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夢の原子炉『もんじゅ』真の姿 5/17田坂広志氏（内容書き出し）
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2013-05-19(14:18) みんな楽しくHappy♡がいい♪
「検証 夢の原子炉『もんじゅ』真の姿とは!?」
検証 夢の原子炉『もんじゅ』真の姿とは!? 投稿者 tvpickup
BS朝日1 午後のニュースルーム 2013.5.17.
キャスター/野村修也氏（元国会事故調委員）、
ゲスト・田坂広志(多摩大学大学院教授、菅政権時の内閣官房参与）
テレビ朝日アナウンサー /野村真季（のむら・まさき）
およそ１万か所の点検漏れのあったもんじゅ。
「禁止命令」
去年９月保安院の抜き打ち検査
「点検をした」と嘘の報告
もんじゅは停止していても年間２００億円の予算を費やす。
これまでに投入された国費は１兆円近い。
１０：４０〜文字起こし
野村真季:
今日は安全管理だけが問題ではない。もんじゅの本当の問題点について話し合っていきたいと思います。
ゲストをご紹介いたします。
多摩大学大学院の田坂広志さんにお越しいただきました。
どうぞよろしくお願いいたします。
田坂先生、まずはっきりさせておきたいところなんですが、
高速増殖炉もんじゅと、ま、一般に言われている原子炉というのはどこが違う部分なんでしょうか？
田坂広志:
そうですね、一番分かりやすく申し上げますと、
普通の原子炉の場合には燃料を燃やして、ある程度それを燃やして終わりなんですが、
高速増殖炉の場合には、今まで燃やせない燃料、
たとえばウランの２３８と呼ばれるものが、燃やせた事によってプルトニウム２３９に変わるんです。
で、これがまた新たな燃料になるという事で、
俗に言う「燃やせば燃やすほど燃料が増えていく」と言われてる訳ですね。
ただ、無限に増えるわけではありませんので、
燃えなかったウラン２３８がプルトニウム２３９に変わるという意味で、
ま、資源としていろいろと有効利用ができるという考え方が根本にありますね。
野村真季:
今ご覧になっている絵なんですけれども、画面の左手が現在使っている、ま、サイクルですね。
そして「将来は」という事で国が進めたいのがこのサイクルですね、
高速増殖炉を使ったサイクルという事になるというわけですね。
田坂広志:
そうですね、これが一応理想として語られているんですが、
まぁよく「夢の原子炉」と言われているんですが、
実はこの「夢」という意味は、もちろんワクワクするような意味合いもありますけれども、
極めて難しい技術的なチャレンジだという事もあるんですね。
というのは、これはもうよく知られている事ですが、
高速増殖炉という技術をやるためには、
燃料から出てくる熱を冷やすためにナトリウムと呼ばれる極めて危ないものを冷却材、
冷やすための材料に使わざるを得ないんです。
通常の原子炉はご存じのように水で冷やしていますけれども、
この高速増殖炉はナトリウムというものを使う。
で、これは、ナトリウムというものはご存知かと思いますが、
これは空気に触れただけで火災を起こす。
水に触れると大爆発を起こすようなものなんですね。
で、コンクリートの上に落ちてもやはりこれは爆発する可能性があるわけです。
これが実は冷やす時に、ナトリウムで非常に高熱になったものを水でこれをまた冷やして、
これでタービンを回すわけですけれども、
間が大体３．５ｍｍとも言われるんですが、
本当に薄いパイプの壁で仕切られているだけです。
「万が一ここに穴があいた時にかなり危険性がある」という事は昔からよく分かっている、
そこを何とかしようという事が技術的に非常に高度な調整になっている訳ですね。
野村真季:
そのナトリウムを使っているという事は、福島のような事態が万が一起こった場合にですね、
「どうにもこうにも冷やせない」という事になりませんか？
田坂広志:
そうですね、これはもうあんまり考えたくない事態ですが、
本当に福島の事故が起こった後、ああいう事が起こり得るという前提で考えると、
福島も本当に大変でしたけれども、
あの、もう…、言葉にならない位に大変な状態になるとおもいます。
ナトリウム、水で冷やせない止めらないですので、
一体どうやってこの状態を予測出来るかというのは、
おそらくまともに考えた方はいらっしゃらないんじゃないでしょうかね。
福島以前は普通の原子炉もああいう事故を起こすとはだれも思っていませんでしたので、
したがって改めて、高速増殖炉のもつ潜在的な危険性は、
やはりしっかりと議論しなければいけない段階に入ったと思いますね。
野村真季:
野村さん、こういったもんじゅの話もそうですけれども、
「事故が起きないことを前提にるくられている」
ここにやはり問題点というのはありますよね。
野村修也:
そうですよね、やはり今回のニュースにもありますようにね、
結局「事故が起きないだろう」と思って安易に対応してるから、
点検などもいい加減になっているんだと思うんですよね。
やっぱり問題点というのは、
これはやっぱり理想の話が先行していて、
現実には相当難しい事をやろうとしていたっていう事なんですよね。
田坂広志:
で、大きく問題が二つありまして、
