★阿修羅♪ > 経世済民82 > 883.html
 ★阿修羅♪  
▲コメTop ▼コメBtm 次へ 前へ
子育て苦を言い訳に“疑惑の残業”をやりたい放題! 会社にたかりしゃぶりつくす「黒いイクメン」の被害
http://www.asyura2.com/13/hasan82/msg/883.html
投稿者 SRI 日時 2013 年 10 月 08 日 01:38:35: rUXLhToetCnYE
 

【第14回】 2013年10月8日 吉田典史 [ジャーナリスト]
子育て苦を言い訳に“疑惑の残業”をやりたい放題!
会社にたかりしゃぶりつくす「黒いイクメン」の被害
育児を言い訳にやりたい放題の社員も
職場で本当に守られるべきなのは誰か?

 今回は、育児にいそしむある30代の男性社員と、その同僚や上司が織りなす職場の「悶える人間模様」をお伝えしよう。

 少子高齢化が進む日本では、男性の育児参加の必要性が唱えられている。育児への意識が高い男性社員は「イクメン」と呼ばれ、注目を浴びる。

 しかし、男性に限らず、仕事と育児を両立できる風土は、いまだ職場に根付いていない。そのため専門家やメディアは、「企業は育児にもっと理解を示すべき」というように、当事者の声のみで職場の課題を判断しようとする傾向がある。

 しかし、そのようなアプローチだけでは実態を的確に捉えることはできないと筆者は思う。職場では、様々な立場の社員の利害関係が複雑に絡み合っている。連載第12回、13回でも紹介したとおり、育休明けやうつなどの理由で職場の協力を優先的に受けられる立場にある社員の中には、その「特権」を必要以上に利用しようとする者も散見されるからだ。

 その結果、第12回で紹介したように、本来は善意で彼らを手助けしている周囲のまじめな社員たちの負担や不公平感が増大し、職場が混乱するケースなども報告されている。だが、この手の「ブラック社員」が抱える問題を炙り出すことは難しい。パワハラやセクハラといった上司からの圧力ばかりでなく、一般社員が「悶える職場」の原因をつくるケースもあるのだ。

 こうしたケースでは、周囲の社員の言い分を聞かないと、真の課題は見えてこない。そのため、今回も管理職への聞き取りを行うこととした。

 舞台は、社員数90人の音響機器製造販売会社。ある頃から、営業部(約20人)の男性社員(32歳)が膨大な量の残業を申請するようになった。それは、「疑惑の残業」と囁かれた。

 直属上司である営業課の課長や総務部などが残業の実態を確認するが、彼は答えようとしない。その後、男性は依願退職した。今も営業部を中心に、男性社員への批判は残る。

 話を聞いたのは、この男性とは違う部署の男性管理職(経理課長・43歳)。ここでは仮にA氏とする。実際に悶えた社員は誰なのか。その理由はどこにあるのだろうか。

 男性管理職とのやりとりについては、よりニュアンスを正確に伝えるため、インタビュー形式とした。取材の内容は、実際に話し合われた内容の9割方を載せた。残りの1割は、会社などが特定できる可能性があることから省略した。

僕は2人の子どもを1人で育てる身
会社はもっと育児に協力してほしい


取材に応じてくれたA氏(都内・品川にて)
筆者 その男性社員(32歳)は、1年前に退職したのですね。今振り返って、どんな感想を持っていますか。

A氏 はっきり言えば、いなくなってくれてせいせいした……。社長以下、役員や管理職たちの本音は、彼にはもっと早い段階で辞めてほしかったんじゃないかな。

 彼は会社をゆすり、たかり、しゃぶりつくし、苦しくなると泣き落として、甘い汁を吸い続けた。彼と同じ営業課には、同世代の優秀な社員が数人いた。その社員たちが、「なぜ、彼だけを特別扱いにするのか」と不満を覚え、辞めてしまうようなことがなかったからよかった。実際は、みんな不満たらたらだったけど……(苦笑)。

1ヵ月で最大100時間、額面は基本給以上
仕事をしないイクメンの「疑惑の残業代」

筆者 彼のどこに問題があったのですか。

A氏 まず、同世代の社員と比べると仕事が著しくできない。そして、「疑惑の残業」が多すぎる。

筆者 疑惑の残業?

