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社会主義は高福祉、高負担と目標をすりかえられてしまった
http://www.asyura2.com/12/senkyo135/msg/305.html
投稿者 グッキー 日時 2012 年 9 月 03 日 19:52:06: Cbr3d6O9vj7Mc
 


議論板リンク
http://www.asyura2.com/bbsup/up.cgi?ban=dispute30  

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. グッキー 2012年9月03日 19:55:42 : Cbr3d6O9vj7Mc : e0DnzInn3A
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/703.html
リンク失敗 こちらです↑

02. 2012年9月03日 20:48:41 : n9YxCr1oPs
社会主義 資本主義の問題ではなく
税金の中間搾取の問題
しかし、社会主義は官僚主義と
親和性が高い、富の再分配の強制に
官僚組織が不可欠だからだ
とられる立場の国民にとって
官僚の中間搾取が天下りもふくめ
目に余る
共産主義や官僚主義は独裁だ
衆愚を前提とする
であるなら民主主義を基本とした
資本主義 自由主義でよい
だめなら民意でNOを実現できるからだ
どちらにしても極論はだめ
何々主義の時代ではない!
ステレオタイプにレッテル付するから
Vakaになるのだ

03. グッキー 2012年9月03日 21:32:07 : Cbr3d6O9vj7Mc : e0DnzInn3A
>>02さん

>社会主義 資本主義の問題ではなく
税金の中間搾取の問題
しかし、社会主義は官僚主義と
親和性が高い、富の再分配の強制に
官僚組織が不可欠だからだ
とられる立場の国民にとって
官僚の中間搾取が天下りもふくめ
目に余る

これは腐敗、無責任の問題でコミュニテイーの大きさが
深く関係しております。
資本主義でも社会主義でも腐敗は起きます。
資本主義では資本が政治を左右し、有利なルールを造り、
イカサマ金融経済を造りますね。

>共産主義や官僚主義は独裁だ
衆愚を前提とする

社会主義市場経済とは経済体制のことで、民主主義が政治体制のことです。
戦後、欧州の多くの国は、社会主義市場経済と民主主義を両立させてきましたね。
独裁とは関係有りません。

>であるなら民主主義を基本とした
資本主義 自由主義でよい

自由とはどんな自由を言うのですか???
他者を害する自由???

>だめなら民意でNOを実現できるからだ

現在は社会主義だろうが資本主義だろうが、多くの国は
民主主義を建前としています。

>どちらにしても極論はだめ
何々主義の時代ではない!
ステレオタイプにレッテル付するから
Vakaになるのだ

資本主義を理想とするか、社会主義を理想とするか
重要なことだと思います。
それによって取るべき政策が変わってきます。
極論なんて少しも言ってませんよ
単に普通の話です。
もちろん極論を持っている人には極論に聞こえるのでしょう。


04. 2012年9月03日 23:27:11 : VVuvMUVZM2
社会主義経済政策では、国庫が破綻するのは自明。
ギリシャが顕著な事例である
欧州各国は社会主義政策に固執し、財政悪化を間接税の大幅な引き上げで対処したが
結局は破綻している。

で、成功例はあるのか?


05. グッキー 2012年9月04日 00:34:45 : Cbr3d6O9vj7Mc : e0DnzInn3A
>>04さん

>で、成功例はあるのか?

成功例なんて、社会主義にしろ資本主義にしろどこにも無いじゃ有りませんか。
これから創るに決まっています。

ちなみに日本の国庫はどうやったら破綻するのでしょう???

お金を印刷できる会社を、倒産させるのは難しい。
自殺、お金が有るにもかかわらず、支払停止にでもしますかw


06. 五月晴郎 2012年9月04日 02:47:30 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
詰まるところは国家と社会の関係じゃないですか。
社会に国家が強く介入すると(名前からするとおかしいけど)社会主義、弱い介入だと自由主義ということなんじゃないですか。

社会主義を名乗る国家、社会主義を党名に入れた政党が政権を取った国家は国家社会主義体制になった例しか(よく知らないので)知りませんし。
国家社会主義体制は社会のほとんどの国民経済活動を含み込んでしまう体制ですが、どうしてもソ連やナチスドイツ、戦時体制下の日本、北朝鮮等々を連想してしまいます。

>資本主義を理想とするか、社会主義を理想とするか

どちらも正反対のようで同じです。「理想」を実現する手段として国家が機能するのが今までの例からは現実であったからです。
私が思うにこの種の「理想」(社会主義、資本主義の別なく)を持つのは現実的には危ない気がします。

政治は支配被支配の関係ですが、他者との関係で物質的精神的に抑圧が出来るだけ少ない社会が住みやすい社会で、そうした制度を作るのが良い政治だと思っています。
社会主義を理想とした政治は結果として他者への抑圧が多い社会を作ってしまったという政治的現実があります。

ケインズがこう言ってます。

人間は、他の人間たちに対して暴君となるよりは、自分の銀行口座残高に対して暴君になったほうがずっとましである。
守銭奴は、圧政者への手段に他ならないと非難される場合もある。しかし、時には、後者は前者の代替物になるのである。

ケインズは資本主義を「理想」としたわけではありません。現実を観察して「かくあるべし」でない論理を組みたてた人です。


07. JohnMung 2012年9月04日 04:08:24 : SfgJT2I6DyMEc : eX8vNQ5vQU
*再掲:アンカーNo01の議論板リンクに書き込んだが、貼り付け直しました。

 グッキーさん おはようございます。お久しぶりです。
 1日に旅から帰り、本日(4日)昼前に再び旅に出かけることになっており、戻ってくるのは1〜2週間後です。
 周知のように、この国は内政的にも外交的にも岐路に立たされています。本日は時間がありませんが、貴殿のご意見・ご提案については、しっかり受け止めて、考えてみるべきことと思います。


08. グッキー 2012年9月04日 07:26:46 : Cbr3d6O9vj7Mc : e0DnzInn3A
>>06. 五月晴郎さん

>社会に国家が強く介入すると(名前からするとおかしいけど)社会主義、弱い介入だと自由主義ということなんじゃないですか。

どうも社会主義と言うとソ連型のマルクス主義を連想されてしまうみたいですが、マルクス主義は社会主義の異端児に過ぎないと思っています。

ーーーーーーーー
http://ja.wikipedia.org/wiki/社会主義
社会主義(しゃかいしゅぎ、英: socialism)は、個人主義的な自由主義経済や資本主義の弊害に反対し、より平等で公正な社会を目指す思想、運動、体制[1]。歴史的にも社会主義を掲げる主張は多数あり、狭義には生産手段の社会的所有を主張するマルクス主義などの共産主義を指す場合もあるが、広義には各種の社会民主主義、一部のアナキズムなども含む[2]。
ーーーーーーーーー

資本主義は資本の利潤追求運動により経済を動かして行こうという思想です。
社会主義は平等と公正を目指すと有りますが、公正な結果、格差が少なくなると考えるほうが正しいと思います。

>社会主義を名乗る国家、社会主義を党名に入れた政党が政権を取った国家は国家社会主義体制になった例しか(よく知らないので)知りませんし。

ドイツもスウェーデンも長く社会民主党政権が続きました。特別、国家の介入、支配がつよくなったていたわけでは有りません。

マルクスの対極をなす社会主義思想がP.J.プルードンです
特別、国家の介入、支配を強くしろなどという思想では有りません。
無政府主義者でも有ります。
市場経済の不公正な構造を、公正な構造に変えようということだけです。
政府の支配の強弱とか、介入の強弱とかという話とまったく関係が有りません。

