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東京電力の廣瀬社長と面談しました
2014年01月17日
昨日、新年の挨拶で東京電力の広瀬社長と役員の皆様と面談しました。
議事録は次のとおりです。
・ 平成26年1月16日（木） 13:00～13:20
・ 訪問者 東京電力㈱ 廣瀬代表執行役社長、増田常務執行役、姉川常務執行役、高橋フェロー、横村執行役員柏崎刈羽原子力発電所長、菅沼原子力・立地本部新潟事務所長
・ 対応者 泉田知事、飯沼危機管理監、山田防災局長
・ 内 容
（廣瀬社長）
今日、お忙しいところお時間いただき本当にありがとうございます。昨年は色々、特に福島発電所の汚染水の問題等々で、大変、皆さんにご心配をおかけして、本当に申し訳ありません。今年は、是非、そうしたことがないように、しっかり取り組んでまいりたいと思いますので、引き続きご指導頂ければと思います。
今年の３月１１日で、福島の事故から３年が経ちまして、今なお、新潟県内にも福島県の方が5000人近く避難されている状況が続いておりまして、本当に申し訳なく思っておりますとともに、県の皆様には色々なご支援を賜っているものと思っておりますので、本当にありがとうございます。
丁度、昨日、すでに新聞等々でお耳にされていると思いますが、私どもの新しい総合特別事業計画というものが、認定いただきまして、昨日の夕方だったものでして、ちょうど今日、いの一番に新潟の方へ、午前中に柏崎市と刈羽村に訪問させていただきまして、ご報告することができて、いい機会だったと思っております。
中身はかなり大部の１００ページ近い計画になり、色々なことが書いてございますが、やはり基本は福島の責任を東京電力としてしっかり果たしていくんだというところが、一番のポイントとなっておりまして、これは今の見直す前の総合特別事業計画でも同じですけれども、これをしっかりとやっていくということ。そのためにも、国は今度一歩前へ出ていただくということから、東京電力との新たな役割分担等々もはっきりとしてきましたので、その中で東京電力としても３歩も４歩も前に出なければいけないなと思っておりますので、また改めて、社員一同、気を引き締めて、しっかりやって参りたいと思っております。
それから、柏崎刈羽原子力発電所の取扱いにつきましては、10年の計画ですので、収支に何らかの形で織り込む必要があったということもあって、例によりまして、仮置きということで、これは今の見直す前の総合特別事業計画と同じ扱いでございますけれども、仮置きという形で置かしていただきましたけれども、決してこれで再稼働の計画を示すものではないと我々思っておりますので、もちろんそれに向けて、当然適合性の基準に、申請いたしておりますけれども、それもしっかりやっていただかなくてはいけませんし、なにより地元の皆さんにも、まだまだご説明が足りているとは思っておりませんし、防災計画や避難計画についてもまだまだやっていかなければならないことが、たくさんあると思っておりますので、まずはそうしたことを我々としてしっかりとやっていかなければいけないと思っております。
本当に色々な計画が書いてありますし、なかなかその中には、いわゆるチャレンジングな、達成が容易でないものもたくさんございますけれども、とにかく福島の責任をしっかり果たしていく上でも、安定供給をしっかりしながら、東京電力としての役割を、特に今度は電力システム改革で、自由化が目前に迫っておりますので、そうした中でもしっかりと役割を果たしていけるような、企業体質にしていかなければいけないなということで、改めまして、本当に身の引き締まる思いでございます。しっかりやっていきたいと思っておりますので、色々とご指導頂ければと思っています。
（泉田知事）
ご説明、ありがとうございました。安全に関わることについて、特に柏崎刈羽原発、全く協議のないまま申請をされたということで、大変残念に思っております。
それから、経営者でいらっしゃいますので、ご存じだと思いますけれども、アメリカの自動車会社、ゼネラルモータース、ここもＶ字回復を遂げることができました。日本でも、日本航空さん、ＪＡＬもですね、V字回復を遂げることができました。今回の計画は、株主責任、貸し手責任を棚上げにした、モラルハザードの計画をお作りになったとしか見えないですよね。結果として、モラルハザードの中でですね、免責をされれば、事故が起きても責任を取らなくてもいいということを意味しますんで、それは危険性が高まるということなんだと思います。
