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小出氏提案の石棺方式は現実的ではない。
http://www.asyura2.com/13/genpatu33/msg/728.html
投稿者 taked4700 日時 2013 年 9 月 24 日 21:22:19: 9XFNe/BiX575U
 

小出裕章:汚染水問題:水冷却の断念と石棺方式を / 志葉玲:汚染水・原発輸出問題
http://www.asyura2.com/13/genpatu33/msg/700.html
投稿者 妹之山商店街 日時 2013 年 9 月 23 日 00:05:59: 6nR1V99SGL7yY

で小出氏が次のようなことを言われているとされている。

>国や東京電力は溶け落ちてしまった燃料を外につまみ出すということを
>計画に書いてありますけれども、私は多分それはもうできないと思います。
>そんなことをしようと思うと大変な被曝になってしまいますし、
>やっても完璧に取り除くということは結局はできないと思いますので
>むしろそれは諦めて、全体をチェルノブイリ原子力発電所でやったように
>石棺というような構造物で埋め込むしかないだろうと思います。

実を言うと、自分も事故当初はチェルノブイリのように石棺で囲んでしまうのがいいのではないかと考えていた。

しかし、その後、福島の事故とチェルノブイリの事故ではかなり性格が異なるのではと思いだした。

1.チェルノブイリ事故では核燃料の半分程度が爆発で吹き飛んでしまった様子であること。また、残った核燃料もどこにどのような形であるかがほぼ分かってる様子であること。福島の事故では、この反対で、3号炉以外は核燃料のほとんどが残っていて、それらがメルトダウン、メルトスルーしていて今どこにあるかさえ分かっていないこと。

2.チェルノブイリ原発事故は運転開始から数か月で起き、あまり核分裂生成物が造られていなかったが福島原発事故では3年間とか4年間燃やした段階の事故であり、大量の核分裂生成物があった。

3.チェルノブイリ原発事故も福島第一原発事故も、事故後、残った核燃料から環境中への放射性物質の漏れが起こっているが、チェルノブイリ一帯は日本に比べて圧倒的に人口密度が低いこと。日本は人口密度が高く、多くの人が影響を受ける。

4.チェルノブイリ原発事故でも、最終的には核燃料の取り出しと処分が必要とされていること。

5.チェルノブイリは大きな地震があまり起こらないが日本は大きな地震が起こり得る。石棺構造物など地震で簡単に壊れてしまうはず。

6.結局、石棺方式にしても地下水汚染は抑えられない様子であり、もちろん大気中への漏れも抑制される保証がない。


 結局、「石棺方式」と言ってもあまりに具体的なことが欠けていて、夢物語を言っているようなもの。石棺方式と言うのであれば、どうやって汚染水対策や大気中への漏れを防ぐのかを示す必要がある。チェルノブイリの石棺方式は現実には地下水汚染も大気中への漏れもほとんど放置しているだけ。それが通っているのは、あの一帯全体に人が住んでいず、また、漏れの規模があまり大きくないから。

 

 

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コメント
 
01. 2013年9月24日 21:38:17 : PUaybKt0gE
うーん、
では、どうすれば一番良いのでしょうか。
また、小出氏も賛同している汚染水の際限ない増加を避けるための金属冷却方式についてはどうでしょうか。
なにしろ世界にも例のない事態が日本の福島で起きていますので、世界の英知を集めて対処するより他はないでしょうね。

03. 2013年9月24日 22:39:35 : g5wBkRbwuY
「夢物語」といえば、復興も、除染も、凍土壁も、石棺も、核廃棄物の処分も、全部同じ。

大林組がインフラで儲け、竹中工務店が除染で儲け、鹿島建設が凍土壁で儲け、大成建設が石棺で儲け、清水建設が廃炉で儲けるというパターンだろ。
目先の金が重要で、後のことは知らんぷり。

石棺なら、地下部分は、トンネルの技術の応用とか何とか言って、やったフリをすればいいわけだし、上部のコンクリート打設は、素人の人海戦術で充分だしな。

小出氏も徴兵制を匂わすようなことを言ってる。
金属冷却なんて、2年以上前にやってなければならなかったことで、何をいまさらという感じだ。
泥の中のデブリへの特攻も素人で充分といったところだろう。