市場経済の不公正な構造
通貨制度、土地所有権、私が付け加えて寡占による超過利潤
を公正な構造にしようということだけです。
これらの不公正な構造があるからマネーが集中し、経済が破綻するという考えです。

王様をなくしても次の支配者が出来るだけだとは、
これらの構造がある限り、マネーが集中し、支配者が出来るということです。


09. グッキー 2012年9月04日 07:36:54 : Cbr3d6O9vj7Mc : e0DnzInn3A
>>07. JohnMungさん

>しっかり受け止めて、考えてみるべきことと思います。

有り難うございます。
既存の枠組みの中からの思考では、どうにもならない時代に成ったと思います。

既存の枠組みの中からの思考しか出来ないから、20年間経済0成長、
格差だけは拡大というとんでもない社会になったのだと思います。


10. 2012年9月04日 09:05:34 : tR4CysSZlY
グッキー君
やっぱりお前にあっしらの代役は無理のようだ。
お前は単なる目くらましだ。
あっしらの代役は他にいる。
「グッキー=無生物」だな
工作員が沢山いるので、分類する俺も大変だよ。
                     名もなき民

[削除理由]:他のコメント者、投稿者への文句を書いてあるだけの投稿
11. 2012年9月04日 10:04:56 : tR4CysSZlY
此処にいる奴は、全て工作員だが、
五月晴郎よ
昨日、「真相の道=五月晴郎」はとんでもない言いがかりだ、というのを見せるための芝居をやっていたが、どうせやるならもう少し上手くやれよ。あれじゃあ、「名もなき民は法螺吹き野郎のとんでもない奴だ」を何とか証明するために、一芝居打った事がミエミエだ。
俺が、「真相の道=五月晴郎」だと思ったのは、お前の投稿姿勢や文章構成、又表現そのものにも、ハンサム野郎に(お前の顔を何度も悪し様に言った俺だが、実のところ結構二枚目ではないかと思っている)よく見かけるきどった雰囲気が見受けられたからだ。まるで鼻唄でも唄っているような感じだ。
最近話題になっている「大津・中学生いじめ自殺事件」でフライデーの取材を受けた担任のMは、まともに応えず、鼻唄を唄っていたらしいが、ちょうどそんな感じだ。Mも流出した写真を見れば、二枚目なのだ。
その辺りが真相の道とよく似ているので、同一人としたのだ。いい加減な当てずっぽうで言ったのではないということだ。
まあ、俺の人物眼も時には外れる事もあるが。なにしろ俺の生活圏には、お前らのような化け物(工作員)はいないのでね。
                          名もなき民


[削除理由]:他のコメント者、投稿者への文句を書いてあるだけの投稿
12. 五月晴郎 2012年9月04日 14:01:16 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
>>8

仰らんとすることころは分かりました。
ありがとう御座います。
お話を続けて伺って考えてみたいと思います。


13. 2012年9月04日 16:57:07 : tR4CysSZlY
斜交いに構えて、誰に言っているのやら。
まったく、お前ら化け物のやる事は面白いというか、理解に苦しむというか。
どうでもいい話だが。
                         名もなき民

[削除理由]:意味のない投稿
14. グッキー 2012年9月04日 17:32:31 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
経済はマネーが循環しなければ破綻します。
循環とは商品の交換のことです。
大量生産分業化社会ですから、商品の交換が出来なくなれば
みんな餓死しますw

その交換の媒体を行っているのがマネーです。
実体経済にマネーが十分有れば商品の交換がスムーズに行われ、
生産活動が行われます。

実体経済にマネーの量が不十分なら、商品の交換が滞り、
生産が抑制され失業が発生します。

その実体経済のマネーの量をコントロールしているのが政府部門(政府、日銀、国会)です。
実体経済が正常なら政府部門の赤字など関係有りません。
何故なら政府部門は通貨を印刷できるからです。
まあ、今までも政府部門は通貨を印刷してきましたが。

そして市場が市場原理通り動けば経済は循環するものですが、
不公正によりマネーが集中してしまうと循環が止まってしまうのです。
だからその不公正を無くしていこうということだけです。

しかし現在ではその不公正が有ることも忘れ去られてしまった。
戦前までは、ケインズ、ゲゼル、ガルブレイスと、
名だたる経済学者たちが、こういう不公正を指摘していたのです。

新自由主義の「自由」という幻想のせいでしょうか。
これは実際は略奪の自由なのです

日本のGDPは500兆円くらいです。
一人当たり400万円くらいの付加価値を生産していることになります。
4人家族で1600万円です。
つまり平等に分配すれば1600万円くらいの家計所得が有っておかしくありません。
そこを中心として社会に貢献した能力差で格差が出来るというのが、本来なら当然のことだと思います。


15. 茶魔 2012年9月04日 17:36:23 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
オレって実はマルクス・エンゲルスを頭から否定してないんだよね。
ただし大きな欠点がると思う。
例えば格差の否定。
個人個人で労働に対するモチベーションの違いがある。
それが評価に表れ、結果的に格差となる。
それって言いかえれば社会に対する貢献度のようなものだから、貢献度が違えば報酬・待遇が違ってくるのは当然。
そういう受け入れるべき格差も存在すると思うんだ。
逆に格差を否定するとモチベーションの減衰につながりかねない。
一所懸命働いても、手抜きしながら働いても評価が同じなら、一所懸命働く人はいなくなるに決まってる。
つまり現状では高い評価を受けたい(成功を手にしたい)と望むこと(社会的にも企業内でも一緒)がモチベーションの源だよね(全てじゃないけど。中には社会貢献を自分の使命と感じ、無償覚悟で努力・実行する人も少なくないと思う)。
計画経済的手法を取り入れるのが今の資本主義の壁を打破するには不可欠な要素だとは思うけど、計画経済自体は社会の構成員全員がモチベーションを維持し、発展の努力を惜しまない事、社会貢献を自らの責務と自覚する事の意義を認識し、実践する事の重要性を認識することが大前提。
でもそれって今現在可能な事なんだろうか?
今が過渡期にあるのは確かだし「このままじゃいけない」と言う問題意識を持つ人が増えてる事は確かだけど、それが中途半端なまま格差をなくすことだけに専念すると、格差がないことが逆に不公平感を生むと思うんだ。
勤勉な人もいれば怠け者もいるのが現実だから。
それは社会福祉の実情を見れば分かるよね。
本来社会福祉の対象となるべきではない人がそ対象となり、対象として社会の庇護下におかれて当然な人がその対象から除外されてしまう。
システムの改善や実態調査である程度改善の余地があるが、悪用しようとする輩がいる限り根本的な解決はできない。
それには全員の意識改革が必要だと思う。
で、意識改革は罰則強化等ではなしえない。
一時的にそうした悪用の件数は減るだろうが、時間とともにシステムの裏をかく奴が出てきて、それは時間とともに増加するだろう。

非常にムズイよw


16. 茶魔 2012年9月04日 17:43:50 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>15の追加。

これって単なる経済学的問題として捉えていては解決不能な事だと思う。


17. 2012年9月04日 18:27:37 : FrpXTmA0eo
  私の知り合いである90歳のフランス人マダムが

 Socialisme が失敗して、Barbarie になった。と。

Socialisme ou barbarie (S ou B) est une organisation révolutionnaire en France, d'orientation marxiste anti-stalinienne, proche du communisme de conseils, fondée en 1948 et active de 1949 à 1967.
L'expression « Socialisme ou barbarie » est utilisée pour la première fois par Rosa Luxemburg en 1916.