A氏 給与が、月に額面で50万円をゆうに超えていた。基本給が30万円前後で、残りの20万〜40万円分が残業代。年収では700万円を超える。うちは社員数が100人に満たない。業績もさほどよくない。30代前半の社員にこれほどの額を支給する前例なんてない。

筆者 残業代だけ見ると、過労死してもおかしくないほど多いですね。

A氏 彼は退職する2年ほど前から、1ヵ月の平均残業時間が少ないときで60時間、多い場合は100時間を超えていた。しかしその間、本当に働いていたのかどうかは疑わしい。その意味で、「疑惑の残業」と囁かれていた。

 全社員の月平均残業時間は、20時間。過去にも、さすがに100時間を超える人はいない。だからこそ、営業課長である上司や総務部(人事部)の部課長が、早い段階から「これほどの仕事を君には与えていない」と指摘した。厳しいノルマも当てがっていない。むしろノルマは、部内20人ほどの中で相当に少ない部類だった。仕事ができない人だったから……。

 上司に指摘されると、彼は興奮して言い返したようだ。「僕には、子どもが2人いる。妻とは離婚し、父親の自分だけで育てる身。会社としてもっと協力をしてほしい」。

筆者 「イクメン」ですか……。

A氏 「イクメン」路線で迫られると、上司や総務部、他部署(経理課)の管理職である私も何も言えなくなる。今や世の中の空気が、育児をする社員を支援するようになっている。うちは小さな会社だから、労働環境の整備は遅れている。それでも、社内には1年間ほど育児休業で休み、復帰し、働く女性が2人いた。

「1人で子育てする大変さがわかるか?」
注意したくてもできない錦の御旗の威力

筆者 彼は、育児休業で休むことはなかったのですか。

A氏 それはない。2人の子が幼稚園と小学校に入った頃に、夫婦は離婚したみたい。それまでは、奥さんが育児をしていたのだと思う。その頃は月の残業は数時間程度で、「マイホームパパ」として早々と帰宅していた。離婚し、1人で子育てをするようになると、毎月の残業時間が60〜100時間で推移するようになった。

筆者 それはなぜでしょうか。

A氏 噂では、奥さんに払う慰謝料、2人の子の養育費、生活費などに多額のお金がかかるみたいだった。1人の子は、私立の小学校に通っていた。20代後半のときに、横浜郊外にそこそこ高級のマンションを買ったようだった。車も2台購入した。

 どう見ても、メガバンクや外資系金融機関の社員と同レベルの生活をしようとしていたようにしか思えない。うちは中小企業なんだけど……(苦笑)。

 本人は、上司にこう報告をしていたらしい。「営業先を午後10時頃まで回った」「休日出勤した際、取引先の社長らの家で食事などに誘われ、午後11時頃まで接待をしていた」。その合計が、月に60〜100時間に及ぶということだった。

筆者 報告には、具体的な証拠が欲しいですね。会社にとっても、後々のトラブルを防ぐために必要でしょう。

A氏 不審に思った上司が、名前が挙がった社長十数人に電話で確認した。すると、誰もが「〇〇さん(男性のこと)とは、休日に会っていない」と答えた。さらに、彼が「毎日午後10時頃まで営業をしていた」と報告をするから、上司が「その会社名を教えてくれ」と尋ねた。すると彼は、「子どもの面倒をみないといけない」「子育ての大変さがわかるんですか!」と逆ギレする。

筆者 そんないい加減な報告を受けて、残業を認めていたのですか。

A氏 とりあえずは、認めてしまったようだった。「僕は、1人で子育てをしている。その大変さがわかるんですか」という叫びが、錦の御旗というか、時代劇の「水戸黄門」の印籠のようになる。総務部長らも渋々と認めてしまう。小さな会社だから、なあなあなところがある。それが彼につけ込まれたきっかけだと思う。

筆者 そのまま放置すると、何か問題が生じたときに、労基署から膨大な残業量が指摘される。当然、会社の監督責任が問われるのではないでしょうか。

A氏 総務部長もそれを察知していた。そこで何度か確認をした。だけど、彼は明確に答えない。結局、月に60〜100時間にも及ぶ残業の中身がわからない。そんな状態が数ヵ月続いた。耐えかねた総務部長が「業務命令違反」として、始末書を書くように指示をした。彼は、「それなら、もう辞めます!」と脅す。

