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第 12 回福島県「県民健康管理調査」検討委員会の一コマ (聞かれた事に答えてますか?)
http://www.asyura2.com/13/genpatu34/msg/242.html
投稿者 知る大切さ 日時 2013 年 10 月 16 日 06:18:05: wlmZvu/t95VP.
 

清水委員
質問2(例の43名甲状腺ガンの件)
平成 23 年度は 14 例の悪性ないし悪性疑いのなかで、10 例の手術をされていて、残りの 4 例はどのようになっているかということをお聞きしたい。
それから、24 年度は 30 例ですから 21 名の方が手術をされていない。これはまだ最近、 7 月 31 日現在ですので、今後手術される方もいらっしゃるかと思うのですけれども、23 年 の 4 名に関しては、もう 1 年以上経っている訳なので、この方たちはどうなっているのか ということをわかれば教えていただきたい。2 番目は、5 ページのところで平成 23 年度は 14 例の悪性ないし悪性疑いのなかで、10 例の手術をされていて、残りの 4 例はどのようになっているかということをお聞きしたい。
それから、24 年度は 30 例ですから 21 名の方が手術をされていない。これはまだ最近、 7 月 31 日現在ですので、今後手術される方もいらっしゃるかと思うのですけれども、23 年 の 4 名に関しては、もう 1 年以上経っている訳なので、この方たちはどうなっているのか ということをわかれば教えていただきたい。


福島医大の鈴木教授の回答
2 番目の、5 ページの 23 年度、すでに終わっているだろうということですが、23 年度と いうのは対象が 23 年度受診の人なのですが、23 年度受けていない、24 年度に受けた人、 25 年度にもまだ来ている。要するに、100%まだ終わっていない訳です、まだ受診してい ない人がいて、受診勧奨をして受けに来られた方、または 2 次検査もまだ遅れて、来ない人。遅れて来られた方により母集団がどんどん増えてきて、そういう人たちがたまたまこ ういう対象になると、遅れていくこともありますし、後は、例えば 2 次検査で悪性疑いが 出ても、その後の、医療行為での、保険診療の中で、ある程度落ち着いたものの場合であ れば、本人の都合で、半年先の手術予定とか、3 ヶ月先の手術予定とか、夏休みとか 8 月過 ぎというのもございます。
あとは、24 年度 30 例中 21 例で、少ないんじゃないかということですけれども、これも そういうタイムラグがありますので、今までのところ、緊急にという方はいませんので、 ゆっくり予定を決めて、治療対応を考えている方が多いのではないかと思います。医療問 題、個人情報なので大雑把に言うとそういうことです。
 

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コメント
 
01. taked4700 2013年10月16日 20:31:26 : 9XFNe/BiX575U : WTCzfgGkME
8月の会議の議事録がやっと昨日公開されたのですね。

http://www.pref.fukushima.jp/imu/kenkoukanri/20130820gijiroku.pdf
にあります。

自分はざっとしか読んでいませんが、以下の部分も重要だと思いました。

清水修二 委員
素人感覚から教えていただきたいことが 3つあります。
1つはですね、要するに、いつの時期から出てくるのかということで、今お話しありましたけれど、チェルノブイリの場合は 4 年ないし 5 年後から急に増え始めたということで、今回はまだ 2 年半弱しか経っていない。したがって、今回の甲状腺のがんが原発の事故が原因だというふうには考えにくいという評価が、ここには書いてありませんが、あるように思います。その通りだとすると今回調べて出てきた甲状腺のがんというのは、事故の存否にかかわらず通常からあったということになりますよね。つまり、調べたから出てきたという、疫学バイアスと言われているそうですけれども、そうするとですね、非常に珍しいと言われてきている子どもの甲状腺がんが調べれば結構出てくると、前回 28 で今回44になって、今後も増えていくだろうと思われますけれども、そもそも甲状腺がんという病気は調べればそれほど出てくるものなのか、つまり、患者として顕在化しない潜在的な患者というのがそんなにたくさんあるものなのか。そもそも、甲状腺がんという病気がどういう病気なのかということをやはり知りたいと、私は思います。今日は授業をやってもらう訳にもいきませんので、時間は短いと思いますけれども端的にポイントを教えていただきたいというのが、1つですね。
2つ目は、患者の年齢の問題でありまして、先ほどの質問とも被りますけれども、甲状腺がんというのは加齢にしたがって増えていくというふうに思います。小さな子には、あまりないということですね、ところが、チェルノブイリの事例で言うと、むしろ、この小さな子どもから患者が増えていると、子どもの中でも比較的年齢の高いものと幼少のものを比べると、小さい子どもの方が早く出てくるというデータがありますけれどもね、これは、異常なことで、従って事故の影響である、ということになろうかと思うのですけれども、そうすると今回のような年齢構成を見ると、チェルノブイリ的な現れ方とは違うということも明確に言えるのかどうか、というのが 2つ目です。
3つ目が、潜伏期間。チェルノブイリの場合、4,5年といわれていますけれども、この 4,5年という数字の信憑性というか、つまり、調べたから出てきたのだということを裏返しに言うと、調べられなかったから出なかったのだということも、あり得る訳ですね。チェルノブイリ事故の直後の状況で、どれだけの甲状腺がんの診断が正確に行われたかということに関しては、疑問があるという指摘がありまして、調べてなかったのではなくて、調べることが十分にできなかったので、発見が出来なかったのではないかという見方が一部あると聞いているのですよ。だから、4,5年というのが本当に原発の事故の場合にはこのぐらいなのだと、あるいは、日本人の場合はヨウ素が多いからもっと遅いのだという見方をしていいのかどうかというところなんです。
それに関わってもう 1 つお伺いしたいのが、チェルノブイリの甲状腺のがんが出始めた時に、4,5 年というのは早すぎるというふうに言われたそうですね。大体 10 年ぐらい潜伏期間があるだろうと言われてきたのに、非常に意外だったという話を聞きましたけれども、10 年ぐらい出てくるであろうという予測はどっからでているのかということなんですよ。
広島・長崎の被ばく者のデータから出てきたのかと思いますけれども、そこを確認したい。