この視点で捉えると、非常にシンプルに理解できる気がするのですが。


18. グッキー 2012年9月04日 18:39:12 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
>>15. 茶魔さん

>オレって実はマルクス・エンゲルスを頭から否定してないんだよね

実はね、私はマルクス主義をほとんど知らないのですよ。
子供の頃に資本論を少し読んだがつまらないので途中で止めてしまった。
実感が無いというか現実感が無いというのが、マルクス思想に対してのおぼろげながらの記憶です。
それ以来、マルクス思想は読みたくなくなったw

私は格差も市場経済も否定していません。
「不公正」による富の蓄積を無くせと言っているだけです。

例えば現在、日銀が株式インデックス投信を買っているでしょう。
日銀が株を買えばその分、株価は上昇します。
これは株式所有者への国民の富からの利益供与なのです。
一部の者へ利益供与する、これは不公平であり、だから不公正な
ものなのです。
株式所有者に利益供与する正当性がどこにあるでしょうか。

こういう不公正による富の集中、その結果の経済循環の滞りを
無くさなければ成らないと言っているのです。


19. 五月晴郎 2012年9月04日 19:58:02 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
>>17

フランス語分からないのでGoogle翻訳で英語にしました。(日本語だと多分変な訳になるので)

Socialism or Barbarism (S or B) is a revolutionary organization in France, anti-Stalinist Marxist orientation, near the council communism, founded in 1948 and active from 1949 to 1967.
The term "socialism or barbarism" is used for the first time by Rosa Luxemburg in 1916.


20. 青白い変人 2012年9月04日 20:09:36 : Hinpjjy40PUgY : DELJErx57g
お久し振りです、グッキーさん。壮大なテーマに魅了され、久しぶりにご挨拶がてら立ち寄りました。といって、有益な参考意見を申し上げるだけの準備も特にはないんですけれども(^^;)

「社会主義」という名辞(ターム)自体に、歴史の歩みの中で「大きな手垢が付いてしまった」後で、「本来の社会主義が目指していたもの」を掘り起こして、資本主義の危機を、しかも「新自由主義という名の災厄」が世界中の人々の生活を傷つけてしまったこの時代の危機を、克服するための道を模索する、という作業、我々市民ひとりひとりに課された「宿題」として、受け止めてゆきたく思います。(もちろんそれと並行して「短期的な対応」〜選挙とか政局とか〜にも有権者としてはきっちり対応するものですが。)

ありがとうございました。


21. 茶魔 2012年9月04日 20:29:40 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>18 グッキーさん

オレもマルクス経済学をちゃんと理解してる訳じゃないんだけど、グッキーさんとマルクスはある程度似た考えだと思う。
二人とも資本家(ブルジョアジー)の支配・搾取を問題視し、労働者(プロレタリアート)の権利を重んじるべき、という立場だよね。
それはオレも否定しないよ。
ただマルクスはブルジョアジーの支配(搾取)こそ資本主義の本質だと言ってる。
そして唯物史観的観点から、資本主義社会=市場経済は古典派経済学者が言うような「自然社会」(恒久的に存在する)とは言えず、共産主義社会が確立するまでの過渡期に必然的に発生しただけだ、という主張だ。
この唯物史観的立場でマルクスは社会を上部構造、下部構造に分け、文字通り唯物的思考で理論付ようとしたため、人間性に対する考慮が抜け落ちているという批判をされてる。
また共産主義への過渡期には階級闘争とプロレタリアートの暴力革命とプロレタリアート独裁が起きるというちょっと過激な主張をしたため、その後スターリニズム等の恐怖政治的な思想へ向かって行った。
スターリンの悪政によってマルクス主義のいい部分まで含めて全否定する人たちが増えちゃったんだね(分析的マルクス主義者は。
新たに生まれた分析的マルクス主義の代表的な存在ジェラルド・コーエンは資本家の搾取は資本主義のシステム自体が内包する欠陥だという考えに至ったようだ。
批判も少なくないみたいだけど・・・

以上うろ覚えでした(><)


22. グッキー 2012年9月04日 20:34:49 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
どうもマルクス主義、共産主義系の思想は闘争的ですね

P.J.プルードンは、労働者よストを止めよ、生産を増やせと言った。

生産を増やすことが資本による支配を終わらせる道だと。
現在は生産調整をすぐしてしまいますねw


23. 2012年9月04日 20:43:21 : 0EopofEgjc
あ、一部中途半端だったw

>(分析的マルクス主義者は。
       ↓
 (分析的マルクス主義者はマルクス主義を「取るに足らない牛のクソ」って罵倒してるし、マルクス主義者はそれに対して「弁証法的立場をとらない分析的マルクス主義者はマルクス主義の階級闘争等に関する主張の本質を理解していない」と言ってるw)


24. グッキー 2012年9月04日 20:54:40 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
>>21. 茶魔さん

>二人とも資本家(ブルジョアジー)の支配・搾取を問題視し、労働者(プロレタリアート)の権利を重んじるべき、という立場だよね。

現在の資本主義市場構造そのものが、不公正利得(搾取)を生み、支配者(ブルジョアジー)を造り出しているように思うんだけど。

>ただマルクスはブルジョアジーの支配(搾取)こそ資本主義の本質だと言ってる。
そして唯物史観的観点から、資本主義社会=市場経済は古典派経済学者が言うような「自然社会」(恒久的に存在する)とは言えず、共産主義社会が確立するまでの過渡期に必然的に発生しただけだ、という主張だ。
この唯物史観的立場でマルクスは社会を上部構造、下部構造に分け、文字通り唯物的思考で理論付ようとしたため、人間性に対する考慮が抜け落ちているという批判をされてる。

ここら辺が子供心にも非現実的と感じたんではないかな。

>また共産主義への過渡期には階級闘争とプロレタリアートの暴力革命とプロレタリアート独裁が起きるというちょっと過激な主張をしたため、その後スターリニズム等の恐怖政治的な思想へ向かって行った

ここら辺がP.J.プルードンと対極的な思想

>新たに生まれた分析的マルクス主義の代表的な存在ジェラルド・コーエンは資本家の搾取は資本主義のシステム自体が内包する欠陥だという考えに至ったようだ

つまり王様を無くしても次の支配者が現れるだけだということ。
抜本的に資本主義市場経済の構造を改めなければ成らないということ。

利潤追求はそれほど悪いとも思わない。
腹が減ったら食事をするのと同じこと。

問題は

通貨制度
土地所有権
寡占市場

に有ると考えるんだけど。


25. グッキー 2012年9月04日 21:04:13 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
唯物史観って
最近の物理学では否定されかかっている。

月はそこに有るから見えるのか
人間が見るから月は存在するのか
アインシュタイン

最近の量子物理学の知見では、粒子は粒子と波動の両方の性質を持つ。

さらに最近の説では、粒子は波動であり、人間が観測することにより
粒子として見える。

唯物史観は終わった!!!