安全文化という観点でもですね、今回の計画というのは、極めて資本主義社会から見てもおかしな計画になっていると。安全性について、これで会社が変わったということを受け止めるのは、なかなか難しい計画だなというふうに受け止めています。計画の作り方自身に問題があると、私はそういうふうに受け止めていますので、技術的なところだけではなくて、会社での意思決定、この過程も検証していただいていませんので、是非、社長のリーダーシップでですね、県からお願いしていること、立地協からお願いしていることも含めて、会社内のですね、福島の事故の検証、これ是非やっていただきたいと思いますけれどもいかかでしょうか。
（廣瀬社長）
今回の計画がとてもＶ字回復のような状態とも思いませんし、なにより、繰り返しになりますが、自由化の中で、お客様に選んでいただけるような状態にしていきませんと、いわゆる地域独占の形態ではもうなくなるわけですので、電気料金も下げていかなければいけないですし、そうしたＶ字回復というイメージとはだいぶほど遠い計画かなとは、私自身思っておりますけれども、いずれにしろ、福島の責任を果たしていかなければいけないということは我々も全く事実でございますので、それができる企業になっていかなければいけないと、まず一つあると思っております。
それから、安全については、もちろん事故を踏まえて、我々としては一番大事なところということで、これは知事から何度もご指摘いただいているように、とにかく安全を優先するという形で、これからも進めていかなければいけないし、しっかりとそうした形を取っていきたいと思います。
福島の検証については、これも常に知事からもご指摘いただいているところですし、我々も何度もご説明差し上げていると思いますけれども、大前先生を始め、色んな方に入っていただいて、福島の事故の検証、あるいは知事がよくご指摘される情報公開の問題等々含めて、一つの我々としての見解と言いましょうか、その時の状況については、全ての状況を差し上げて反省すべき点がたくさんあるということでお話させていただいております。県の技術委員会で正に福島の検証をしていただいているので、これからも我々、積極的に対応させていただいて、できる限りそうしたことも解明していくというつもりでおりますので、これからも本当に一生懸命やっていきたいなと思っております。
（泉田知事）
銀行と株主を免責した計画、これ、どうお感じになっていますか。
（廣瀬社長）
株主につきましては、全く免責をしているということではなくて、株価の大きな下落、それから、今度の計画にも書いてありますが、いずれ政府の保有株、すごくたくさんの株が放出といいますか、ひいて行かれるわけですから、当然その過程で、相当な希釈化が行われるということで、株主さんにとっては、その間ずっと無配で続いていくことになると思いますので、相当厳しい状況に、ご迷惑をおかけしてしまうなと、経営の立場からいって、株主さんに対して、本当に申し訳ない状況になっているということで、株主責任をどう捉えるかということもありますが、それなりのご負担をいただいているなと思っております。
一方、金融機関につきましては、確かにそうした議論があることはよく承知しておりますが、債権放棄等々のことをしてしまいますと、二度と我々、お金を借りられなくなると思いますし、そうなった時の副作用を考えますと、我々、まだまだ福島の責任も含めて、やっていかなければいけないことがたくさんありまして、一時は減免されるということで、我々は相当、楽になるわけですけれども、それは正に一時の話で、これから企業として、それこそ30年、40年に亘って、福島の廃炉を続けていくうえでは、相当なお金も掛かりますし、そこに関して金融機関からの与信をいただくという必要、当然出てくると思っていますので、むしろ金融機関の皆様には、引き続き、しっかりと我々を支えていただくなり、しっかり与信の枠を維持して、またしっかり新規の与信をいただくなり、そういう形で責任をとっていただきたいというのが、今回の計画の肝になっていますので、そこは色んな形があると思いますけれども、今回、そういした形で金融機関に協力をいただくと、させていただいている。
（泉田知事）
今、東京電力の経営が厳しいのは、事故を起こしたからなんですよね。事故を起こした東京電力が一番最初にすべきことは、事故を起こさないガバナンスの仕組みを作ることだと思います。ところが、再稼働圧力が金融機関から来るわけですよ。これ、免責したということになると、安全と全く二律背反しませんか。そこはどうお考えですか。
