人的原因だけでなく、経済構造、社会構造そのものにも原因があるのではないかと提議しているのです。

それは世界的なうねりにもなっている。
政局だけで問題が解決すると考えるのはおかしいのではないでしょうか。

＞その選挙制度が不公正だったら、社会、経済構造自体が不公正なものになって行くことになります。
政局の問題ではありませんよ。

選挙制度を含めて国民の意識が変わっていかなければ、社会は変わらないのではないでしょうか。
選挙制度だけの問題では無いと思います。
大きな社会、組織は腐敗するという原理が働くと提議しています。
世界中の国々が腐敗するのはそのせいではないでしょうか。
現在はあまりにも大きな組織、社会に対して鈍感なのではないでしょうか。

>腐るか腐らないかは組織の大小とは余り関係が無いように思います。

大きな組織とは良心の希薄化、責任の希薄化が起こります。

爆弾を造る人、落とす人、命令す人に分かれれば良心の希薄化が起こります。
自分や自分の家族が先頭を行い、人を殺すのだったら感嘆には戦争は起きませんよ。

大きな組織では一部の人間が腐っても、組織は簡単に破綻しません。
また被害を受けるのも分散化され分かりづらい。
１億人から１円ずつ泥棒したって、被害を受けたと感じる人は少ないでしょう。
１億円を１０人から泥棒したら大変な被害だと感じるでしょう。
また被害者、加害者の顔が見えないので罪の意識が薄くなります。

＞だからこそ、自民党も民主党も庶民いじめの消費大増税法案を強行しようとしている訳です。

自分たちは貴族だという優性意識を持っているのでしょう。
愚かな国民を導いてやっているのだと。

いずれ倒されます。
それが世界のうねりです。
アイルランド政府が倒された動画を見ましたか？

＞それは腐ったのではありません。分業制という本来の目的を達成しています。

自分が人を殺すことを簡単に出来るわけでは有りません。見えないから命令できるのです。
命令されたからという言い訳があるから普通の人間が人を殺せるのです。

会社でもそうです。自分がリストラしなければならない中小零細企業では、会社が倒産しそうというぎりぎりまでリストラなど出来ません。

＞そうなればいいのですが、残念ながら、アイルランドは比例代表制だからそれが可能だったのです。
日本の場合は、歪んだ選挙制度で国民の力が削がれていますから、何倍も大変です。

時間の問題で火は欧州中に燃え広がるでしょう。
その火はアメリカにも日本にも飛び火するでしょう。
こういううねりというものは、一箇所でおきると燃え広がるものです。
各国とも燃えやすく乾燥していますから。
マスコミが必死で消火活動をしていますね。
デモ関連のニュースは、国内もそうですが、海外のものもほとんど載せません。
海外の動きも拡散しましょう。

さてグッキーさん、もちろん長期的には「資本主義自体を超える」方向を見据えつつも、短期的には「人間の顔をした（古すぎる表現かな？）資本主義」（いわば21世紀的ケインズ？）で、富を再分配をはかるのですよね？

そうすると、ご指摘のように「大きな組織」が腐敗や自壊を常に免れぬにせよ、いっぽうで「小さな組織」をめざすだけでも、＜組織間の富の不均衡＞（地域格差・国家単位での南北問題・職業集団間の所得格差・年齢差別など）が出る心配はありませんか？　（まさに新自由主義者の「小さな政府」論のように。）　

やはり（地域や国を例にすれば）、一方で「自治、自決、分権」の方向を目指しつつも、同時に「互助、共生、相互協力」（国同士なら国連の枠、地域同士ならやはり「国民共同体」という枠）も、大切にすべきなのですよね？　（つまり「たくさんの小びと達が、広く手を取り合う」ようなモデルで・・・）