筆者 そのように会社にたかり、しゃぶりつくしたわけですね……。

A氏 さすがに総務部長が怒り、「役員会で君の扱いを検討する」と言ったみたい。彼は今度は「育児をする僕や、子どもはどうなるんですか……?」と泣き始める。

筆者 それで最終的に残業を認め、多額の残業代を支給したわけですね。世間では、残業不払いの会社が増えているのに、立派なことに見えます(苦笑)。ただ、人事の公平性の観点からは問題があるでしょうね。

最も仕事ができないのに最も高給
周囲の優秀な社員も問題視を始めた

A氏 そんな状態で、しばらくは基本給の倍以上の残業代をもらっていた。同じ営業課には20人近くの社員がいて、彼と同世代の30代は8人ほどいる。そのうち数人が優秀な社員で、彼のことを問題視し始めた。「俺たちが営業部を支えている。なぜ、あんなやつを特別扱いするのか」と、上司に問いただすようになった。

「疑惑の残業」のイクメンの営業成績は、20人ほどの中で下から数番以内。ところが、残業代は部内ナンバー1。同じ30代で、成績が上位1〜5番を占める社員たちには基本給三十数万円で、わずかの残業代しか支給されない。これでは、ブーイングが出るのが当たり前だと思う。

筆者 確かに、労働基準法などに基づいた額が支給されていないならば、大いに問題でしょう。しかし、事情があって支給しない会社を「ブラック企業」とひとくくりに批判するだけでは、解決しないと思います。

優秀な人を厚遇しない企業のひずみ
「不払い」と「支給のあり方」の根は同じ

A氏 私も、そのように感じますね。

筆者 本来は、残業代の支給のあり方も議論されるべきでしょう。「不払い」と「支給のあり方」は、実は根っこの部分が同じなのです。

 少なくとも、労基法の残業時間に関する条文を額面どおりに受け止め、きちんと全額支給をすると、特に中小零細企業の場合はいずれ経営破綻すると思います。もちろん、いかなる理由であれ、労使双方が法を守る必要があります。

 法を厳守しつつも、労基法と労働現場の間に、大きな乖離があるのではないか、という深い議論はされるべきでしょうね。その部分を突き詰めていくと、「不払い」と「支給のあり方」は、実は根っこの部分が同じであることに気がつくと思います。ここにメスが入っていないことが、優秀な人がある意味で報われず、悶える一因になっています。

A氏 そのあたりは、根本の根本にある問題だと思う。本来、時間内で仕事を終えて一定の結果を残す人が「優秀」と評されて、支給額が増えて待遇がよくならないといけない。

 しかし、うちはそんな人は認められず、なぜか損をする。そして、部内で最も稼げない「疑惑の残業」をするイクメンが最高の待遇を受ける。残業が多い彼のことを、「頑張り屋さん」と評する社員もいた。これは、間違いじゃないかな……(苦笑)。

 残業することなく、時間内に仕事をきちんと終えて、その精度も高いならば、たとえば「がんばった手当」などを設けて、支給するべきじゃないかな。だけどうちのような会社では、膨大な残業代を彼に払うと、もう余力がない。だから、優秀な人に「がんばった手当」のようなものを新たにつけて払うなんてできない。

筆者 それに近いことを話す中小企業経営者は多いですね。

A氏 そこに、私は管理職としてジレンマを感じる。優秀な人に高待遇を与えないと、組織が成り立たない。今は、その逆だよね。そこに、優秀な社員の悶えがある。我々管理職層の空しさもあるの。

ついに社長に怒られ残業禁止に
イクメンの年収は300万円も激減

筆者 それで結局彼は、ずっと「疑惑の残業」を認められ続けたのでしょうか。

A氏 2年目になると、さすがに社長が怒り出した。彼と直接話し合い、その場で残業を禁止した。仕事の量も大幅に減らした。もともと、少なかったけれど……。

 彼は「相談をするべき人と話し合い、返事をします」と答えたみたい(苦笑)。彼なりの脅しだったのだろうね。社長は応じなかったようだ。実際、彼はほとんど残業をしなくなった。同情する人はいなかったね。

筆者 彼は、それから謙虚になりましたか。

A氏 周囲の社員には、賃金を一方的に減額されたと不満を漏らしていたみたい。残業をしている根拠をいつまでも提示しないから、会社として認めなかったというだけのこと。決して、不当な行為ではないよ。

