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「年間５ミリシーベルト以上の地域は強制避難地域なんだ！除染なんかできないんだ！」そもそも総研8/29(動画・内容書き出し）
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3221.html
2013-08-29(18:39) みんな楽しくHappy♡がいい♪
２０１３年８月２９日 そもそも総研
赤江：
そして今日のそもそも総研はこちらです。
いま国が進めている避難・除染政策が甘いのではないかという指摘が出ているのですが、玉川さん。
玉川：
以前から私はずっと疑問なんですけれども。｢除染｣というのは本当に効果があるのか？と、
それからもうひとつは今避難されている方もいらっしゃいますけど、
強制的な避難の区域とそうじゃない区域があるわけですよね。
そうじゃない区域の方は、本当に避難しなくてもいい区域なのかどうか？
つまり両方とも甘いんじゃないかというふうなことに今回迫ってみたいと思います。
今日のテーマ
そもそも、今、国が進める批判・除染政策は甘いのではないかというふうな事なんですね。
これ、実は先週の木曜日（８月２２日東京地裁）
被災者の方々が国を提訴しました。
これは郡山市と福島市に住む方なんですけど、
いわゆる汚染があった場所、そういうところから避難されている人たちなんですけれども、
｢法律ができたのにしエンザレズ１年以上放置されている」というふうな話なんです。
その法律ってなんだ？って言うとですね、これなんです。
原発事故子ども・被災者支援法。
「子ども｣っていうとこを覚えていて下さいね、これからきーサードになりますから。
原発事故 子ども・被災者支援法（２０１２年６月２１日）
その中で目的というものがあるんですが、
一定基準以上の放射線量の地域に居住、または居住していて避難した人、
特に子どもに配慮して生活支援を行う(＜目的＞第一条要約）
というふうなものが議員立法で決まりました。
ところがこの一定基準、これがね、決まらないんですよ。
だから、法律はあるんだけど、支援が行われていない。
「これはおかしいじゃないか」というようなごもっともな訴えなんですけれども、
その避難がどういうふうになっているのか？
こちらを見ていただきたいんですけれども、
まずですね、この赤のところ、
ここは国が指定して、避難指示区域、住んではいけないところです。
｢ここはもう住まないでください｣というふうな場所。
じゃあこの赤いところ。
赤いところ以外のところというのは、
放射線量が十分低いのか？というと、実はそうとも言い切れなくて、
このオレンジ色のところ、こういうところはですね、年間５～２０ミリシーベルトというような地域ですね。
場所によっては年間２０ミリシーベルトというふうな場所もあるんです。
でも、こういうところの人はですね、基本的にさっきの法律の適用なんですけれど、
法律があるのに補償がほとんどないという状態なんですね。
一方でこの赤いところの方は、月１０万円の補償が一応出ているんです。
こういうふうな形になっているんですが、ここで今日の問題。
今日のポイントなんですけれども、まず一つ目。
１．支援すべきは何ミリシーベルト以上の地域なのか？
つまり、さっきここでいいましたけれども、
年間５～２０ミリシーベルトというところもあるんです。
「これは十分高い」というふうに言っている専門家の方もいらっしゃるんですよね。
じゃあ、５なのか、１０なのか、２０なのか？
それとも１なのか？
これをまず考えないといけませんよ。
それからもうひとつ。
２．避難させる区域は今のままでいいのか？
ここの赤い場所以外のたとえばこういうオレンジ色の場所だって、本当は住むのに不適なんじゃないのか？
こういうふうな部分を含めて｢どうも甘いんじゃないか｣と、今の状況は。
というふうなのが問題提起です。
で、今回まず、自治体の方に伺っています。
浪江町。
浪江町というのはさっきの赤い｢住んじゃいけませんよ｣という区域に全部入っているんですね。
だから浪江町は全員避難されています。
そこの馬場町長さんに伺っています。
ーーＶＴＲ
浪江町の人口は２万１１３６人(８月２１日現在）
そのうち福島県内に１万４６５０人、県外に６４８６人(８月２１日現在）と、
全住民が避難生活を強いられています。
玉川：
今避難されている浪江町民の方々のこれからの生活という事を考える際にですね、
｢もともとの浪江町に戻れるのかどうか？」ということなんですけど、
まず、一番大きな放射線の問題、除染ですけれども、
これは、町長はですね、除染というのは最終的に可能だと、