だから唯物史観文明のアメリカ音楽と波動が合わないのかなw


26. 茶魔 2012年9月04日 21:07:32 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>24 グッキーさん

>問題は
通貨制度
土地所有権
寡占市場
に有ると考えるんだけど。

そこに一つ加えて貰いたいな。
「投機」を。
どれも共通するのは株取引でいう「インサイダー取引」が違法じゃない事(寡占の場合は違法行為もあるけど、実際企業の関係上文句を言うのは無理だしね)。
だけどよく考えると株取引ってインサイダーはダメだけど、ジャンク債みたいなクズを売りつけるのはおKなんだよね。
得するのは許さんが、騙されて損する分には自己責任でお願いします、ってか?w
売った奴は暴利を貪るってのに・・・
変なのw


27. 五月晴郎 2012年9月04日 21:12:10 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
>>18

そうした政策以外に国家しか出来ないのはやはり税徴収ですが株などは20%ですよね、税率が。
名前通りのストックからの収益とフロー(労働対価ってやつ?)で、税負担率を相対的にどちら側に大きくするかに政権の基本政策が出るはずです。

株の売買益や金利(例えば自分の会社の法人税を節約するのに外部に匿名投資組合を作り、そこから会社に投資をすれば利回りは設定自由で利回りへの税率も20%)に対する課税率は見直してもいいはずです。

いっぽう労働所得への課税は低減の方向で見直していいのではないかと。
実際の経済活動の有形無形の枠組とでもいうものを心血を注いで支えている層は年収が1200万から3000万くらいが多いと思うのですが、3000万だと手取りが1800万くらい、1800万だと手取り1200万くらいになると思います。名目を1200万減らしても手取りは600万減るだけだからと考える個人は相当いると思います。そして1200万分仕事をしないと付加価値が減少するのは社会全体では1200万だけでなく彼の立場、能力から何十乗分くらいの付加価値が減ります。
(こういう層を金持ちとかいう人がいますが違います。レーバーではありませんがワーカーです。金持ちはこういう層の何倍もの所得を土地、金融資産から得ています。)

税率以外にも労働の対価を守るため、インフレーション経済をわざと作っても土地、金融資産だけからの不労所得を実質的に取ってしまうといったケインズ的政策が出来るならば好ましいと思っています。(ただ、これをやると資産は他の国に逃げるでしょう)

社会民主主義とのことですが、旧自民党は戦前の労農派から国家社会主義者(岸)までいましたが思想的には右派とリベラル派の中間だった旧経世会が取っていた経済政策はケインズ的なものだったと思います。で、社会党の右派から民社党への流れの面々は社会民主主義だったか?自民党の右派以上の極右が多かったです。
ヨーロッパとは違う知的水準や日本の土俗を勘案しないと、と思います。


28. 茶魔 2012年9月04日 21:14:44 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
全然関係ない事だけど、昔子供のころから不思議だったことを>>25読んでて思い出した。
月と太陽って、地球から見たらほぼ同じ大きさじゃん?
それってすっげー偶然だと思わない?
地球から見たら、ドデカく見えるたった二つの星の大きさが偶然ほぼ同じなんてちょっと考えられないよw

29. 五月晴郎 2012年9月04日 21:16:51 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
グッキーさんは、たぶんマンデス フランスみたいな政治家を想定して話してると思うけど、土壌が全く違うし、日本でいえば江田三郎?

30. 茶魔 2012年9月04日 21:22:09 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>29 五月

下らないからって>>28を無視するな〜!w
一応「そうだねぇ」くらい言え〜!w

・・・(´・ω・`)ショボーン


31. グッキー 2012年9月04日 21:27:05 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
>>20. 青白い変人さん
こんばんは

>本来の社会主義が目指していたもの」を掘り起こして、

テレビでさんざん大きな政府か小さな政府か
高福祉、高負担か
低福祉、低負担か

ってやってたでしょう。
あれにみんな洗脳されちゃったような気がするんです。

こういう論争にすれば金利、地代、寡占市場という問題に
目が行かなくなるでしょう。


32. 茶魔 2012年9月04日 21:40:23 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
グッキーさんまで無視かよ・・・orz

__( -_-)__むなしかぁ・・・


33. グッキー 2012年9月04日 21:53:58 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
>>28. 茶魔さん

>全然関係ない事だけど、昔子供のころから不思議だったことを>>25読んでて思い出した。
月と太陽って、地球から見たらほぼ同じ大きさじゃん?
それってすっげー偶然だと思わない?

黄金比=フィボナッチ指数が関係しているんじゃない?
でもないか、偶然かな?


34. 五月晴郎 2012年9月04日 22:05:46 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
地球と月の間の距離と地球と太陽の間の距離の比率と
月と太陽の大きさの比率の逆数
を掛けたらほぼ「1」だから、ほぼ同じに見えるんじゃないの。


35. グッキー 2012年9月04日 22:16:03 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
>>27. 五月晴郎さん

>そうした政策以外に国家しか出来ないのはやはり税徴収ですが株などは20%ですよね、税率が。
名前通りのストックからの収益とフロー(労働対価ってやつ?)で、税負担率を相対的にどちら側に大きくするかに政権の基本政策が出るはずです。

税は市場の構造的な歪みを正す再分配の手段ですが、まあ、いい加減ですねw
脱税に罪悪感を持つ人が少ないということは、税制が公正と思われていない証明です。
何しろ最上位の富裕層への課税より、次の所得階層への課税が多いのですから。
問題を上げだしたらきりの無いほど出てきます。
何しろ圧力が強いから簡単には改正できないでしょう。

>(こういう層を金持ちとかいう人がいますが違います。レーバーではありませんがワーカーです。金持ちはこういう層の何倍もの所得を土地、金融資産から得ています。)

だから脱税が流行るのですw
最低でも節税。
でもタックスヘイブンを使う最富裕層にはかなわないですねw

>税率以外にも労働の対価を守るため、インフレーション経済をわざと作っても土地、金融資産だけからの不労所得を実質的に取ってしまうといったケインズ的政策が出来るならば好ましいと思っています。(ただ、これをやると資産は他の国に逃げるでしょう)

マネーは逃げてもかまわないのです。実物資産が無くならなければ。
日本円が海外に行くわけではありません。売る人間が居れば買う人間が居る。
円安に成るだけですが、経常黒字の国の通貨が長期的に下がっていくということは考えられません。

>社会民主主義とのことですが、旧自民党は戦前の労農派から国家社会主義者(岸)までいましたが思想的には右派とリベラル派の中間だった旧経世会が取っていた経済政策はケインズ的なものだったと思います。で、社会党の右派から民社党への流れの面々は社会民主主義だったか?自民党の右派以上の極右が多かったです。
ヨーロッパとは違う知的水準や日本の土俗を勘案しないと、と思います。

日本の政治は利権集合体のような気がしていました。
あんまり主義なんて関係ないとか

でもこういう現状の枠組みの中での問題より、根本的な市場の問題が現在、問われていると思います。


36. 2012年9月04日 22:21:50 : FrpXTmA0eo
 17です。五月さんありがとうございます。フランス語でも、アンチスターリンとか随所わかるので、ここに登場のかたたちには、問題がないと思いました。
 ーこの2年間、五月さんや茶魔さんたちの投稿文、コメントなどで日本の現在のこと勉強させてもらいました。いつも、素晴らしいテキストどうもありがとうございます。ー

 新自由主義をどう理解するかのひとつとして、なるほどと思いました。社会主義も資本主義を一環としたマルクスで捉え、困っている他者を見捨てるか見捨てないか?という個の人間としてのありように置き換えたら、悲惨な状況にいる同胞を見捨てないような社会作りが失敗したら、バルバリー、野蛮な社会が待ってる、、。これは私の解釈です。ローザリュクサンブールは読んでません。

 スターリン、経済至上主義とそれぞれの理想がシステムの詭弁の餌食にされたにもかかわらず、魑魅魍魎に張りめぐされた利権という網に手足がとらわれた私たちは、今こそ、野蛮に向かう社会と闘う覚悟が必要だと思います。
 その方法として、本当の意味の国民主権の国家こそ、行き過ぎた新自由主義に飲み込まれないためのひと未来のひとつの新しい可能性として捉えなおすということ。というトッドの考えかた?というより私のトッド解釈ですが、、。

 20世紀の二つの大戦のせいで、ヨーロッパでは保護貿易へのアレルギーは強いですが、日本は、米国との関係もあるので、一つの可能性になるのでは?と。
米国の市民も目覚めだした現在、その動きのなかにきっといいタイミングがかくされてるはずだとわたしは思ってます。

 ところで、私は絵描きなので、25、グッキーさんのコメントがよくわかります。

 


37. 茶魔 2012年9月04日 22:32:39 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>33
>>34

アンタたちどーでもいーみたいだね!!