＞グッキーさん、頑張ってますね！
ケインズ、シルビオ・ゲゼルを引き合いに出すあたりに、思考の一端が、伺え、共感しました。

ありがとうございます。
私の尊敬できる経済学者はケインズ、ゲゼル、ガルブレイスくらいです。

みんな「豊穣の中の貧困」を愚かな事態だと認識し、嘆き、悲しみ、怒り、考えたのでしょう。

そしてケインズは「一般理論」で、利子率が一定以下に下がらないことが非自発的失業を生むと言い、
ゲゼルは「自然的経済秩序」で、通貨は減価するのが正しい状態だと言い。
ガルブレイスは「アメリカ資本主義ー拮抗力の概念」で、市場には拮抗力が無ければ成らないと言った。

しかるに現在のエコノミストたちは「豊穣の中の貧困」という愚かさも認識できないみたいで悲しいです。
３０年代より人類の知的レベルが下がってしまったのでしょうか。
日本は２０年も続く不況に茹でカエルになり、現状が異常と感じられない人が多くなってしまった。
海外で「日本のように成らない」と馬鹿にされている状態なのに、何とかしようと言う声があまりにも少ないですね。

しかし世界のうねりは必ず日本にも波及してくると思います。

ありがとうございます

＞さてグッキーさん、もちろん長期的には「資本主義自体を超える」方向を見据えつつも、短期的には「人間の顔をした（古すぎる表現かな？）資本主義」（いわば21世紀的ケインズ？）で、富を再分配をはかるのですよね？

当然、一歩一歩進みます。
しかし進むべき方向を分かっていないと道を間違いてしまいます。

＞そうすると、ご指摘のように「大きな組織」が腐敗や自壊を常に免れぬにせよ、いっぽうで「小さな組織」をめざすだけでも、＜組織間の富の不均衡＞（地域格差・国家単位での南北問題・職業集団間の所得格差・年齢差別など）が出る心配はありませんか？　（まさに新自由主義者の「小さな政府」論のように。）　

社会に公正さが出来れば、それほどの格差は起きないと思います。
経済とは与えて貰うことだという、当然のことを知らねば成りません。
経済とは与えて貰うことだということを、今の日本人がどれほど知っているでしょう。
それでも顔と顔が見える取引をしている人たちは、本能的に知っている人が多いです。
しかし上層の人たちはほとんど知らないのでしょう。
でなきゃ政治家が高額の報酬を平気な顔で貰える訳がない。

＞やはり（地域や国を例にすれば）、一方で「自治、自決、分権」の方向を目指しつつも、同時に「互助、共生、相互協力」（国同士なら国連の枠、地域同士ならやはり「国民共同体」という枠）も、大切にすべきなのですよね？　（つまり「たくさんの小びと達が、広く手を取り合う」ようなモデルで・・・）

人間の心を考えてください。
人を助けたい、人の喜ぶ顔を見たい。これが本来の人間の心です。
でなきゃ、ボランティアなんぞ行くわけが無い。

人間の心が発揮される社会を造らなくては成りません。

利潤追求も悪いとは思いませんが過酷な競争が、人間の心を押しつぶしています。
競争だ、競争だなどというのは馬鹿げています。
海外との競争なら為替が調節してくれます。
むしろ人間の心が発揮される社会ほどより良いものが造れる気がします。
何故かって、人間は人間のために何かをしたいから。

そのうちきっとあるべき未来が見えてきますよ。
ってか？ｗｗｗ

悪人で生まれてくる赤ん坊はおりません。
人が笑えば笑う、人が悲しめば悲しむ、これが本来の人間の心だと思います。

悪とは後天的に環境により身についてしまうものだと思います。

イラク、アフガン戦争で何で米軍兵士に精神病が多く発生するのか。
人を殺すなどしたいことでは無い。しかも政府の行う戦争に正当性を感じなければ自己正当化も出来ない。
これでは心に重圧がかかりすぎ病んでしまいます。普通の人間はこんなものでしょう。