世界の英知の結集なんて言葉は建前で、世界の原子力業界で行われているのは、国際的な廃炉ビジネスの主導権争いだ。
がんばれニッポンと応援したい人はすればいい。


04. 2013年9月24日 22:50:05 : 8fvRDAdblE
お金の問題だね。
他の原発の再稼動に要している耐震,対津波費用と技術を、すべて福島に投入することだ。
国が一つ潰れる事態ということを肝に銘じろよ。
偽政者さん。

05. 2013年9月24日 22:56:06 : 3sf7unKmuc
この福島の現実を見れば日本の科学技術と誠実さに対する信頼は地に落ちたね。
これで日本もソ連と同じ運命をたどるでしょうね

06. 2013年9月24日 23:01:56 : nJF6kGWndY

確かに石棺は無意味

それより海洋汚染を減らすため、地下水の流入をコントロールし、循環濾過システムをきっちり作ることだな



07. 2013年9月25日 00:08:48 : 5uvl0AM6Ng
チェルノブイリでは、水冷却ではなくて液体窒素冷却です。

よって、汚染水は発生しないし、あった汚染水も凍結して流れ出ません。
しかも、鉛を投入しているので、放射線もかなりの部分が遮蔽されています。
水冷却は、密閉性が保たれて漏れが起きていない場合は冷却水を循環させて汚染水が増えることはありませんが、密閉性が破れている場合は、どんどんどこかに漏れていく汚染水が増えるのは自明です。


08. taked4700 2013年9月25日 04:10:10 : 9XFNe/BiX575U : Z7NsfHEgSk
>>07

>チェルノブイリでは、水冷却ではなくて液体窒素冷却です。

↓ですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%96%E3%82%A4%E3%83%AA%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80%E4%BA%8B%E6%95%85 より一部引用:
爆発後も火災は止まらず、消火活動が続いた。アメリカの軍事衛星からも、赤く燃える原子炉中心部の様子が観察されたという。ソ連当局は応急措置として次の作業を実行した。
火災の鎮火と、放射線の遮断の為にホウ素を混入させた砂5000tを直上からヘリコプターで4号炉に投下。
水蒸気爆発(2次爆発)を防ぐ[9]ため下部水槽(圧力抑制プール)の排水(後日、一部の溶融燃料の水槽到達を確認したが水蒸気爆発という規模の現象は起きなかった[10])。
減速材として炉心内へ鉛の大量投入。
液体窒素を投入して周囲から冷却、炉心温度を低下させる。

********************************

結局、チェルノブイリは原子炉建屋が非常に簡易な構造であったことがある意味幸いしていたのかもしれません。


09. taked4700 2013年9月25日 04:17:29 : 9XFNe/BiX575U : Z7NsfHEgSk
>>01

>では、どうすれば一番良いのでしょうか。

多分、原子炉建屋の陸地側に原子炉建屋よりもより大きな穴を掘って、そこから原子炉建屋の基礎部分へ横に坑道を掘り、改めて原子炉建屋の基礎を作り直すしかないのではないでしょうか。

または、原子炉建屋周辺の土地から土壌を地下20mぐらいまではぎ取ってしまい、原子炉建屋の基礎よりも地面の高さを低くして、汚染水が漏れてきたら直接それをくみ出すことができるようにするとか。

どちらにしても、山側から流入する地下水対策は必要になり、かなりの金額が継続的にかかります。


10. 2013年9月25日 04:57:44 : ZenuK7rL66
なんどもいうけどこれは事故が起きた当初から国家的な緊急事態であったのに東電という私企業にまかせっぱなしにしてしまった政府の無能に全責任がある。
もちろん責任逃れという姑息な個人的配慮だけが、事故の全対応を東電に押し付けた理由だろう。
東電に「事故」の責任があるのは間違いない。しかしこれだけの大事故の処理については政府が全力で対応しなければならなかった。われらの税金を湯水のように使ってもだ!
菅民主党政権は初動の第一歩を間違った。これは歴史に残るミスだ。
もはやすべてが手遅れといえる。
小出氏は原子力の基本的理論は承知しているかもしれないが、事故対策については素人とほとんどかわらない。汚染事故について40年間なにひとつ研究してこなかった。ただひたすら世間を呪っていただけだ。
かれのいう石棺方式なんかまともな科学者なら言下に否定するだろう。
あらゆる意味で日本では不可能。
このひとにはもう黙ってもらっていたい。