 年収は、300万円以上減ったようだ。噂では、その後水面下でいくつかの会社の転職試験を受けたようだけど、内定を得ることはできなかったんだろうね。

筆者 なぜ、彼はもっと早いうちに転職をしようとしなかったのでしょうか。

A氏 うちの会社には、錦の御旗や「水戸黄門」の印籠を突きつけて、強く出れば上層部はひるむと確信していたんだろうね。ゆすり、たかり、しゃぶりつくし、苦しくなると泣き落とす……(苦笑)。この繰り返しで、味をしめたんだろうな。

A氏 意識の高い優秀な人は、会社に見切りをつけたなら、懸命に勉強をしたり、いくつもの会社を受験して、新たな人生を切り拓く。彼には、そんな考えはない。

 実際は私も含め、みんなが彼の傲慢な言動には苦虫を噛みつぶす思いだった。自らの仕事に無責任で、チームワークを高めようという意思もない。一応は同じ職場の仲間だから、困ったときは支え合うべきとは思う。だけど、彼は勘違いをしていた。

イクメンを認める風潮があるからこそ
不正に近いことをして勘違いし続けた

筆者 勘違い?

A氏 今や、育児をする社員を認める風潮がある。そんな世の中が、自分の味方になってくれる。自分を認めない会社にこそ、非があると信じ切っていたようだった。

 しかし、育児云々以前に、彼はするべきことをしていない。守るべきルールも守っていない。仕事もできない。そんな甘さや身勝手なものを、「育児」という錦の御旗で覆い隠し、不正に近いことをしていただけのこと。

 不正ではないならば、それを立証しないといけなかった。彼にも言い分はあるのだろうけど、会社は結果で判断されるところだから。

筆者 執拗に残業をしようとしたのは、私生活での事情があったからなのでしょうかね。

A氏 それを認めてはいけないと思う。たとえば「離婚をして……」「子どもが私立の小学校だから……」という言い分を受け入れたら、会社が成立しない。90人の社員それぞれに言いたいことがある。それを押し殺し、ルールを守るから、職場が成り立つ。

 こういう生活をしている。そのためにはこれだけの収入が必要。ところが基本給はこれだけの額しかない。だから残業をして補う。しかも、その残業時間で何をしていたのか、結局明確にしない。こんな考え方は、根本から誤りだと思う。

会社をゆすり、たかり、しゃぶりつくし、
時には泣き落として、甘い汁を吸い続けた

 大人なのだから、自分の収入に見合った生活をするべき。それができないならば生活水準を下げるか、それとも収入を増やすか、どちらかしかない。収入が支出に追いつかないならば、もっと基本給などが高い会社に移るべきだった。ところが、彼は「疑惑の残業」で収入を増やし続けた。

筆者 そうした選択肢は、認めるべきではないでしょう。いったん認めると、禍根を残すと思いますね。

A氏 私には、彼は会社をゆすり、たかり、しゃぶりつくし、苦しくなると泣き落として、甘い汁を吸い続けたとしか思えない。繰り返すが、我々の本音は「彼が辞めてせいせいした」というところだった。

踏みにじられた人々の
崩壊と再生

 育児にいそしむこの男性も、ある意味では世の中に踏みにじられたのかもしれないが、今回のケースでは、彼と同じ部署の同僚や上司、総務部や社長らのほうが、より踏みにじられた度合いが強いように思える。

 私の取材を通じての観察では、社員数90人ほどの会社は、就業規則や人事制度が社員らの意識になかなか浸透していない。特に労働時間の始業、終業、残業時間などの管理が、隅々まで行き届いていない傾向がある。

 こういう状況で、今回の男性のような社員が現れると、問題が生じる。最近中小企業などで頻発する「残業代不払い問題」は、このような文脈からも考えてみるべきだと思う。労使双方の誤解もあるかもしれないが、少なくともその会社にはスキがあるのではないだろうか。

 そのためにも、「ルールによるマネジメント」をできるだけ浸透させることだと思う。中小企業の伝統とも言える家族的な雰囲気のマネジメントも大切ではあるだろうが、時代は変わりつつある。

 もちろん、「ルールによるマネジメント」は、社員数90人程度の会社では自ずと限界がある。だが、労基法などに該当しないような、たとえば「疑惑の残業」については、早いうちに徹底して否定するべきだった。ここでの初期対応が甘すぎたことが、男性に誤ったメッセージを送り、後々の問題に発展した。