しかしどうせ世の中はこんなものだと自己正当化する人間も出てきます。
振り込み詐欺で捕まった人間が「弱いものからとって何が悪い。どうせ世の中は弱肉強食だ」と自己正当化するのと同じことです。

そして何度も悪を重ねれば、感受性の麻痺、遮断ということが起きるのかも知れません。
人の痛み、悲しみを感じず、ひたすら自己の欲望のために動く人間が出来てしまうのかも知れません。
しかし心の底では本来の自分の心との葛藤が起きている。これを心が煉獄に住んでいると言います。
でなきゃ、自己正当化などする必要が無いわけですから。

＞でも、自分だけなら胸を張って善良に生きることは気持ち次第で十分可能です（結構苦しいことが多いですが、何より誇りを持って生きて行けます）。

そうですね。心に悔い残ることはしたくありません。

＞とにかく正直者がバカを見る世の中を変えていきましょう。

腐っている権力者をとっかえましょう。
私もですが、何でこんなに権力層が腐っていることに気がつかなかったのかと唖然とする思いです。
原発事故でぼろがどんどん出てしまい、多くの人が気がついたと思います。
やはり大きな社会は良くありませんね。

大きくなくても出来るものは大きくしない方が良いという思想が必要です。

そうですね、私も、もしも「小さな組織」ないし「小さな政府」となった場合の、「少数の恵まれた者」のエゴが心配なので、No.12のように質問した次第です。茶魔さまのいわれるように「自分が」エゴと戦うとともに、修復不能なまでにエゴまみれになった権力者は、グッキー様の仰るように「とっかえ」ねばなりませんね。

しかしそういう「とっかえ」や「再分配」を行うにも、「ある程度の組織のサイズ」も必要ではないか、ということが、どうしても頭を抜けきれなくて・・・

（＊出先のPCを使っているのでIDが変わっていると思います。）

＞そうですね、私も、もしも「小さな組織」ないし「小さな政府」となった場合の、「少数の恵まれた者」のエゴが心配なので、No.12のように質問した次第です。茶魔さまのいわれるように「自分が」エゴと戦うとともに、修復不能なまでにエゴまみれになった権力者は、グッキー様の仰るように「とっかえ」ねばなりませんね。

小さなコミュニテイで絶対に腐敗が起こらないとは言いません。
確率の問題です。

何よりも自治体首長と住民の顔が見えるということが大切なのです。
企業もトップと社員、トップと顧客の顔が見えるということで、人間らしい社会が出来るのではないでしょうか。

プラウトでは１万人くらいのコミュニテイ、それを統括する小さな政府を想定しているみたいです。
大規模化しなければならない産業など、別に考える必要が有ると思います。

大量仕入れによる価格引下げなど、市場パワーにより他から富を奪っているだけではないですか。
小売店が大規模化しなければ営業効率が悪いとはとても思えません。
単に市場におけるパワーを強くして、仕入れ業者の価格を引き下げ、消費者には寡占によりなるべく高く売りたいということでは有りませんか。

もっとも仕入先が大企業ならバランスが取れますが、無理な値下げを迫られるのは、いつも中小零細企業ばかりです。
つまりこれらは富を増やすことではなく、富の奪い合いに過ぎないのです。

確かに大きな組織が方向転換するのは難しいよね。
それは意思統一を図るのが大変だからだよ。
それに比べ小さな組織は容易だね。
ならば小さな組織の集合体としての大きな組織と考えればいい。
小さな組織内で責任者を決め、その人が責任を持って内部の意思統一を図り、みんなの用意が整ったところで指揮者がメガホンで掛け声かけて「せえの！せえの！」って感じで方向転換する。
今求められてるのは「一人一人が何が正しいのか、何を目指すべきか（目的）をちゃんと理解すること」と「声掛け合いながらタイミング合わせて協力してやること」だとオレは思う。