（廣瀬社長）
金融機関から再稼働圧力ということはなくて、むしろ金融機関さんからすれば、再稼働を、もししないのであれば電気料金の値上げをして欲しいというような意見が出てくると思いますので、必ずしも、金融機関からは再稼働に対する圧力が、我々、ひしひしと感じていることはないと思います。
金融機関さんにとっては、もちろん東京電力がしっかり与信を維持するに足る企業経営にしていくことが大事だとお考えでしょうから、そこはそれで一つの考え方だと思いますし、貸し手側の考え方としては一つあると思います。
ただ、既に事故の前に貸してあったお金についての、貸し手責任というのについては、当然、議論のあるところだと思いますので、今回も私募債を極力使わないで、与信枠を拡大するようにとか、そういったような形で、金融機関さんへの協力要請といいますか、言い方を変えれば、金融機関さんにとっての責任の捉え方というのを明示させていただいたつもりですけれども、もちろん、取り方については色々ご意見もあろうかと思いますので、正に知事のようなお考えも一つあるというのは、正に皆さんがおっしゃるところですが、今回の計画では、先ほど申しました形で、金融機関さんへも責任を取っていただく、協力していただくという一つの形にさせていただいたということです。
（泉田知事）
金融機関がリスクフリーになれば、どうしたって事故が起きても大丈夫、むしろ今ある設備でいかに儲けるかっていうふうに、どうしても力が働いてしまいますよね。このスキームは見直していただきたいと思うんですよ。
もう一回言いますけど、東京電力がなぜ今経営が苦しいかと言いますと、事故を起こしたからです。もっと言うと、津波については、高いものが来るかも知れないというのは社内でもあったわけですよね、情報として。それを活かせなかった。万が一、事故が起きたら、その後の賠償で会社が傾くっていう判断があれば、経営陣が止めたりしませんよね。その間の意思決定、どういうふうになされたのかというのを早く調べて、公表していただきたいのですが。
（廣瀬社長）
そこについては、報告をさせていただいておりますし、反省すべきことも多々あったというのもありますし、我々としては防がなくてはいけない事故であったと思っております。今となってみれば、当然防げた事故だと思っておりますし、そうしたことをこれから教訓として、安全に対する考え方、安全文化の醸成、社内でしっかりそうしたことを育んでいくということは。本当に一番大事なところだと思っております。
（泉田知事）
前々からお願いしているメルトダウンについては、８時間も空だきして、３月１１日の当日に、進展予測もなされているのに、２ヶ月経たないとメルトダウンが認識できなかったのか、嘘を付いたのか、嘘を付いたんですよね。誰がどういう意思決定をしたのか、その背景に何があったのかということを、早く明らかにしていただきたいと。技術委員会でも議論しているようですけれども、上層部からストップをかけられているのか分かりませんけれども、ちゃんとした説明をいただいていません。なぜ、２ヶ月もメルトダウンを隠したのか、そのおかげで逃げ遅れて不要な被ばくをした人が多いわけですよ。これ、事故後に対する、住民の安全確保に対する意識の欠如、これ以外の何物でもない。嘘を付いているのか、能力がないのか、こういったところをどういう意思決定過程で、こういうような状況になったのかを、早く検証をして出していただきたい。よろしくお願いします。
（廣瀬社長）
これについても、技術委員会でのお話が不十分だということであれば、また再度、詳しくご説明する必要があると思いますが、これもまた大前先生のご指導にもよりますけれども、はっきりカテゴリーを分けて、正にメルトダウンということに対して、５月の２４日まで認めなかったということについては、外部からとの関係の問題点をはっきりと意識を明確にさせていただいております。具体的には、炉心溶融と言わずに炉心損傷と言ったり、そうしたようなことの中で、最終的に炉心溶融を認めたのは５月２４日ですけれども、その間に政府とのやり取り等々については、つまびらかに、もうレポートもありますので、ただ我々側からして、事故を起こした東京電力が、どの、誰が、どういうことで、責任を取るべきだとか、どういうことがあったので、それに対して我々はこういうことが出来なかったんだということを、我々側から糾弾するというのは、なかなか我々の仕事ではないというふうに思っています。むしろ事実関係をつまびらかにすることで、それを基に正にメディアの皆さんですとか、あるいは司法であるとかが、責任問題についてはやっていただきたいと思っているところで、我々としては、まずそうした事実関係については、極力つまびらかにご報告させていただきたいと思っております。もう既にそうしたものがございますので、ぜひまた、説明させていただきたいと思っております。