鈴木教授
ありがとうございます。盛りだくさんだったので、忘れそうになったのですけれど。
まず、1 番目ですね。2,3 年での発症は考えにくいと、我々が言っているのではないかということですが、

清水修二 委員
潜在的な患者というのはそんなに多いものなのですかという、端的なものです。

鈴木教授
まずですね、甲状腺腫瘍がもし 2,3年で、そもそも甲状腺腫瘍というのは 2番目の質問にもかかりますけれども、まずゆっくり育つがんということ、非常にゆっくり育つ。我々、通常年齢が増せば増すほど、加齢が伴うほど悪性度が増します。特に、閉経後は 50歳以降、45 歳以上でステージ分類、病期分類というのは変わると言われております。年が上がれば上がるほど悪い、そういうことがあるなかで、今、若い人である。年上の方でもあっという間に進むがんを、未分化がんと言って、それは 50歳以上の人にしかありませんので若い人にはないということと、2,3年ということですが、腫瘍倍加時間というのがあって、我々はスポット、スポットで腫瘍を見た時に腫瘍の大きさが変わると、変わったところの期間を計ることで、腫瘍の増殖曲線を描くのですけれども、増殖曲線の立ち上がりが早いほど増殖能が高いということ、つまり腫瘍倍加時間が短いと言うことですが、ほとんど今の検診で来る人たちは、例えば半年経ってもあまり変わらないというようなことで、それがもし急激に出来たものであれば、会う度に急激に増大してこなければいけない。それは、時間が遅くなればなるほど早くというのが、腫瘍の常識ですので直線的にはいきません。段々段々、時間とともに立ち上がりが早くなるので、そういうことは今の 2,3年ではないということ。もう 1 つは、甲状腺がんでは剖検患者、亡くなられた剖検患者を診ると、統計では28%〜10数%まで 5o以下がほとんどですけれども、多発性の微小がんが山ほど見つかることが知られている。いわゆる、自分の寿命より甲状腺腫瘍が顕在化することの方が遅い人がかなりいるということですので、極端に小さいものを探すのはやめようというのが、甲状腺の臨床の世界でありまして、ガイドラインというのはそういうことで 10oでもいいという人がいるのを、今一応、日本では 5oにしていますけれども、5o以下は積極的に探さないよう、それは一生変わらないものが多いからだということで、変わるものは 5 ミリ以上で見てきて対処しても、間に合うということは知られている。その中の動きからみて、今見ているものは既に出来ていたものであるということは予想されるところでございます。
急に 2 年前のことで起こったものではないというのが、今まで我々が知り得る常識からはないのではないか、ただ我々は科学的なもう少し分析して評価はするが、これまでざっくり今まで診ている中では、それをあえてもう 1 度留まって詳しい検査をしないととても人には言えないというデータではないだろう。今までの常識の範囲、今までの調べられている範囲、我々が診療して経験している範囲の中から逸脱しないだろうということであります。
2番目の年齢、このパターンを出したのは、清水先生の仰るとおり、チェルノブイリのデータは震災当時 0 歳の子が 1 番発がんした率が高いということで、こうして見るとかなり違うだろうということはあるのですが、これは震災当時、福島は被ばくした訳ではない可能性もあるわけで、被ばく量がチェルノブイリとは同じような訳ではないので、比べるのは正しいかどうかわかりませんけれども、そのときにチェルノブイリの論文で出ているのは、被ばくをしていない子どもを集めた年齢分布を見るとこれと同じような流れ。通常の小児の被ばく以外の甲状腺がんの発症というのは、大体 10,11 歳からが中心、個人差はありますけれども思春期になったころから段々増えてくる。加齢とともに、特に女性は加齢とともに結節が増えてくるというのは、一般的な様子であります。ですから、これはチェルノブイリ型とは違うのであります。
ただ、これをいつまでも出していると、被ばく時の年齢でばかり出していると、その子たちも通常の年齢になってくれば同じような条件で、被ばくと関係なく 12,13 歳になれば結節が出来やすい年齢になりますので、そうなると診断時の年齢というのも重要になるかなと思います。