ありがとうございますm(_ _)m　えーと、舌足らずでごめんなさい！　私は「ある組織内部の恵まれた者のエゴ」の心配よりむしろ、「恵まれたメンバーが構成する集団A」が、「恵まれないメンバーが構成する集団B、C、D　... etc.」に対して「わしらの富はお前らには渡さん！」というケースを、大きく心配していたのです。（言い換えれば、「足手まといになる弱者をメンバーに加えない強者の少数精鋭化」という「小集団エゴの発生」を・・・）

国と国の間であれ、地域と地域のあいだであれ、他のレベルでの組織と組織との関係であれ・・・

だから、そういうことを防いで、「A,B,C,D...」が相互融通し合う「広いサイズの緩やかな連合体」は、やはり必要だな、と思うのです。（「インター」ナショナルな「国連」であれ、「インター」リージョナルな「連邦的国家」であれ。）

ただ当然ながらご批判を覚悟しているのは「1930年代のニューディール以降、富を再分配する役割を期待された『大きな政府』が、その副産物として、官僚機構の肥大化をもたらしたではないか？」という点です。（だからといって「小さな政府」も結局「金持ちによる安上がり政府の欲求」だし、「小国主義」も「移民排斥」などの「貧乏人ども俺様の金を食うな！」につながるし・・・）

「自治、独立、分権」の＜細分化のベクトル＞と、「互助、共生、協力」の＜広大化のベクトル＞の二つについて、わたしたち地球人類は、どう折り合いをつけるべきなのか、とっても難しい問題ですよね(^^;)

それこそお二方が　>>14　や　>>16　で言われた、「エゴの超克」が我々一人ひとりに問われてくる訳か・・・　たとえ我ら個々人がどんだけ勝手な存在だったとしても。（たとえカントのような高い「善意志」の理想にまでは達しない、アコギな「損得」のモノサシからであっても、「弱い仲間を見捨ててしまうと、回り回って自分の首が絞まるぞ！　世界人類共倒れだぞ！！」と、本気でみんな気づいたならば、「国家エゴ」「地域エゴ」「うちの会社エゴ」「我が家エゴ」etc.etc.からの、脱出の出口は期待できよう、ってわけか・・・）

いやあ、重ねてありがとうございますm(_ _)m　「おのおの自立しながらも、他への気配りを忘れない」ようなモデル・・・　そういう意味での「開かれた小集団たち」のモデルならば、「小さな組織」志向には大賛成です。（決して「閉ざされた小集団たち」＝「金持ちクラブ的国家、地域、企業、家庭等々」の「ハリネズミ化」という意味ではなく・・・）

追伸　茶魔さんが以前別スレで「鎖国論への危惧」を強く唱えていらしたことを思い出しています・・・

＞国と国の間であれ、地域と地域のあいだであれ、他のレベルでの組織と組織との関係であれ・・・

この問題は理解していましたが、公正な経済ということで簡単に答えてしまいました。分かりづらかったみたいですね。

公正な経済とは、公正な交換比率も意味します。
現在、公正な交換比率にしようと言い、途上国のコーヒー豆などを高く買う運動が有りますね。
つまり公正な交換比率で無いから格差が拡大するのです。

途上国では富裕者が車などを買うために、農民が安い賃金で働きただ同然の価格で先進国に輸出している。
何でこういう交換比率が出来るのか。これは市場におけるパワーが違うだけのことです。
ようは弱肉強食です。

多くの売り手と買い手が居る完全競争市場では、減産による価格調整などできません。多くの売り手が居るのに減産したら自分の首を絞めるだけのことに終わります。
むしろ収入が減ったら増産を計るしかないでしょう。

結果的に物が余れば価格は下落して行きます。
価格の下落とはコストの下落を意味しますが、労働力というのは生活するランニングコストというのが有りますからそれ以上、下がりません。

資源そのものにはコストが無いので価格は０に近くさがります
資本はマイナス金利なら、マイナス利潤でもやって行けます。
物の原価のうちコストが下げられないのは労働力しかないのです。