 会社の管理職や人事に関わる役職者、役員らは、社員に誤ったメッセージを与えないことを常に意識するべきである。それは、決して社員を抑圧することではない。むしろ、優秀で意識の高い人を大切にしようとするならば、重要視するべきことと思う。

企業はマネジメントにルールを求めよ
時間内に高い成果を出す社員こそ優遇

 さらに、残業の扱いと支給との関係で言えば、時間内に仕事を一定水準以上のレベルで終える人を優遇し、何らかの手当てを支給するなどのインセンティブを与えられないだろうか。一方で、時間内で終えることができずに、大量の残業を抱え込む人には、せめて賞与などの査定評価を低く扱い、双方の間で一定の差を設けるべきではないだろうか。

 社員数90人の会社ならば、十分可能に思える。このようにしないと、優秀な人の心は報われないだろう。悶えるのは、いじめやパワハラを受ける人たちだけではない。

 識者やメディアは、誠実な労働を提供する、良識ある優秀な社員たちの「声なき声」を、きちんと拾い上げるているのだろうか。
http://diamond.jp/articles/print/42706  

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 2013年10月08日 01:47:16 : mtE5LSvo6k
その社員、創価か共産党の組合員か何かだったんじゃないんですか?

02. 2013年10月08日 07:38:25 : 3PJAqRzx3M
サービス残業があたりまえの会社なんだろうな。

03. 2013年10月08日 07:59:53 : W5ke8KSmgI

>育児をする僕や、子どもはどうなるんですか

国から児童手当なんて支給されてるから、劣悪な遺伝子繁殖しているだけのくせに
自分がとてつもなく偉いことをしているような錯覚を持っている者は少なくない。
そう言う劣悪な遺伝子を持っている者は往々にして犯罪を犯す。
例えばこの場合は詐欺の疑いがある。

劣悪な遺伝子を持っている者が勝手に繁殖するのは仕方がないが、貧乏人から金を搾り取ってまでして金を支給するべきではない。
正に税金の無駄使い。
劣悪な遺伝子を持つ子が増えれば、それだけ社会の負担は増大する。
百害あって一利なしである。

児童手当をどうしても支給したいならば、その子が真面目で優秀でしかも親の年収が150万円以下の者で、
その子と親が共に役所の担当窓口に来て、通知表を見せ、申請した場合に限るべきだ。
成績の基準は、9教科中4が7つ以上か少なくとも5が一つ以上あることとする。
そしてその子が卒業して五年後に学校に問い合わせをして嘘でなかったか確認する。
もし嘘なら全額返還してもらう。勿論親は詐欺罪で告訴する。



04. 2013年10月08日 11:33:07 : aKwVAQLQrw
かつての中年サラリーマンだって、直接育児に関わってはいなかったけれど、
「子供の学費がかかるだろう」「親の介護に金がかかるだろう」っていうことで
働きの割には高い給料をもらっていたわけで・・・

年功序列賃金は「企業内福祉」の一種です。そこから漏れた非正規雇用の人、
特にシングルマザーやリストラ後の男性などは、自分の子供に十分な教育も受けさせられず、
貧困の連鎖が起こります。

本来ならば、高校や大学の学費はタダ同然にし、児童手当は子供の食費をまかなえるレベル
に、一方で、同一労働同一賃金を徹底して企業にはきちんと納税してもらう、というのがスジ。

これが財界人がお好きな「世界標準」なんですけど、知らんぷりですもんね。


05. 2013年10月08日 13:26:45 : niiL5nr8dQ
曽野さん発言と「甘えてない!」騒動で考えた“育休問題”の深層

その末にたどり着いた私の極論の中身

2013年10月8日(火)  河合 薫

 何も書かないでおこうと思っていたのだが、散々悩んだ結果、やはり書こうと思う。

 テーマは、「産休を巡る問題について」。なぜ、書こうと決めたのか。まずは、そのいきさつからお話しなければならない。少々長くなるが、お付き合いくださいまし。

 「出産したら女性は会社をお辞めなさい」―─。

 極論と言えるこの発言を、作家の曽野綾子さんがしたのは1カ月ほど前のこと。ご存じの方も多いかと思いますが、物議を醸した記事なので、できるだけ原文で紹介する。

物議を醸した曽野綾子さんの発言の要旨

 「赤ちゃんが生まれたら、仕事を続けるのは無理。赤ちゃんが熱を出せば、『早退させてください』となるのは無理もない。でも、そのたびに「どうぞ、急いで帰りなさい」と快く送り出せる会社ばかりではない。だから女性は赤ちゃんが生まれたら退職し、子どもが大きくなったら、また再就職できる道を確保すればいい」