（泉田知事）
責任追及の話ではなくて、安全確保のために、要は情報操作をする、隠蔽をするということが現に行われていて、それが改善をされていない状況な訳ですよ。したがって、廣瀬社長自身は、今どう思われているのか。なぜ、２ヶ月も隠蔽したのか。外からの力が働いたからということですけれども、責任関係ではなくて、誰に、どういう話があったかという、どう認識されているのか、今お話いただけますか。
（廣瀬社長）
それについても、事実関係を時系列で、どういう指導があったとか、どういうことがあったということははっきりしております。それに対して、それは正に事実でありますので、それをけしからんと言う側に我々はいないと思っておりますので、そうした事実については認識をしているつもりです。
（泉田知事）
廣瀬さんはどういうふうに認識されているんですか。
（廣瀬社長）
そうした国とのやり取りはあったのは事実です。
（泉田知事）
国から圧力があって、メルトダウンを認められなかったということですか。
（廣瀬社長）
発表について、調整をしていかなくてはいけないという状況にあったのは全くの事実であります。その調整の過程で、結果として、調整を踏まえた上で、２ヶ月かかったというのも事実です。
（泉田知事）
国ってどこですか。
（廣瀬社長）
国ですね。それは是非レポートで、ご説明させていただきたいと思いますけれども。その辺もはっきりしておりますので。
（泉田知事）
是非、はっきりさせてですね、文章で、なぜ、メルトダウンという重要な情報、８時間空だきすれば、メルトダウンするに決まっているわけですよね。３月11日、当初から予測していたにも関わらず、発表できなかった。これ、結局、色んな圧力がかかると、真実を話さない会社だということになりますもんね。
（廣瀬社長）
それについては、今の事象に限らず、色んなところで、３年前の３月１１日以降、しばらくの間、特に、本当に誰を向いて情報公開していたのか分からないような、本来であれば、正に知事がおっしゃったように、避難をされている方々に一番早く、一番大事な情報をだすべきと、そういう頭で対応しなければいけなかったところ、やはり官邸であるとか、国であるとか、保安院であるとか、そうしたところとの調整をまず優先したというのは、我々にも本当に非があると思っていますので、それ以降、まだまだ情報公開について、メディアの皆さんも含めて、２年９ヶ月に至るまで、色んなことをご指摘いただいているところで、本当にまだまだ反省しなければいけない点が、まだまだ、それでもまだ残っているというのは、本当に申し訳ないところですが。とにかく一つ一つでも、解決して、少しずつ、我々の情報公開に対する姿勢というんでしょうか、それは本当に改めていかなければいけないと思っております。また色々とご指摘をいただければと思っております。
（泉田知事）
もう一つ、お聞きしたいんですけれど、東京電力の社員はヨウ素剤を服用したと承知しております。ところが住民に配布したヨウ素剤の回収指示が出ています。このことについてはどういうふうにお感じですか。
（廣瀬社長）
私、その点については存じ上げておりませんが。
（姉川常務）
免震棟に行っていた社員にヨウ素剤が配られているんですけれども、実のところを申し上げると、１４日か１５日、正確ではありませんが、実は服用をしても効果がないタイミングで回されていて、自分達自身に対しても遅かったです。
（泉田知事）
多々あるのですが、技術委員会でですね、ちゃんとした答えをいただいていないんですよ。ちゃんと出せるように。もう、空白だらけですので、是非、真摯な対応をお願いします。
（廣瀬社長）
それは是非、我々は技術委員会で議論していただけるのは本当にありがたいと思っておりますので、是非、しっかり我々から出せるものは全部出して、しっかりと事故の検証をしてまいりたいと思っております。色々とご指導をいただければと思っておりますが。一生懸命がんばりますのでよろしくお願いします。
（泉田知事）
お越し頂きありがとうございました。
＜面談時間約20分＞
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