つまり、年間１ミリシーベルト以下に町全体がなるという事は
ようするに、現実的な意味として可能だというふうにお考えですか？
馬場有町長 浪江町：
いまの除染の技術を考えればですね、なかなか難しいという事なんですね。
私どもは１ミリシーベルト以下にとにかくしていただくように除染を続けていただきたい。
しかしながらですね、今おっしゃるように現実的に、しかも私どもが生活するのにですね、
何ミリシーベルトがいいのか？
政府の方に基準の値を出して下さいという話をしているんです。
再三やっているんです。
ところが全然その返答がこないです。
ナレーション：
明確な基準を示さない政府に不信感を抱く馬場町長。
町民の帰還に関する意識はどうなのでしょうか？
馬場町長：
現在の第３回目のアンケートの中では戻りたいという方は３０％です。
それから戻りたいけれども戻れないという方が４０％。
完全に戻らないという方が３０％ですね。
で、この｢戻りたい｣と言われる方には意外と高齢者の方がやっぱりいんですね。
望郷の念が非常に強くてですね、
終の棲家はやっぱり地元浪江町だという事を思っていらっしゃる方が非常に多いですね。
ナレーション：
一方若い町民は高齢者とは考え方が違うようです。
馬場町長：
特に県外に行っている約６０００名の方ですね、
この方々はほとんど子どもさん、そして若い方々ですので、
そういう方々が新天地で生活をしていかなくてはならないと。
それにはお金がかかると。
だから、移転補償という理由づけの物を出していただく賠償もやっぱり必要だという事ですよね。
ですから私ども行政としては、
そういう方々、｢戻れない｣という方々にはですね、
そういう手厚い支援をですね、国と東京電力には要請していきたいと思っています。
玉川：
いまのところはそういう若い方で県外に越して、そこでもう生活していこうという人に対しては、
お金っていうのはどうなっているんですか？
馬場町長：やっぱり一律なんですよ。１０万円。
玉川：月１０万円。だけですか？
馬場町長：そうです。
ナレーション：
どれほどの汚染から補償するのかを決めようとしない政府の姿勢に本音が透けて見えると語る馬場町長。
馬場町長：
とにかく戻そう戻そうという発想でね、やってきているもんですからね、
ですから、賠償も中途半端、除染の考え方も中途半端、
みんな中途半端になってしまうんですね。
ところがそれで戻そう戻そう。
戻すような意向になれば、自分たちは原発の事故は終わりだと
玉川：なかったことになる？
馬場町長：
ええ。
無かった事にしようという、そういうのがですね、明らかに見えますね。
いまのキャリア(官僚）を見てますとね、あの水野ツイッターがありましたけれども、
あいうような状況ですよ。
田舎の議会がうんぬんで、なんかね、人を馬鹿にしたようなツイートがありましたね。
これはとってもね、あの原発の事故、あの惨状が今続いている状況。
それを本当に無視しているというか、軽視しているという、
あれが本音だっていうふうに思いますよね。
ーースタジオ
玉川：これはですね、
国はとにかく「戻そう戻そう」というふうに考えているように感じるんだということなんですが、
じゃあ、なんで｢戻そう戻そう｣なんだろう？
というふうな話がこの次に出てきますけれども、次におうかがいしたのは実際除染活動をされている方です。
南相馬市というのはですね、
ちょうどこの、強制的に避難です(赤)という所の北にある自治体なんですけれども、
ここで除染作業をされている。その方がどんな事をおっしゃっているのか？
ーーＶＴＲ
玉川：
吉田さんは今まで福島の方で除染活動をしてきたという事なんですが、
具体的にはどういう除染活動だったんですか？
吉田邦博さん：
私たちが除染をしようと思ったのはですね、
｢本当に除染ができるかどうか｣という確認がメインだったんですけれども、
やる以上はある程度成功させようという事で、
大きな保育園４つと、民間住宅を１０軒ぐらい除染しました。
ナレーション：
東京電力福島第二原発に勤務していた経験を生かし、民間の除染団体を立ち上げ、
南相馬市などで独自に行ってきた吉田さん。
効果的な除染が行われた場所もありましたが、
「線量を下げる事が難しい場所もあった」と語ります。
吉田：
ご存じのように屋根ですよね。
屋根の種類もいろいろありますので、その種類によっては。
ま、トタンの新しいのが一番付着していないんですけれども、
サビの部分、またはコンクリートの瓦。
ああいったものはほとんど落ちません。
玉川：水をこうかけて、ブラシでこすっているような映像を見かけますけれども、ダメなんですか？
吉田：
あれは気持ち的に屋根が綺麗に見えるのでなくなっているように見えますが、