(Ω`ε´Ω)プンプン!


38. グッキー 2012年9月04日 23:37:09 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
>>37. 茶魔さん

>アンタたちどーでもいーみたいだね!!

重力はある、空間はある、時間はある
としか人間は認識できない。

月と太陽が同じ大きさに見える
だったら同じ大きさに見えるとしか認識できない。

空間は何であるのと一生考えても答えは無い


39. 五月晴郎 2012年9月04日 23:38:28 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
>>36
いえ、こちらこそ有り難うございました。

>>35
政治綱領(プログラム)の争いで選挙が行われた国にしかグッキーさんの言う社会民主主義的な政権は成立していないはずです。


40. 2012年9月04日 23:39:15 : FrpXTmA0eo

28のコメントから、ル クレジオ の 地上の見知らぬ少年 を思い出しました。

みなさん、もし、読んだことがなかったら ぜひどうぞ。 

ー 地上の見知らぬ少年 は、どこか私でもあり、おそらくあなたでもあります。

 あてもなくぶらつき、理屈抜きでものごとを見つめる人なのです。 ル クレジオ ー


41. グッキー 2012年9月04日 23:48:44 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
>>36さん

>社会主義も資本主義を一環としたマルクスで捉え、困っている他者を見捨てるか見捨てないか?という個の人間としてのありように置き換えたら、悲惨な状況にいる同胞を見捨てないような社会作りが失敗したら、バルバリー、野蛮な社会が待ってる、、。これは私の解釈です。ローザリュクサンブールは読んでません。

社会、経済構造ー政治ー個人とフラクタル構造をなし、
しかも共鳴しあっていると思います。

社会、経済構造が野蛮なら、政治も野蛮になり、個人も野蛮になります。
この逆も同じです。
フラクタル構造全体で野蛮から愛に向かって行かなければなりません。
現在は社会、経済構造のことが忘れ去られていると思います。

私が考える愛とはこのようなものです
http://video.search.yahoo.co.jp/search?p=%E4%BB%B2%E8%89%AF%E3%81%97%E5%8B%95%E7%89%A9&tid=57a5862642ed071c25b15c837d630cf4&ei=UTF-8&rkf=2

このようなものが本来なら世界に溢れているはずです
何故なら人間はそれが好きだから


42. 2012年9月04日 23:49:59 : 0EopofEgjc
>>40さんは分かってくれる、この僕の無垢な心を・・・
ありがとう。

(σ≧▽≦)σ ヵ冫シャ☆ミ

(茶魔)


43. グッキー 2012年9月05日 00:20:19 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
>>39. 五月晴郎さん

>政治綱領(プログラム)の争いで選挙が行われた国にしかグッキーさんの言う社会民主主義的な政権は成立していないはずです。

前例に囚われることは無いと思います。
官僚的思考をしないで下さいね。

竹島は俺のものだと韓国は言う。
日本も俺のものだと言う
こんなことを100年言い合っても領土紛争は解決しません。

だいたい領土問題がまともに解決された例を知りません。
強引に解決しても恨みが残るだけです。

こういうものは根本的思想が悪いからです。
地球は誰のものか、誰のものでも有りません。
その地球(の一部)を、人間が造ったものでもないにも関わらず、
自分のものだとし、他者から収益を得ようという考えが間違いなのです。

もし地球は誰のものでもないという思想に変わり、
豊かな土地と資源を持っている国は、貧しい土地と資源の国を援助しなければ
ならないとしたらどうでしょう。
資源や領土を持っているメリットが無くなります。
利害が無くなれば領土紛争が起きる余地がほとんど無くなります。

パレスチナ紛争でどれだけの金を使ったか、数兆ドル?、そして多くの人命を失いました。
こんな馬鹿なことをしているよりも、お互いが共生し助け合っていたほうが
どれだけ豊かに成れたか。
地球は俺のものだとする思想のために、人間はどれだけ非合理的なことをしてきたか、
合理主義の私としては馬鹿らしくて見ていられません。
会社経営としたら、滅茶苦茶馬鹿らしいことをしているように見えるでしょう。

こういう社会が成り立っている根本から考え直さないと成らないと考えているのです。


44. グッキー 2012年9月05日 00:33:38 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
>>42 0EopofEgjcさん

>(σ≧▽≦)σ ヵ冫シャ☆ミ

分かっているけどねw
そういうのは言葉ではなく絵に書いて表現するのが良いよ
たぶん絵が一番よく合う
だから絵描きさんは分かる

うーん、PCでは絵を描くのは難しいか


45. 五月晴郎 2012年9月05日 00:44:04 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
>>43

政治綱領(プログラム)の争いで選挙が行われない国は前近代的な社会に存立しています、日本もです。
そんな国にいても近代的な制度を思考することは出来ます。議論も出来ます。しかし――政治プログラムを掲げて民主党が政権を取った以降の現実だけからも――実現はどうでしょうか。
少なくとも政治綱領(プログラム)の争いで選挙が行われない国にならないかぎり社会民主主義的な政権は実現しないのではないですか。


46. 五月晴郎 2012年9月05日 00:46:25 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
政治綱領(プログラム)の争いで選挙が行われない国は前近代的な社会に存立しています

               ↓

政治綱領(プログラム)の争いで選挙が行われない国は前近代的な社会に(国が)存立しています


47. 五月晴郎 2012年9月05日 00:50:02 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
も一個訂正 とんでもない間違い

× 少なくとも政治綱領(プログラム)の争いで選挙が行われない国にならないかぎり社会民主主義的な政権は実現しないのではないですか。

○ 政治綱領(プログラム)の争いで選挙が行われる国に少なくともならないかぎり社会民主主義的な政権は実現しないのではないですか。



48. グッキー 2012年9月05日 01:15:23 : Cbr3d6O9vj7Mc : glttGIfJko
>>47. 五月晴郎さん

>政治綱領(プログラム)の争いで選挙が行われる国に少なくともならないかぎり社会民主主義的な政権は実現しないのではないですか。

フラクタル構造と共鳴をご理解ください。
個人が一人一人変わって行く事により、それが共鳴し、
上部フラクタルの構造も変えます。


49. 茶魔 2012年9月05日 01:44:40 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>48 グッキーさん

つまり国民の不満が一定のところまで高まれば、カオス理論で言う「創発」が起こるに違いない、って事だね?
確かにそうなったらもう止められないな。


50. 茶魔 2012年9月05日 02:00:12 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
確かに日本の明治維新、そしてソ連等東欧の社会主義国の崩壊はそういう事だったのかもしれない。
注意すべきは「創発」は崩壊ではなく、新たな形態への移行だという事。
そしてその形態は必然性によって既に決定されているだろう。
オレタチが好むと好まざるとにかかわらずね。

51. 2012年9月05日 08:18:08 : CRkVddSHVQ
日本は資本主義国だけれども
社会主義国共産主義国より
社会主義国共産主義国だ
と評している外国の記事(翻訳)を読んだ事あり。

様々な諸外国の統計を持ち出して
いかにも日本の状態が最悪だ
とのような論調の方々も多いですが
意外と自分達の足元や目線の上には気がつかないものです。
勿論様々な問題が無いという事ではありませんよ。