一つは、「技術的には極めて難しい」という事は今申し上げました。
ただ、技術者の夢としては、だからこそそこにチャレンジして、
「世界でも高速増殖炉は次々とストップされてきましたけれども日本はそれが実現するんだ」
という、この掛け声できたわけですね。
ただ今回の、原研機構の問題というのは、
実はそういう極めて危険性の高い高度な技術的な挑戦をやる組織として、
非常に品質管理的なもの、点検等をこれほどいい加減にやってしまったという事をみるとですね、
いったいそんなに高度なしかも危険な技術的な挑戦をやるにふさわしい組織的な体系になっているのか？
という事が問われると思うんですね。
これは、私はよく申し上げるんですが、
よく「原発の安全性を保つためには基準を厳しくして技術的にしっかり対応すれば良いんだ」
という方が多いんですが、実はそれだけではないんですね。
これをいくら頑張ってみても、それを品質管理したり確認する組織とか人がいい加減だった時には、
俗に、人為的組織的制度的文化的安全性と言いますけれども、
こちらがいい加減だと原子力全体の安全性は非常に低いものになる。
これまで世界で起こってきた原発事故のほとんどが、むしろこちらの要因なんですね。
その事を考えると、今回の原研機構の、
島崎さんが「これほどのいい加減な組織をよく許してきた」というふうな言い方をされていましたけれども、
これは国民の実感でもあると思いますね。
野村真季:
田坂先生のお手元のフリップをちょっと見せていただきたいんですけれども、
このもんじゅの核燃料サイクル、極めて難しいんだと。
夢というか、実現はほとんど難しい状態ではないかというようなところを、
もうちょっと詳しくお話しいただきたいんですけれど。
田坂広志:
そうですね、
今申し上げたように世界中がチャレンジして、ま、撤退しているのが現実です。
「だからこそ日本は頑張るんだ」という勇ましい言葉は結構ですが、
やはり技術的に先ほど申し上げたようにきわめて難しい。
特にナトリウムで冷やすという事そのものが。
原子力というのはもともと材料工学の極限のチャレンジなんですね。
そういう意味では世界的にも非常に難しい事をやっているという事の認識があるのか？
その割には、比較的お役所的な体質で運営してきてた原研機構の問題が、今回は非常に強く出た。
これが核燃料サイクル。
夢物語というのはワクワクすることばかりではない。
危険、非常に大きな危険と隣り合わせなんだということを理解していただくべきだと思いますね。
野村修也:
ちょっと意外なのが、
「この核燃料サイクルというのは回せば回すほど燃料が増える」というふにずっと聞いてきたんですけれど、
この二番目に「核のごみも増えるんだ」という、これちょっと衝撃的なんですけれど、
これはどういう事ですか？
田坂広志:
これはごく自然な事で、
燃やしますね。
プルトニウム２３９というよく燃えるものが生まれてくる。
これを取り出せばまた燃やせるというのはそうなんですが、
取り出して再処理をするわけです。
その時にいわゆる死の灰と呼ばれるものがまた出てくる訳です。
つまり、回せば回すほどもちろん燃料も有効利用できますが、
この放射性廃棄物というものがどんどん出てくる。
こちらも増殖されてくるんだという事はしっかり理解しておくべきだと思いますね。
野村真季:そのリサイクルできるパーセンテージが極めて低いというふうに伺ったんですけれども、
田坂広志:
そうですね、俗に１％という事もよく言われますけれども、
まあの、これは、むしろ政策的にですね、核燃料サイクルというものを回さないと、
日本の場合長期にわたってのウランの資源の問題とかですね、
エネルギーセキュリティの問題を議論する方がやっぱりいらっしゃるわけです。
それから、あえて申し上げると、
やはり再処理とか、濃縮工場というのは、「潜在的な核武装」という意味合いがありますね。
これはあんまり大声で言う方はいらっしゃらないんですが、
日本でやはりこの核燃料サイクルにこだわり続ける方々の中には、
「日本はそういう潜在的な核武装の技術体系を放棄するべきではない」と言う考え方も
どこかにあるんだな思うんですね。
野村修也:
今は潜在的な核武装というのは要するにプルトニウムとかそういったものについて、
結局それを場合によっては核兵器に使えるという、そういう状況を保ちたいという、
そういう話だと思うんですが、
もう一つちょっと気になりますのが、
結局、よく田坂先生がおっしゃっておられるんですけれども、
この核のゴミとかですね、あるいは燃料の再処理という事が上手くいかないのであれば、
そこから逆算して考えていくと、
「そもそも原子力発電所って動かすのがもう無理なんだ」とよくご発現されていますけれど、
そういう
田坂広志:
そうですね、
核燃料サイクルってよく再処理工場と高速増殖炉が動けば回ると勘違いをしている方が多いんですが、
実は、核燃料サイクルを完成させるためには、一番最後のボトルネックがあるんですね。
これが高レベル放射性廃棄物の最終処分と呼ばれるもので、
これが出来ないと、仮に高速増殖炉が成功下、再処理工場が上手く動いたとしても、
必ず核燃料サイクルは壁に突き当ります。
最後のゴミの捨て場所が無い。
特に１０万年の安全性が求められる高レベル廃棄物の最終処分の方策が無いという事は
もう、致命的な問題になってくる訳です。