11. taked4700 2013年9月25日 08:32:30 : 9XFNe/BiX575U : ClW8UjHeN6
>>10

>菅民主党政権は初動の第一歩を間違った。これは歴史に残るミスだ。

少なくとも菅直人首相はきちんと対応をされたと思います。東電に乗り込み、撤退をさせなかったし、東電本社に細野氏を常駐させて合同本部を作りました。

こうでもしないと、東電からほとんど情報自体が入らなかったからです。

もし、政府対応にミスがあるとしたら、原子力保安院とか原子力安全委員会などが機能しなかったことの責任を問うべきです。


12. 2013年9月25日 08:49:07 : fSu4mtYEAo
>少なくとも菅直人首相はきちんと対応をされたと思います。

してないよ。
だからいまごろこんなことになってるんだよ。
あたまがおかしいんじゃないか、あんた?


13. 2013年9月25日 09:14:48 : VqGPNTINeY
では、どうすれば一番良いのでしょうか。>放置すれば良い
 いじるほど状態が悪くなるので東日本の半分以上を切り捨て
 避難するのがベスト、1000年経って再度帰郷するか検討すれば良い
 
 

14. 2013年9月25日 09:33:53 : HUbGBh0CYE
>>09さん

原子炉建屋の基礎を再構築する案は、
高線量下で作業員のリスクが高すぎると思います。

お堀のように陸側の土壌を下げるのは賛成ですが、
汚染水が雨水または地下水由来でなければ成立しない対策でしょう。
凍土よりも遥かに工費を抑えられるのにこの方法を採用しないのは、
汚染水が原子炉由来であることを誤魔化すためではないかと推察しています。

東電は数十か所をボーリングして地下の放射線量の分布を把握しているでしょうから、
汚染の大元を予想できているのは間違いないでしょう。


15. 2013年9月25日 10:06:15 : lqOPOFnyLE
>石棺構造物など地震で簡単に壊れてしまうはず。

作り方にもよろうが、巨大な塊が簡単に崩れるということはなかろう。
石棺には、それなりの利点もあろう。いろいろ検討することはよい。


16. dais 2013年9月25日 10:31:44 : rQdtsUQgJxaSQ : wedJsZrCbo
チェルノでも3号機内部の燃料物質がどこにどの程度あるかははっきりわかっていませんよ。わかっているのは比較的大きな塊がどこにあるかだけです。

時間も除染方法の一つです。
石棺は放射性物質の拡散を防ぐ為のもので当然チェルノでも将来に燃料物質の取り除きは行われる予定ですが、現時点で高線量の燃料物質を取り出す技術はおろか近づくことさえできないので、石棺で拡散を防ぎ時間を稼ぐのは道理です。
ただし、石棺建設時の作業員の被曝はまぬがれません。

確かにチェルノ石棺もガレキの上に建設しており構造はメチャクチャです。小さな穴もそれなりに空いており完全密封状態ではありません。しかし拡散を防ぐという意味では福島のように何もしないよりはマシという事です。


17. おじゃま太郎 2013年9月25日 11:06:40 : aovs7hVGpg.4I : VxKD1TB0FQ
02「天才政治」
「世界の英知を集めても福一は手遅れ」なら、「天才政治」は世界の英知
じゅあないってこと。地球外生命の英知?なんかこのごろみかけるけど、
YOU TUBEのコメント覧にでてくる「お金さしあげます」みたいにいかがわ
しい宣伝だよ「天才政治」屋さん。
宗教(モドキも含む)の勧誘は地べたを這って個別訪問をお願いしますよ。
ここじゃやらないでほしい。