ギリシャは大変な状況にあるようですが
 どうしたら立ち直ることができるか
との報道陣からの問いに
 愛国心しかない
と答えています。

所謂
隣の芝生は青く見える
なんでしょうが
近くで見れば
雑草が生えているかもしれない
危険なガラス片が落ちているかもしれない
害虫が潜んでいるかもしれない
と言う訳で
私も日本が貧乏な時代から
今の日本になるまで生きて来て
そんなに悪し様に罵る人たちが主張する程
日本はひどい国ではない
と実感しています。

日本は資本主義と社会主義を上手く取り入れて国が繁栄しているのだと思います。
主義主張にこだわれば
主義主張が優先して
その主義に不都合な事は悪とされてしまいます。
国名に社会主義と強調している国に限って
強権政治がまかり通っているような気もしますが
考え違いでしょうか。
 私も若いときは周囲の軋轢もものともせず
主義主張がはっきりしていましたが
今は少し境界が曖昧な方が物事上手く行く
と考えるに至りました。
地球には数十億の人間が居るのに
それを一つの主義に纏めようとすれば
主義に反するものは排除しなければならなくなります。
つまり人間より主義主張が優先してしまう訳です。
国の形態とて同じです。
自分の主義主張が絶対だとして
他人様を激しく嫌らしく(笑)糾弾する方々
この阿修羅にも沢山いらっしゃるではないですか。
例えそれが良い主張であろうとも
○○主義と言う表現は
独善に過ぎない
と思う訳です。
曖昧混沌最高!。

失礼致しました。
ピントがずれていたらお許しください。



52. 2012年9月05日 09:29:03 : l54fRsy0CA
経済のシロウトですが、現代世界の人々はカネの亡者たちが徘徊し確率微分方程式などの金融工学で、やらずブツタクリの金融商品。デリバテイブ。などのブラツクボツクスを駆使して無茶苦茶やつているように見えます。何々主義などと名のつていても一皮向けば、何一つ強欲非道の本質は変わりません。日本の社会主義はヒツトラーのナチズムと親和性があると見ています。

53. 五月晴郎 2012年9月05日 12:57:23 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
>>35 
グッキーさん

>脱税に罪悪感を持つ人が少ないということは、税制が公正と思われていない証明です。

その通りですが、建前と本音の使い分けで日本人は下記記事のような特徴が良くも悪くもあるんじゃないかなと思います。
建前を作る「主義」が上から下りてくるばかりでなく、下からもある程度上に上がるようにするのに下は選挙権を行使するのですが、下の「質」が結局「日本の政治は利権集合体、あんまり主義なんて関係ない」実態を作っています。

このように「個人が一人一人変わって行く事により、それが共鳴し」上部構造を変える・・の文脈を自分の中でつなげたのですが、世代が下がるほど質が上がらないと上部構造をより良く(良くとは暮らしやすいというくらいの意です)変えるに至りません。
むしろ世代が下がるほど日本は人の質が下がっていると私は見ていますので「それが共鳴し上部構造を変え」ることがもしあっても上部構造はより悪くなるのではないかと悲観的です。

「上様アメリカでしたたかにやってきた日本だが上様の権勢に陰りが見られる時代になった」
http://www.asyura2.com/12/senkyo135/msg/312.html


54. グッキー 2012年9月05日 13:19:17 : Cbr3d6O9vj7Mc : r1CE0m4Zow
>>51さん

日本は資本主義半統制経済というような形で
やってきたのではないでしょうか

主義主張で社会が良くならなければ、主義主張が間違っているということです。
何でも主義主張の通りにしようというのは教条主義というものです
主義主張を変化させる柔軟性があるのが当然のことです。

主義主張は駄目だからと、行ってみる前に言うのも間違いだと思います。


55. グッキー 2012年9月05日 13:28:42 : Cbr3d6O9vj7Mc : r1CE0m4Zow
>>49. 茶魔さん

>つまり国民の不満が一定のところまで高まれば、カオス理論で言う「創発」が起こるに違いない、って事だね?
確かにそうなったらもう止められないな。

創発になるかどうかは分かりません。
アリは設計図無しにアリ塚を造りますが、人間は設計図からビルを造ります。
人間は将来を予測して行動するものです。

しかし物質が波動で出来ているものなら、上部構造のフラクタルも和音みたいに
共鳴すると思います。
その和音に合わない政治家、システムは排除されていくと思います。


56. グッキー 2012年9月05日 13:46:31 : Cbr3d6O9vj7Mc : r1CE0m4Zow
>>53. 五月晴郎さん

>むしろ世代が下がるほど日本は人の質が下がっていると私は見ていますので「それが共鳴し上部構造を変え」ることがもしあっても上部構造はより悪くなるのではないかと悲観的です。

ショックドクトリンというものが有ります。
原発事故も経済も、これからますます酷くなっていくと思います。
第二の敗戦、どこまで落ちるか知れません。

人間は困れば考えるものです。
どうしたらよいのかと、その時のために考えています。
間違って全体主義みたいのが出てきたら困りますから。
欧州も極左と極右が勢力を伸ばしていますね。
こういう極端な思想は困りものです。

どうせ落ちるならさっさと金融破綻でも何でも起きればよいと考えています。
ずるずると落ちると生産力が無くなってきます。
生産力が無くなってからでは立ち直るのが大変です。
いくら危機に成ろうが生産力が有るうちは、やり方しだいで
どうにでもなるものです。


57. 五月晴郎 2012年9月05日 13:57:44 : ulZUCBWYQe7Lk : oEbIJaTyyA
>>56

同感します。


58. 2012年9月05日 17:36:55 : CRkVddSHVQ
54さん
 51です。
私は主義主張がダメだとは言っていません。
多様な価値観がある中で
一つの主義主張を表面に出し過ぎると
必ずしも良い結果を生まない。
との意見表明です。
勿論国という
一つの運命共同体を運営するのですから
目標は必要です。
 例えば
刑法のように
 殺人はダメ窃盗はダメ等々
こんな事は世界各国人間の世界では当然の事で
反対する人は居ないでしょう。
 しかし人間の生き方に関しては
各人思惑があるのですから
主義主張の境界は曖昧な方が良いと思っている訳です。
 日本は
ただの
 日本で
色が付かない方が良いと思っています。
大日本帝国
だの
日本民主人民共和国
だなんて色付きはごめん被りたいですね。

国土を保持して
経済を活性化させ
国民が潤う

のが最大の目的なのだから
その目的の為に知恵を出し合えば良いのでないですか?。

現実には
その目的を忘れて
自己の正当性を主張する事ばかりに専念しているように見えます。

そう言う自分も境界曖昧主義を主張している訳ですが(笑)。


59. グッキー 2012年9月05日 17:47:48 : Cbr3d6O9vj7Mc : r1CE0m4Zow
http://ja.wikipedia.org/wiki/自由主義
自由主義(じゆうしゅぎ、英: liberalism、リベラリズム)とは、政治や経済などにおける思想や運動や体制の類型のひとつ。

啓蒙思想から生まれた近代思想の一つであり、人間は理性を持ち従来の権威から自由であり自己決定権を持つとの立場から、政治的には「政府からの自由」である自由権や個人主義、「政府への自由」である国民主権などの民主主義、経済的には私的所有権と自由市場による資本主義などの思想や体制の基礎となり、またそれらの総称ともなった[1]。自由主義は政治や経済における多元主義でもある。自由主義の対比語は、政治学的には権威主義や全体主義、経済的には社会主義の計画経済などの集産主義である。
ーーーーーーーーー

自由主義はここを間違いたと思います

「経済的には私的所有権と自由市場による資本主義などの思想や体制の基礎となり」

巨大な多国籍企業と個人、小企業を競争させる市場が自由なのか???
自由に名を借りた略奪ではないのか???