これを学術会議などがしばらく前に、去年の９月だったでしょうかね。
「日本ではもう最終処分はできない」という事をはっきりおっしゃったわけですね。
野村真季:
このサイクルが出来ないという事は、この２０年を見ていてもよく分かるわけで、
もんじゅが稼働したのは１年にも満たない訳ですよね。
「じゃあもうやめた」という事にはならないわけですか？
そこに決断というのは下せないものなんでしょうか？
田坂広志:
はい、これはやはり政府というか、政治の流れの中で、地元とか原子力産業の意向というものがありますので、
やはりここで簡単にやめるわけにはいかないという、
何かの、ま、政治的な圧力なるものもあると思うんですね。
ただ、安全とか、技術的可能性の１点から見ると、
このもんじゅ、高速増殖炉については一回ゼロに戻してみて、
「本当にこれは解決できるのか？」と、
さらには、高レベル廃棄物の問題が解決策があるのか？というような所から議論をスタートしないと、
ただ地元は経済効果がこれを止められたら無くなるとかですね、
今の日本の原発再稼働の議論というのは、かなり多くが、
「地元がそれでは経済的に困る」
「産業界としてもそれでは困る」ということでやらざるを得ないという流れがあります。
むしろそれは少し、形としてはいびつなので、
このフリップにも書いてありますが、たとえば、
「原子力環境安全産業」のようなものをですね、しっかり立ち上げる。
除染とか原発の解体とかですね、こちらにも非常に産業の需要の可能性がありますので、
これを地元でやはり経済効果として提供していく。
さらには「脱原発交付金」
交付金を切りかえるという事ですね。
推進することによる交付金ではなくて、脱原発を進めていく時に
地元にある一定期間きちんと交付金を落とすというような事をやらな居と、地元は何が何でも反対と、
つまり撤退することは認められないという流れになると思います。、
野村修也:
先程ちょっと、ＶＴＲでも、地元自治体の方がやっぱり言っておられたんですけれども、
仮にですね、これは先ほど先生からもご紹介ありましたけれども、
海外ではもうやめちゃっているんですよね。
で、止めている方向が主流だと考えると、
日本の場合も、もんじゅは止めるんじゃないかとそういう話になりますが、
地元の自治体の方はむしろここを、
「たとえば廃炉の研究のために活用していけばまだ活用の余地がある」
みたいなことを言っておられましたけれども、
そういう利用の仕方はあるんですか？
田坂広志:
まさにその通りですね。
それがここにある「原子力環境安全産業」と書いてあるものなんですが、
「原子力環境安全産業」と呼ばれるようなものがありません。
廃炉とか除染とか、安全性の技術とか、
こういうものは実はこれから世界全体が求める技術でもあるわけなんですね。
たとえば中国で１００基の原発をつくる。
じゃあその安全性をどう担保するのか？
そういう分野では日本が世界に貢献することはま大いに成し得る領域ですので、
これをしっかり地元の対策と併せてやっていくべきだろうと思いますね。
野村真季:そうすると地元の要望にもこたえられる。
田坂広志:そうですね。
野村真季:
その一方で最終処分場が決まってない。
その原発の問題がクリアになっていないまま先に進んでいるという感も否めないんですけれど、
田坂広志:
そうですね、
ここが、ま、今国民がずっと注視している部分で。
たとえば今回のこの規制委員会の判断はなかなかな英断をされたなと思います。
で、実は規制委員会の一番大きなミッションというのは、単なる個別の規制をやる事ではなくて、
今この瞬間は失われてしまった日本の原子力規制に対する信頼を回復する。
この一点です。
これが出来ないとこれから原発を仮に進めようとしても、撤退するとしてもですね、
どっちにしても原子力行政が動かなくなります。
その意味で敦賀の問題もそうですけれども、
原子力規制委員会にはここでしっかりと、
国民から見て「よくそこまでやってくれた」と。
「国民の命と安全を守るためにここまで体を張ってくれた」という、
その姿をいま残されるべきだとおもいますね。
野村真季:
その、原子力規制委員会が「よくやった」というお話が今ありましたけれども、
野村先生、これやはり政治の問題というふうに言われていますけれども、
原発進めるのか脱原発にするのか、
その判断においてもなにかこう、政治というものがかかわって来るような話になりますよね。
野村修也:
今のところは非常に大事な点だと思うんですけれども、
田坂先生がおっしゃられたように、原子力の安全性というものは、科学的な問題ですから、
やはりこの規制委員会がしっかりと判断するという
ここをですね、政治が様々な形で横やりを入れるという事だけは避けた方がいいと思うんですね。
これこそが世界の信頼を回復していく一番大事な点だとそういうふうに思うんですよ。
田坂広志:
そうですね、
もし、横やりを入れて無理やり進めようとすると、
結果として、原発を推進したいという方々が、原子力の可能性を閉ざしてしまう事になるだろうと思いますね。
この皮肉が待っているという事はよく理解されるべきだと思いますね。
野村真季:田坂さん、どうもありがとうございました。
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