つまり物の溢れる時代とは、商品の価格のすべてが労働力で構成されていておかしくないのです。

そしてそれでも需要が足り無い場合は、その市場から退場者が出て、他の市場の商品を生産することになります。

減産による価格調整が無い場合は、社会には商品が溢れます。多分、現在の半分以下の価格に成るでしょう。
そして商品の価格のすべてが労働力で構成されていれば、賃金は下がらず物価だけが下がると言うことになります。
９９％が豊かな生活を送れることになります。

ところが資本主義は利潤追求です。なんとしても利潤追求をしたいと思えば、寡占市場にし需給を調整することで利益を得ようとします。
資本主義の利潤追求運動が、純粋な市場原理の発動を妨げ、人々を困窮させているのです。

労働力の価格はどのくらいが適正か、これは国全体で最低ラインを決めるしかないでしょう。
人間の労働力の良質な再生産をするためには、なるべく高い水準が良いでしょう。
食べて寝て、子供を生み、育て、教育する。これが余裕を持って出来なければ良質な労働力の再生産は出来ません。

人間のための社会ですから、労働力こそ寡占になるべきなのです。労働力の寡占とは、法律で最低賃金を出来るだけ高い水準に設定することです。

現在は企業のための社会に成っています。
企業が存続するために賃金を下げるｗ
消費需要を削って企業の存続など無いだろうということが理解できない人が多すぎます。

公正な交換が出来れば格差はそれほど開きません。
公正な交換が出来ない部分は再分配をするしかないでしょう。

コーヒー豆、価格はそれを生産する農民の意識の問題です。
１００円のコーヒーに使うコーヒー豆の原価は５円くらいだそうです。
それが５０円に跳ね上がっても需要はそれほど減らないでしょう。
OPEKみたいに、コーヒー同盟を造り、生産農民の最低賃金を決めれば良いことです。

減産なんぞ止めて市場に商品が溢れ、それが公正な交換比率で交換されればみんなが豊かになれるのです。
「豊穣の中の貧困」
つまりまともな経済運営をすれば「豊穣」なのです。

>公正な経済とは、公正な交換比率も意味します。（>>23)

なるほど、これは

>社会に公正さが出来れば、それほどの格差は起きないと思います。(>>14)
に含まれていたのですね。

そうして

>経済とは与えて貰うことだという、当然のことを知らねば成りません。(>>14)

がその公正さができるために求められるものなのですね。

（私が「エゴの超克」と要約させていただいたのはまさにこれでした）

そして

>消費需要を削って企業の存続など無いだろうということが理解できない人が多すぎます。（>>23)

まさに「自分の首が絞まっていることに気がつかない状態」ですね。

そして
>　OPEKみたいに、コーヒー同盟を造り、生産農民の最低賃金を決めれば良いことです。（>>23)

そうですね、労働組合も又、本来このためのものでしたのに・・・
（私が利害調整のための「広いサイズの緩やかな連合体」に言及したのは「労使協議」や「OPECと石油消費国の協議会」などに当てはまるかな？）

また、茶魔さまが

>小さな組織の集合体としての大きな組織と考えればいい(>>21)

と言われたのもこれと通じていますよね。

最後にグッキー様が

>つまりまともな経済運営をすれば「豊穣」なのです。(>>23)

といわれた、運営主体としての、例えば「企業をコントロールできる国家共同体」とか「国家間貿易の利害調整ができる国際協議機関＝国連など」という意味で、私は

>｡ﾖとっかえ」や「再分配」を行うにも、「ある程度の組織のサイズ」も必要ではないか(>>18)

と述べたものでした。（どうも私は、「企業の競争力強化を計ろうとして消費者の所得を減らして」きた新自由主義の文脈での「国家機構の小ささ志向」へのトラウマのため、「小さい組織」という言葉を、素直に聞きにくくなっていたのかもしれません）