[12削除理由]:意味なし

18. 2013年9月25日 18:12:12 : rpprbOCTa2
02さんへ

地球の科学者に解決方法はないのは明らかです。

小出氏が70年以上無毒化の研究をしてるが全く見つかっていないと。

人類を救う方法が他にあるのなら藁をもすがる気持ちが個人的にはあります。

すべての空気や水や食料が汚染され食べれなくなるのは時間の問題です。

このままの状況だと時限爆弾を抱え込んでるみたいに、遅かれ早かれ人類絶滅の危機が間違いなくやってきます。


この際、それが地球外生命体でも人類を救ってくれるのなら私は大歓迎です。


19. 2013年9月25日 19:00:20 : CF9GERiMMw
いずれにせよ遮水壁で現場を囲んでその周囲から水を抜いて遮水壁内側に水の入りを無くしてからの問題だね。実際にはゼロには出来ないから2重か3重に必要かも知れない。
今の発熱状態で水中での金属封入が出来ればそれに越したことはない。
その状態で遮水壁内側の地下水を抜いたあと敷地全体に防水を行い雨水の侵入を防止してからの話だ。
その上で石棺化する手順を踏まなければ石棺化は出来ない。
この前提条件として現場全体の片付けと使用済み燃料の取り出しが終わってからの話だ。
金の問題は恐ろしいほど高いものになる。その上で敷地排水と汚染水処理、排気ガスの浄化を継続する。
期間は分からないがおそらく数百年行って放射能が弱くなってからからようやくデブリの取り出しということになるだろうね。そこまで日本が存在しているかな?

20. 2013年9月25日 19:08:10 : 5koXIveWyc
現実に現実的な方法がない。
これが真実だろう。

石棺はそれでもまだ現実的だ、ただしそれには向こう100単位で福島原発周辺数十キロメートルを立入り・居住禁止にすることだ。


21. むぎわら 2013年9月25日 23:25:24 : xkclL6t.BzZmI : EZkid0rM4k
まともな科学者の意見はどこをみればいいの?

http://blog.goo.ne.jp/minnkannjikosyuusokuiinnkai

によれば、水冷やめて、空冷でもいいらしいぞ。


22. 2013年9月26日 00:11:41 : T6RCw599nI
メルトアウトしてるという想定を踏まえると、これの方が現実的。
http://www.asyura2.com/13/genpatu33/msg/731.html

タンカーも噴飯物の珍案だったが、奴隷の人海戦術でしかない石棺をやるほど、スーパーゼネコンは馬鹿ではない。
燃料が溶け落ちているのに、建屋をコンクリートで固めるって、アホか。
10日で冷却したチェルノブイリとは、状況が違う。

冷却材を使うなら、ヘリウムガスだ。
今の段階になって、金属冷却など、ボケ老人の戯言でしかない。

「チェルノブイリ原発事故:何が起きたのか 今中哲二」
http://www.cnic.jp/files/che20_20060304imfr.pdf
「福島原発 メルトアウト #核 燃料が地下水脈に接触の可能性」
http://www.youtube.com/watch?v=at9c2VUmwjQ
「福島原子炉事故〜これまでに解明されたこと、今後解明されるべきこと〜」
http://www.jahou.net/ebisuzaki/data/upfile/51-1.pdf
「ガス冷却型原子炉の技術的進展 (03-03-01-01)」
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=03-03-01-01


23. 2013年9月26日 00:45:07 : gxL8FK1PMI
だいたい、ビスマスも、最近になって、知人に教えてもらったとかで、小出は不勉強なんだよ。
土木技術に関しては、全く無知なんだから、知ったかぶりして、いい加減なことを言うな。

24. 2013年9月26日 01:04:59 : qi6yb93dJc
>10. 2013年9月25日 04:57:44 : ZenuK7rL66

原発政策の失敗は、(わざとか、でたらめか知らないが)官僚と、自民党が全責任を取らなきゃだめだだよ。
民主党なんて、何も知らずに、政権についたら、爆発だ。何も出来るはずがない。

官僚と、自民党は、70年間、電力会社、大手電機会社と組んで、原発政策をやってきたんだよ。
全責任を負うべきだ。

再稼働なんてありえない。
再稼働する、被曝作業者が電力会社にいるのなら、全員即刻ふくいちへ出すべきだ。

自民党、官僚、責任を取って、全員、ふくいち被曝作業をしなければならない。
民主党野田もな


26. 2013年9月26日 09:21:06 : ySSn0cr5PM
脱字、誤字があります。
すみません。よろしく。


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