ほとんど吸着しているので離れません。
ナレーション：
除染をすればすべてが解決するわけではなく、
除染が行われていない地域から飛散してくる可能性もあります。
吉田：実際に風が強い時は私の家でも洗濯物を干すとですね、かなりの高濃度の汚染をします。
玉川：それは除染をした場所でも？
吉田：はい、私のところも家の周りは除染しました。
玉川：でも、外に干すと被ばくするという事は、要するに風に乗ってどこからか来ると？
吉田：飛んでくるということですね。
ナレーション：
さらに除染活動をしていくなかで、吉田さんはある疑念を抱くようになりました。
それは・・・
吉田：地域住民を福島県外に逃がさないための口実で除染というものをスタートさせたと私は思っています。
玉川：ん？
吉田：
要は、経済が成り立たなくなるんですね、みんな出ていっちゃうと、福島県の住民が。
そのために、出ていかないために｢除染で何とかなるよ｣という事を見せてですね、
｢じゃあ近くにいよう｣という事で浪江の方が南相馬にいたり、
福島市にいたり、郡山市にいたり、という現象が起きているんですよね。
出なければですね、普通なら｢もう帰れないよ｣と最初からやってしまったら、
もうとっくに散り散りになっていて福島にいないですよ。
要は“魔法をかけた”というか、
｢除染｣という言葉を使って、あたかも出来るようなふりをして、魔法をかけて、
「福島県民を福島から出さない」というものだったのではないかなというふうに今は思っています。
玉川：実際に除染をやってみて？
吉田：はい、不可能です。
ナレーション：
吉田さんは政府に対して住民の避難にもっとお金を使うべきだと主張しています。
吉田：
除染なんかにくだらないお金を、
出来もしないものをあたかも出来るようにしてお金を使わずに、
そういうもの(県外への避難)にどんどん使って欲しいなと私は思います。
一番罪が無いのは子どもですよね。
私は子どもだけが影響があるとは思っていないので、
大人にも影響があると当然思っているんですけれども、
大人はこの状況をつくった責任があるじゃないですか。
だから、まあやむを得ない。
せめて罪のない子どもたちぐらいは県外に、安全なところに出したいという気持ちがあります。
スタジオーー
玉川：
完全に除染が出来るって、私たちも思っている方が多いんじゃないですかね？
除染をするとなかった事に出来るんじゃないかと、
ところが実際に除染をやってみるとですね、なかなかそう上手くは行かないよと。
「多分難しいんじゃないか｣というふうな話で、
で、もうひとつはですね、
そういう除染に対してあまり効果的でないのであれば、
もうすでに除染だけで１兆円以上お金が使われているんですけれども、
そういうお金を｢避難したくてもできない方々」
お金が無くて避難できない方もいるんですよね。
「そういうふうな方々に使った方がいいんじゃないか」というふうな事をおっしゃっているんですね。
次にですね、今度はさっき言いました、
避難している場所というのは今の、この赤いところだけでいいのだろうか？
それ以外のところは、本当に住んでも安全なのか？
これ(赤)以外のところはみんな住んでいらっしゃいますから、
住んでいても大丈夫なのかどうか？ってずーーっと疑問だったんですね。
それに対して、北海道癌センターで、ずっと今まで、
いわゆる癌の放射線治療をやってきた名誉委員長の西尾さんという方がいらっしゃるんですけれども、
この方が警告しています。
「放射線専門医の立場から見ると」という事で、
年間２０ミリシーベルト以下、今住んでいる場所、
こういう場所で生活をして問題はないんでしょうか？
というふうな話を伺っています。
ＶＴＲ－－
玉川：いま、年間２０ミリシーベルト以下だったら住んでいい事になっていますよね？
西尾正道名誉院長 北海道がんセンター：
その値(２０ミリシーベルト以下)も、とんでもない値です。
ナレーション：国が定めている基準が｢とんでもない｣とは、いったいどういう事なのでしょうか？
西尾：
基本的には今、チェルノブイリ事故の後、ウクライナ法で規定されているのは、
年間５ミリシーベルト以上は全て強制移住です。
実際にチェルノブイリの方では５ミリ以上は強制移住です。
で、年間１～５ミリシーベルトの間。
これはですね、実は移住権利ゾーンにしています。
移住原理ソーンというのは、例えば８０歳の御夫婦が、そこに住んでいるとして、
５ミリシーベルト以下だったらま、それはいいだろうと。
｢住みたい｣って言ったら住んでもいいよ。
移住するんだったらサポートしますよ、国が。
そういう権利ゾーンにしているんですよ。
選択権を与えて権利ゾーンにしているんです。
玉川：