ご教示感謝いたしますm(_ _)m　今後もよろしくお願いいたします。

需要を増やせば景気なんて簡単に良くなります。
クルーグマンもさっさと不況を終わらせろと言っています。

ほんとに景気なんて簡単に良くなるのです

しかしそれ以上のことはクル−グマンも言わない。
公正な経済を実現してこそ、マネーが回転し、持続可能な経済に成るのです。

現在は不完全競争市場と、完全競争市場が同居しています。不完全競争市場の商品と、完全競争市場の商品が交換されたら、それは不公正な交換比率に成ります。

途上国の貧困者の労働力は、法にも労働組合にも守られず、多くの売り手が居るという完全競争状態です。
これを先進国の大企業の不完全競争の商品と交換したら、不公正な交換比率と成ります。

先進国でも非正規労働者の労働力は、小泉、竹中により規制緩和と称し、完全競争状態にと追い込まれました。
これと寡占により価格が出来る電力と交換したら、不公正な交換比率ということになります。
つまり電力料金は不公正なものなのです。

完全競争市場か不完全競争市場か、市場をどちらかに統一しなければ、公正な交換比率とは言えません。
非正規労働力を完全競争状態に置くなら、電力料金とか公共料金を海外準拠にするとか、公務員の賃金を中国準拠にするとかしなければ、公正な交換比率とは言えません。

また金利というものが有ります。
アフリカでは援助により流入するマネーより、金利支払いで流出するマネーの方が多いと言います。
これでは経済発展を阻害します。現在は最貧国の債務は免除するべきだということが言われております。
しかし金利とは何でしょう。
お金を貸すとは、ものを貸すのと同じことです。
ものが有り余る中で、ものを貸して利息を取るのは市場原理に反します。

これを説明したのがゲゼルの「自然的経済秩序」です。
ものは減価する、従ってお金も減価するのが当然であると。

お金の減価は実質金利によって起こせます。
実質金利が１０％のマイナスなら、企業の営業利益はマイナス５％でも成り立ちます。
資本調達金利がマイナス１０％なら経常利益はプラス５％になるからです。

消費を増やせば景気が簡単に良くなることはお分かりになるでしょう。
また交換比率が不公正なので再分配を行わなければ成らないことも

しかし共産党とか社民党とか絶滅危惧種政党は、１０年１日のごとく賃上げとしか言いません。
賃上げでは同じく完全競争市場にある中小零細企業がばたばたと倒産してしまいます。
賃上げではなく消費を増やし、しかも不公正の是正になる手段というのは定額給付金しか有りません。
そして財源は通貨発行でしか出来ません

しかしお金により社会を支配し権力を持っている人たちは、お金の尊厳が失われることを極度に嫌います。
自分たちの権力の損失になるからです。

だから財政再建だ、ハイパーインフレだ、国債暴落だと人々を脅し、洗脳し、先入観念を植えつけているのです。
こういう人たちの主張を見ても、具体的論拠らしいものは何もありません。
単に不安を煽り扇動しようとしているだけです。

今後ともこのように根源的視点からご啓発くださいますように。とりあえずこのスレッドから、お先に失礼申し上げます　m(_ _)m　

今度こそ本当にご無礼いたします。

しかし経済の本来の有り方を知ることによって、一歩ずつその方向に進むことが出来ます。
それまでは再分配によって、その欠陥を補うしか有りません。

しかしそれが再分配を正当化する理論なのです。
再分配は福祉では有りません、正当な報酬を得られなかったことに対する正当な要求なのです。

最貧国の債務を減免してやるではなく、減免を求めても、それは正当な要求なのです。
はっきり言って日本国内でも、再分配は正当な要求なのです。

純粋な市場原理に従えば、お金が回転することが当然のことです。
つまりお金が回転するような状態に再分配することが当然の行為なのです。

http://www.asyura2.com/12/senkyo133/msg/709.html

↑このように大企業と米国のためには通貨を発行しまくっている。

それを国民のために通貨を発行しようと言うと反対が多いのは何なんでしょう？？？