私的所有権の範囲に地球を入れてしまった。
人間の生産したものを私的所有権にするのが正しい


60. グッキー 2012年9月05日 18:02:53 : Cbr3d6O9vj7Mc : r1CE0m4Zow
>>58さん

>しかし人間の生き方に関しては
各人思惑があるのですから
主義主張の境界は曖昧な方が良いと思っている訳です。

個人の生き方と経済思想は違います。

資本主義市場経済、社会主義市場経済

これはどの方法を取ったら国と経済運営が上手く行くかという
方法論なのです

これを無くせということは経済運営について何も考えるな、
何もするなということと同じです。

日本は現在、一応資本主義市場経済という方法を取っています。
方法を考えるなとは、これも止めてルールも何も無しの状態に
放置しろと言うのと同じことです。


61. 茶魔 2012年9月05日 19:20:00 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>60

えーと、

>資本主義市場経済、社会主義市場経済
これはどの方法を取ったら国と経済運営が上手く行くかという
方法論なのです

違うと思うな。
今の経済自体が余りに入り組んでおり、予測が困難になってるからこそこういう事態に陥ってるんだよ。
誰かが理想的な答えを導き出せる程簡単な問題なのなら、解決はさほど困難ではない。
世界の経済学の名だたる専門家ですら、一応自己の理論をもとに主張はするがこれといった根本的可決策を見いだせないでいる。

オレが思うにこの混沌とした経済を理解する事が不可能に近いのなら、いっそのこと経済システム自体を単純化しちまえばいいんじゃないかな?
例えば自由貿易、全く極端な発想だが輸出した額と同額の輸出国からの輸入を義務付ける(若しくは輸出による利益相応分を国として輸出相手国に有利な条件で助成したりして還元してやる)。
常に輸出入における差額が発生しないようにするんだよ。
そういう方法で国内市場からの他国企業による搾取をなくしてしまう。
そうすりゃ貿易不均衡はなくなるわな。
またそうすれば全ての国のGDPが内需に相応した額になる。
そして国際社会が協力して途上国のGDPを押し上げる。
つまり内需に弱い国を援助するんだよ。
そうすりゃ全世界的な経済の総和は途上国の内需の増加分増加する。
で、途上国の内需拡大が一巡しちまえば、一端世界的な経済成長は頭打ちになるだろう。
そこからは新たに利便性が高く、かつコストパフォーマンスが優れた商品を開発し続ければ国内、国外を問わず新たな需要が創出される(また全く新たな商品市場の開拓も有効だね)。

まあ一つの思い付きの考えに過ぎないが、資本主義自体を否定せず、計画経済の利点を応用する試みの一つじゃないかなぁ。
この案の最も重要な点は、今となっては資本主義の欠点(当初はそれがモチベーションの源になっていたから利点だったんだけどね)になっている「食うか食われるか」的思考を真っ向から否定しているところ。
つまり他国から得た利益はその国に還元するシステムにする。
TPPもぶっ潰せるぜ?w

ご批判をお待ちしますw


62. グッキー 2012年9月05日 21:29:27 : Cbr3d6O9vj7Mc : r1CE0m4Zow
>>61. 茶魔さん

>違うと思うな。

日本は基本的に資本主義市場経済という思想に基づいて、
経済を行っているのです。

自由に売買できる=市場経済です。
足りないもの=高く売れるもの(利潤が高い)に経営資源が向かう
これが資本主義です。
こういう思想に基づいて経済が成り立っているのです。

>例えば自由貿易、全く極端な発想だが輸出した額と同額の輸出国からの輸入を義務付ける

これを為替により行わせようというのが為替フローと制です。
つまり円高とは、日本さんどんどん輸入しなさい、輸出は駄目ですよと言っているのです。
でも馬鹿な政治家は(輸出企業の圧力も有るが)、輸出、輸出と言ってはばからない。
経常収支が均衡するのが良いのは当然のことです。
何時までもファイナンスで金を回せるわけではない。
(この結果がユーロ危機です)

だから日本は内需拡大をしなければ成らないのですが、輸出で稼いだ金を、
国民に配るということをしない。大企業のポケットに入ってしまう。
だから内需は伸びない。
でもこれは仕方がない面も有るのです。
大企業も国際的に競争にさらされていますから。
だから政府紙幣で内需拡大が必要なのです。


63. 茶魔 2012年9月06日 00:37:02 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>62 グッキーさん

オレが「違うと思うな」と言ったのは

>資本主義市場経済、社会主義市場経済
これはどの方法を取ったら国と経済運営が上手く行くかという
方法論なのです

これについてだよ?
二者択一問題でどっちかが正解だというものじゃない。
問題は社会や経済の複雑化が大きく関わってるってさ。
だからオレはその後で「オレが思うにこの混沌とした経済を理解する事が不可能に近いのなら、いっそのこと経済システム自体を単純化しちまえばいいんじゃないかな?」という提案をしたんだよ(思い付きだから無理があるのは承知の上だけど)。
それを考えた時に、国際的に国家間の生活レベルがなくなる方向で協力する体制が確立し、貿易収支も原則フラット化する方向で国際的コンセンサスが得られれば、投機ビジネスのうま味も薄れ、国際的協力体制確立の足がかりにならないかなぁ、って考えた訳。
つまり「国益よりもバランス重視の国際経済」。

ダメかなぁ、理想としては・・・


64. 2012年9月06日 01:06:00 : laT9ihlqqA
>63

それは世界通貨での世界政府だよw〜


65. 茶魔 2012年9月06日 01:45:38 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>64

そういう問題じゃない(ってか思いつきなんでいろいろ突っ込まれるとこはあるだろうけど)。
どっかの国が万歳しちゃうと結局他の国にも悪影響があるんだよ。
そして自国の国益を優先すると、他国の国益を損なう。
そんなことしてたらいつまで経っても対立は終わらないし、搾取されるのが嫌なら自分が搾取することも止めなくちゃね。

最終的に>>64が言うように世界政府が樹立されるようになる可能性が大だけど、そんなのどうでもいいんだ。
ただ「不均衡は悪」それだけ。
クジラの絶滅を防ぐんなら、隣国の窮地を救うのは当然じゃん?
なのに現実は弱い国の状況に付け込んで他の国が労働や市場での利益を平然と搾取している。
またマネーゲーム感覚で金を操作し、国際バランスを崩して巨額の利益を市場から吸い上げる。
そんなこと続けててよくなる訳がない。


66. 茶魔 2012年9月06日 01:55:26 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>65の追加。

みんな自分が有利な立場についてより儲けようとしていながら、いざ不利な立場に追いやられ損をすると不公平とか不公正だと文句を言う。
自分が有な立場にいるときはそれが当然だと思い、不利な立場にいると搾取だとか狡いだとか言うだろ?
そうした考え違いを正そうって言ってるだけだよ。


67. 2012年9月06日 08:19:42 : CRkVddSHVQ
58です

茶魔さん
 理屈っぽい
もしかして長野人?(笑)。

でも最後の結論66は良いですよ。
 結局のところ米国に搾取されていると言った見方も
突き詰めれば儲けは全部自分の物でびた一文人には渡したくない
と言う深層心理から来るものなんでしょうか。

ビジネスを展開する場所や機会は相手方あって
初めて成立するものでしょう。
いくら米国を否定しようとも
現実問題として
米国が元気で頑張って貰わないと
もし米国が本当にアウトになったら
日本どころか全世界が数十年以に渡って
大混乱の憂き目に遭うのは確実ではないかと思うわけです。
以上の理由から
儲けの一部を米国に貢いだからと言って
搾取だなどと言うのは見当違いだと思うわけです。
それとも日本が丸儲けして
 ユダ金
だのと言われたいのでしょうか。
 現実にユダヤ人が丸儲けしているのかどうかはわかりませんがね。
兎に角裕福になれば反発受けるのはほぼ確実。
私のコメント
ピント合っていますかね?。