星北斗 座長
もう 1つ、チェルノブイリ以前は 10年と言われていたというのですが、その辺りはどうですか。

鈴木教授
それは、文献を知っております。チェルノブイリ以前は 10年というのは、もちろん広島・長崎の原爆被ばく者のデータというのは 10 数年以降に増加が認められてというけれども、それは甲状腺がんに特化したものではないし、10 年間はなかなか調べられなかったことがあるので、必ずしもそれは正しいとは言えない。ただ、1950 年代に論文が一杯出ているのですが、小児の外照射治療した論文がありまして、放射線をあてて良性腫瘍の治療をしたり、悪性のものにも治療しているのですけれども、その子たちが最短は 5 年という論文があるのですけれども、放射線の専門家に聞くと、ほぼ 10年で外照射被ばく後の甲状腺がんが発症するというのは一般的に知られている。これは一般的に知られていた言葉で大体10年と言われています。それに、照射されたとき 20歳以下、20歳を超えるとリスクがなくなるということは知られています。

星北斗 座長
はい。鈴木先生大変ありがとうございました。

清水修二 委員
エコーが、まともなエコーがなかったから使わなかったのではなかったということについてはどうですか。

鈴木教授
それは、山下先生にも聞いていますけれども、そういうことで逆に言うと我々は A2判定を一杯見つけていますけれども、のう胞とか。結節はエコーでは、たぶん分かると思います。しかもそれで、2oとか 3oの小さいがんを見つけている訳でございます。超音波検診で見つけたものは、もう少し後のものになりますけれども 14 oというデータがあります。今回の我々が、15,6 oで出しています。超音波を使うとこれくらいで平均見つかるというのは超音波検診の普通の状態。ですから、それは放射線でできたものか、そうではないものかではなくて、超音波で検診するとこのくらいのサイズです。実は日本では、小児は触診とか症状に出てから甲状腺の小児がんが分かったときのデータは 4 p以上。そのくらい大きくならないと転移で分かったとか、首が大きく腫れてわかるとか、超音波をやればもう少し小さいサイズで見つかる。チェルノブイリの場合は、4,5年経って急にそうなったかどうかというのは、わかりません。4,5年前が全くやってなかったのかどうかの情報もないです。

清水修二 委員
少し前の新聞に、福島の甲状腺がんの出方が異常なものなのかどうか確認するために、環境省が前にやったのと同じように、長崎と甲府と弘前で甲状腺がんの調査をすることになったというような記事を読みましたが、それは実際に行われるのでしょうか。

塚原太郎 委員
1週間前に報道されていたと思いますが、ちょっと正確でありませので、もともと 3つの県、青森と山梨と長崎でご協力をいただいて、トータルで約 4000 人の方の調査をさせていただいております。それは元々ですね、最初の頃、県民健康管理調査がスタートした時に、A2判定がこんなにたくさんあるのはどうなんだと言うことで、必ずしもがんが他の地域と比べてどうなのだという仮説ではなくて、のう胞の頻度が 4 割とか 5 割というのが他の地域と比べてどうなのだというのがまずあって。それに応じた制度設計をして、このくらいの人数でやれば差が抽出できるからやりましょうということでやったのが、あの 3 県調査です。人数からいっても、頻度からいっても十分比較に耐え得るデータが出ていると思いますので、そういう意味では福島県の A2判定が多いのかどうかという仮説については、概ね結論が出せるだけのデータになっていると思います。
その後、前回か前々回だったでしょうか、前任者から聞いておりますけれどもこの委員会の場で、44名の B判定の方がおられたわけですけれども、その B判定の方がどういう結果になっているのか、最終診断になっているのかというのがわからないとちょっとどうなんだという意見と、もう1つ、がんをそもそも比較するためにnの数を増やしたらいいんじゃないかという 2 つの議論があったように聞いていますけれども、今回その前者のですね、もともと最終診断まで把握をするという前提の制度設計ではなかったのですけれども、改めて健診を受けた方々に同意を取り直して、その 44名の B判定が最終診断がどうであったのかということを改めて把握をしようという調査をするというのがこの前の報道でした。nの数を増やして、がんが比較検討できるような制度設計にしてnを増やして調査をするということではありません。

星北斗 座長
はい。わかりました。


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