なんですよね。見に行けばいい、んです」
水野「ううーん」
小出「え…でも原子力発電所の場合には相手が放射能であるがために近寄ることが、できない。え…人間が近寄れない目でも見えない場合には、何がしかの測定器でそれを推察するしか無いわけですが。」
水野「ええ」
小出「こんな事故がおきるなんてことは全く考えていなかったので。測定器すらもともと配置もされていなかった」
水野「ああ」
小出「のです。ですからまあ曲りなりにえ…ところどころにあった測定器の、値を見ながら計算をしてみたり推測をしてみたりしているわけですけれども。それが本当に正しいかどうかということは、やはりわからない、ということになってしまっているわけです」
水野「火力発電所だったら事故はどこかで収束しますけど」
小出「必ずそうです（苦笑）」
水野「原発は今も事故はだから、ある意味続いている、」
小出「そうです」
水野「近寄ることもできないという」
小出「そうです」
水野「そこですね、」
小出「はい」
水野「大きな違いが」
小出「はい」
水野「はい。わからないということが最大の、まあ、恐ろしいことなんだと、いうことを今日も、まあ知らせていただきました。どうもありがとうございました」
小出「はい。ありがとうございました」
水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんに伺いました」
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここまで）
僕がわからないのは、燃料棒が格納容器の底を抜けて下に落ちているとした場合、水位が４０センチであるという結果になるのかどうか、ということです。穴が空いていれば底から水が漏れるわけで。ただ、どろどろに溶けた燃料は、圧力容器の底の制御棒などの駆動装置を溶かして体積も大きくなっているのではないか、などと想像しますし。穴が開いて地下に燃料がめり込んでいった時に、その穴はどういう状態なのか、がちょっとわかりませんね。そこからどの程度水が漏れるのか。でその結果水位は４０センチとなるのかどうか。
結局はわからないということです。
そうか、燃料が地下にめり込んでいったとしても、その下は空洞ではないわけで。そう考えると、地下に燃料がめり込んだくぼみというか穴というか底にも水がたまるわけで。じわじわ地中に漏れる量よりも注入する毎時６トンの水のほうが多ければ、水位は４０センチになる、と説明はつきますね。
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