 いつだったか妻に話したら
お父さんは全体の事で判断できるかもしれないけれど
私は自分の家の財布の中身が一番心配

と言われてしまいました(笑)。


68. グッキー 2012年9月06日 13:13:38 : Cbr3d6O9vj7Mc : IanDpFU7gs
>>63. 茶魔さん

オレが「違うと思うな」と言ったのは

>資本主義市場経済、社会主義市場経済
これはどの方法を取ったら国と経済運営が上手く行くかという
方法論なのです

これについてだよ?
二者択一問題でどっちかが正解だというものじゃない。
ーーーーーーーー

二者択一で言ったわけでは有りません。
これらは方法論だと言ったのです。
文章が理解しずらかったのならすいません。

>ダメかなぁ、理想としては・・・

そういうつもりで為替フローと制にしたのですよ。
でも馬鹿な政治家が輸出、輸出、競争力という
円高に成れば賃金を下げてまで輸出を伸ばそうとする。
結局は人間の問題なのです。

>またマネーゲーム感覚で金を操作し、国際バランスを崩して巨額の利益を市場から吸い上げる。
そんなこと続けててよくなる訳がない。

世界の金融システムは大きな矛盾を抱えているのです。
ドル基軸通貨というのは、アメリカに世界通貨の発行権があるということです。
で、勝手に印刷しちゃう。
だから多くの国でドル機軸体制への反発があります。

で、金融市場には金が有り余っている。
為替取引のうちの実需が伴う取引は1%以下だったかな。
あとはみんな金融ゲーム。
商品市場もデリバティブ市場も似たようなもの。

実体経済で強いものがマネーを集めて金融市場に持っていく。
景気対策だと言って金融機関にばかりマネーを供給する。
金融市場にマネーが溢れかえるわけです。

で、そういうマネーは餌を見つけると食いつく
独自の中央銀行を持たない弱みに付け込み
ユーロのソブリン債を売り浴びせる。
だいたいこういう資金がしていることです。
自業自得

>みんな自分が有利な立場についてより儲けようとしていながら、いざ不利な立場に追いやられ損をすると不公平とか不公正だと文句を言う。
自分が有な立場にいるときはそれが当然だと思い、不利な立場にいると搾取だとか狡いだとか言うだろ?
そうした考え違いを正そうって言ってるだけだよ。

これはそういう傾向が有るのは知っています。
だからといって何もしなくて良いということでは有りません。

私の主張しているのは市場経済を止めろということでは有りません。
市場経済をより公正なものに変えようということです。
市場経済の不公正が、経済のバランスを崩し、経済を崩壊へと向かわせているのです。


69. 茶魔 2012年9月06日 13:44:45 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>67

そうなんだよな〜、オレって理屈っぽいw
でも長野人じゃないよ。
それにオレは理屈っぽい事を悪い事だと思ってない(><)w
自分で自分の事を考えるに、自分には理解できない事、理解できてない事が沢山あると思ってるから、何かを推測したりするときに「その考えに理論的妥当性があるとちゃんと説明しうるか」がスッゲー気になっちゃうんだと思うんだけど・・・w
まあそれはさて置き

自由競争に勝った国、勝った企業、勝った奴らは、「相手から搾取した」とは絶対に言わないよね。
きっと「競争に勝ったことで得た当然の報酬だ」って言うだろう。
でも負けた奴らはそれを「競争に負けたことで(或いは競争する前から優劣がはっきりしていて自分が相手に劣後しなければならない場合)発生する当然のバップ(或いは諦めなければならない利益)」と考えることができずに「何か損した気分」になるんだろうね。
そこで問題をオレなりに考えるに、その理由は「勝った奴が利益を殆ど独り占めしちゃう」からだと思うんだ。
勝った奴が負けた奴に3割とかくれてやればいいと思うんだよね。
生態系の頂点に立つ動物って、それほど餌に不自由してなければ獲物をすごく雑な食い方する。
熊なんて脳ミソとか内臓とか好きな部分しか食わずどっかに消えちゃう。
そして残り物は生態系の下順位の餌になる。
人間の市場での競争ではそういう事がないよね。
持ってけるものは身ぐるみ剥がして持って行こうとする。

また市場競争の参加者(企業)はよく「食うか食われるかの弱肉強食の世界だ」って言うけど、オレは大きま勘違いをしてると思う。
まるで負けた方が勝った方の餌になるみたいなこと言ってるけど、そうじゃないじゃん?
競争してる奴らはみんな捕食者で、消費者という餌の取り合いをしてるだけ。
ただ勝った奴はいつも餌を身ぐるみ全部持って行こうとするから、負けた奴がひもじい思いをする。
だから勝った奴は餌の半分だけ持って行って、残り半分は負けた奴らで分けるみたいにすればいいんだけど、実際の市場を見れば「寡占だ」「独占だ」「勝ち組」「負け組」って騒いでる。
そういうことするからダメなんだと思う。
「自分が勝った時には負けた奴の事を考え、相応分を残しておいてやっても、相手が勝って自分が負けた時に相手もそうしてくれるとは限らない」って不信感が生まれる。
だから競争は質の向上や、新商品開発など発展をするための手段として、生活の維持は共存共栄を優先することで、っていう風に考えればもっといい社会になると思うんだよね。


70. 2012年9月07日 15:42:23 : FrpXTmA0eo
グッキーさん、フランスからです。今日、フランスでは富裕層への75%の増税を、引っ込めるような事態になってきて、大統領後のオバマと同じになってきた、、、と憂いてます。

 フランス、及びヨーロッパと日本を眺めていて、それが波上に呼応して行く様を見ていたので、オランドの勝利を日本に呼応できなかったのが残念、、。日本の原発再稼働もフランス影響を与えてるのがわかります。先日のフランス原発フッセンハイムの事故も福島と同じように国家機密があるのでしょうね。

 目覚めた市民の 抵抗 もマージナルなものにされていくし、残念ながら、ある程度このまま行き着く所まで行くのかと、、、。泣


 私も、茶魔さんの上記のコメント、国民の不満が一定のところまで高まれば、カオス理論で 創出 が起こって来る、、。その通りと思いますが、その一定の所は、残念ながらまだ先なのでしょう、、。

 グローバリゼーションのせいで、それぞれの国民の抵抗も、なかなか政治に反映されません。

岡倉天心が言う、茶をやってた頃の日本こそ、未来だと思う。

  

 


71. 2012年9月16日 09:22:52 : LtQDpoLneM
社会主義国とは、マルクス主義を哲学とする哲学国家だったのだ。マルクス主義は国家哲学だった。これはエンゲルスからの強い影響をうけついだ哲学であり、歴史法則の存在を主張して、欧米・アジア・アフリカに画一的な歴史段階を設定した。すなわち歴史段階の高低を。
この哲学にたいする抵抗・反乱・異論があいつぐと、哲学国家は暗殺や銃殺をつうじて「誤り」を正そうとした(いまでも中国、北では・・・)。
したがって、ここでは2つのことがいえる。ひとつは、国家による規制か規制緩和か、あるいは企業の国有は社会主義政策か、などの議論は社会主義とはまったく無関係であること。もうひとつは、何かの理想を国家哲学とする危険性である。そこから独裁もはじまる。もっと総じていえば、私たちは20世紀を強力に支配した「二律背反」的思考パターン、思考枠から離脱し、名実ともに21世紀の生を始める必要があると。


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