政府の方では、多分年間２０ミリシーベルト以下だったら、住んでいいというのは、
きっと２０ミリシーベルト以下だったら、
ま、｢直ちに｣って、またそういう事を言うのかもしれないけど、
｢直ちに影響はない｣というふうな事で、ま、そういうふうなことに決めているんじゃないかと思うんですが、
西尾：
それも全くおかしな話で、
５年間住んだら１００ミリシーベルトになりますから、
そしたら、累積で１００ミリシーベルトになったら、明らかに発がん性がある。
ＩＣＲＰのデータだって、発がん性は認めている訳ですから、過剰発がんは。
ナレーション：
日本政府がよりどころにしているＩＣＲＰ国際放射線防護委員会のデータでは、
１００ミリシーベルト以下の被ばくによる発がんリスクは、
他の要因による影響で隠れてしまうほど小さいとしています。
しかし、年間２０ミリシーベルト以下の基準では安全とは言い切れないと西尾さんは語ります。
西尾：
実際に年間５ミリ以上のところに住み続けていると、
去年のイギリスの論文で、
「白血病が累積１ミリシーベルト増えるごとに１２％増加する」という論文が、
医学論文が出ています。
それに対してＩＣＲＰは、一切反論しません。
何故かというと、データが無いんです、反論する。
ＩＣＲＰのいまの放射線防護学というのは、広島・長崎(原爆)のデータを基にして作って、
それ以来何にも、ちゃんとした調査もなにもしないでそれだけを押し付けているわけです。
だから彼らは手持ちのデータが無いんです、反論する。
ですから全く神学論争になっているんです。
人体への影響が何ともないとかヤバいとか危ないって人と。
具体的な実測値のデータで、議論するという姿勢が、全く世界中欠けている。
玉川：
そうすると、先生は、じゃあ今は何をやったらいいと、
どうすべきだというふうに思いますか？
西尾：
僕は、少なくともね、世界的に笑われないためにはですね、
チェルノブイリと同じぐらいの基準はせめてとって下さいと。
という事は、年間５ミリシーベルト以上は全部強制移住です。
そして、そこをたとえば国が買ってですね、国有化すればいいんですよ、
除染なんかするお金があるんだったら。
そしてまとまったお金をちゃんと移住するために使うと。
そして新しい新天地で新しい人生を始めてもらうということです。
そうすれば、そうして買った国有地に全部汚染物質をそこに持っていけばいいんです。
スタジオーー
玉川：
これちょっとフォローしますと、
原発事故の前っていうのは、年間１ミリシーベルト以上はダメだったんですよ。
まずね。
それで原発の事故が起きて、実際に汚染が発生して、どうなったか？というと、
いまは、年間２０ミリシーベルト以下だったら住んでもいい事になった。
羽鳥：２０倍になりましたよね。
玉川：
ええ。住んでいいんです。
そういう事に対して、現役のお医者さんが｢それはおかしいだろ｣と。
「世界中で２０ミリ以下で影響があるという論文はいっぱい出ていますよ」というふうな話なんですね。
松尾：
これはたとえば、「すぐ先に癌になる」っていうような話じゃないので、
ここから先１０年先なのか２０年先なのかというところで、
そういう現象が明らかに統計的に有意な変化を見せてきた頃には、
いまこうやって担当したり暗躍したりしている人達はもうその場にいないという事で、
「あとは野となれ山となれ｣と思ってやっているとしたら犯罪ですよね！
高木：
私は本当に重い問題に感じているのはね、
私は福島県のとなりの栃木県の那須町というところに住んでいるんです。
那須町というのは福島以外に除染が必要なところがあるんですけれども、
でも、高線量メニューと、低線量メニューに分かれていて、
栃木の那須町が出来るのは、低線量メニューだけなんですよ。
その、国から補助が出たりとかしてね。
で、低線量メニューっていうのは、今例が上がって、
非常に、｢効果があるかどうか分からない｣というふうに指摘されている高線量メニューよりも
さらに簡素化されたメニューなんです。
屋根をあんなにきれいにバーッ！と水で取らないしね。
それで、那須町が｢これはおかしいんじゃないか｣っていう事で、
国に対して低線量メニューの効果をね、本当に、
自分たちで調べたんですよ。
｢効果が無いんじゃないか｣っていう結論が出たので、国に持って行ったんです、それを訴えたら、
国は｢一定の効果があると認められるので、このままやって下さい｣と言って、
でもその根拠は示さなかったんです。
玉川：
これね、もうひとつこの話、ちょっと出して下さい。
１１
聞いたんですよ。
「年間１～２０ミリシーベルトでも住民が生活していますが、健康への影響は問題ないのか？」
安全なんですか？っていう話を私は復興庁に聞きました。
そしたら、（復興庁の回答）
「広島・長崎の原爆被爆者の疫学調査の結果からは、」
これはさっき言ったＩＣＲＰのことですよね。
「年間１００ミリシーベルト以下の被ばくによるい発がんリスクは
他の要因による影響によって隠れてしまうほど小さいとされています」
まさにこれはＩＣＲＰの見解なんですけど、それを取ってますよという事ですね。
「避難については住民の安心を最優先し、
事故直後の１年目からＩＣＲＰの示す年間２０～１００ｍシーベルトの範囲のうち
最も厳しい値に相当する年間２０ミリシーベルトを避難指示の基準として採用しました」
「最も厳しい値だ」って言っているんです、この２０ミリというのを。
だからこの「ＩＣＲＰの最も厳しい値を取っているんだからいいでしょ」
というふうな話なんですが、
これ、同じ国のデータにこういうのがあるんです。
これは西尾先生からうかがったんですけど、
低線量の放射線の影響について公開されているデータ。
ＶＴＲの中でも別な話がありましたけれど、今度は国ですよ、日本の方。
１０ミリシーベルトの被ばくで
全体の癌の死亡者が４％増加する。
肝臓癌に至ってはプラス１３％。
肺がんに至ってはプラス２％。
というのは、これは文部科学省の資料の中でこういうふうな試料がありますよ。
（２０１０年、文部科学省公表の試料から）
一応これは疫学調査で現在進行形なので、まだこれ以上先の調査が必要なんだけれども、
現時点でこういうふうなものが出てますと。
１０ミリシーベルトですから。
だから、２０ミリよりも低くてもこういう事がありますよと。
これは原発作業員の方に対しての疫学調査なんですけれどね。
松尾：
あと、広島・長崎で、たとえば拡散したり、残留したりした放射能の物質の質と、
今回の原発から出たものとも、違うものがありますよね。
玉川：
それもあるし、それから外から受ける放射線だけをカウントしているんだけれども、
さっき言ったように風に舞っている可能性もあって、
そういうのは吸い込むわけですよ。
で、内部被曝というのは全然影響が違うんですけれども、
そういうふうなところはもちろんカウントされていないという部分もあるんです。
で、わたしは聞きました、さらに。
環境省に。
で、環境省はどういうふうに言っているんだ？と。
Ｑ１．年間１ミリシーベルト以下まで除染出来るのか？
Ｑ２．｢長期目標｣として年間１ミリシーベルト以下にするとしているが、｢長期的｣とはいつぐらいまでか？
この質問を二つしました。
で、環境省の回答。
「生活環境等の除染については放射性物質汚染対処特措法に基づき、
政府一丸となって取り組みを進めているところです」
ま、そうでしょうね。
「政府全体として復興が進むよう地元とよく相談していきます」
ま、して下さいよ。
「その上で環境省としても、除染等により事故由来放射性物質が、
人の健康や生活環境に及ぼす影響を低減してまいります」
これちょっと待って！聞いている話と全然違うじゃないかと。
赤江：なに一つ答えてないですね。
玉川：
「答えてないじゃないですか」って言っても、
｢これが答えです！｣
松尾：
文字数を埋めただけじゃないですか。
当り前のことを並べているだけですよね。
玉川：
だから答えてくれないんですよ。
｢１ミリシーベルト、できるんですか？｣と、
｢いつまでにできるんですか？｣と聞いても、答えない。
高木：
「具体的な根拠がない」っていう事なんですよね。
示されないんですよ、何時聞いても。
玉川：
そうですね、だから希望。
良いですよ、希望は。
「いずれそうなったらいいなぁ」
松尾：
本当に、ロシアに対してなんか文句がある訳じゃないんですが、
｢せめてロシアぐらいの基準にして下さいよ｣と思いますね。
玉川：
まさにですね、今日の結び。
｢少なくともチェルノブイリの基準並みに国は補償すべきではないか｣
つまり、
「年間５ミリシーベルト以上はやっぱり住んじゃいけない場所だ｣っていうふうに
ロシアは考えているんですよね。
それで、日本人とロシア人は違う訳じゃないんで、これはそうだろうし、
それからやっぱり２ミリから５ミリの間でも、
お年寄りでね、「そこにどうしても住みたいんだ」という人は別にして、
少なくても子どもは、子どもを救うための法律をつくったわけですから、
そういうふうな基準を一刻も早く出して欲しいという今日のそもそも総研でした。
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【2013-08-29】『避難・除染政策はどうなっている？』モーニングバード... 投稿者 dm_521ed6fe3f48d
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