 「会社に迷惑をかけてまで、なぜ女性は会社を辞めたがらないのか。共働きをしないと生活が苦しくなるからだろうけど、私たちが子育てをした頃は、みんな貧乏暮らしだった。保育所の待機児童の問題も異常。子どもは、自分の家で育てるもの。だから昔は、みんな親と同居していた。いまの若い人は親と同居したくないし、収入が減るのも嫌だから、保育所に子どもを預けて働くのが当然という」

 「彼女たちは会社に産休制度を要求なさる。しかし、あれは会社にしてみれば、本当に迷惑千万な制度。辞めてしまって、ずっといなくなるなら新しい人材を補填すれば済むけれど、そういうわけにもいかない。結局、産休で抜けた人の仕事を職場のみんなでやりくりしてカバーする。そういう制度を利用する女性は自分本位で、自分の行動がどれほど他者に迷惑をかけているか気付かない人」

 こう言い切ったのである。

 実はこの発言をした週刊誌では、育児休暇やマタハラ(マタニティーハラスメント)に関する問題を特集していて、曽野さんの前の号で、私も意見を聞きたいと依頼された。で、漫画家の倉田真由美さんとフリーアナウンサーの松田朋恵さんと鼎談をしたのである。

 私が発言した内容は、以前書いたコラム、「育休フィーバーの影で犠牲を強いられる“正直者”たちの鬱屈」や、「『子供を産めば出世できる?!』 消費者庁新人事制度の“迷走”」「『キャリア意識が低い?』 彼女が出産を機に辞めたホントの理由」に、準じたものだ(長くなるので、改めてここでは書きませんので、興味ある方はお読みいただければ幸いです)。

 倉田さんも、松田さんも、ワーキングマザーとしてのご経験から意見を述べた。

 三者三様、それぞれ意見はあったけれども、話題はセクハラやパワハラ、国の制度の問題、労働への意識、価値観、人の心の微妙な動き、嫉妬心、コミュニケーションの問題にまで膨らんだ。

 つまり、問題はワーキングマザーだけのものではなく、それに伴う様々な、とても小さな“軋み”が、積み重なったものだという内容だったのである。

 ところが、である。その翌週に掲載された曽野綾子さんの発言への反論を、某週刊誌が取り上げ、その誌面に私たちの回の、見出しとそこに映っていた私たちの顔写真が載った、らしい。

 「らしい」というのは、友人から、「曽野一派みたいな扱いで、載っているよ。あんた、いつからこんなひどいこと言うようになったの? なんかあった?」とメールをもらい、曽根さんの記事のことも、反論記事が掲載されたことも知ったからである。

 これには何よりも私自身が驚いた。だって、曽野さんの発言には、全く賛同できなかったから。

静観しているつもりだったが……

 「会社に迷惑をかけられない」と悩み抜いた末に、退職するお母さんは多いし、辞めるように仕向けられる場合だってある。同居したくてもできない事情を抱えている人はいるし、近くに住んでいない場合だってある。

 子育てを終えて仕事を持とうとしても、非正規しかなく、賃金は少なく、子供を預けようにも、仕事が決まっていないと預かってもらえないという悪循環に陥っている人たちだっている。

 なので、「曽野一派みたく……」と言われたのは、衝撃だった。

 でも、その一方で、言いたいことや書きたいことが、上手く伝わらないことは日常茶飯事。「どこにもそんなこと書いてないのに」と、こちらが悲しくなるような受け止め方をされてしまうことは、結構ある。 

 おまけに、私たちの回の見出しが、「甘ったれた女性社員たちへ告ぐ」という、やや煽り気味のタイトルだったし、それ以上に、「抜けた穴を埋めるのに、苦悩する方たちの話」をしたのは確かだし、「子供」の問題は実にナイーブなものなので、その立場で発言したのも事実。

 なので、非常に残念なことではあったけれども、改めて「伝える」難しさ、口で言ったことが切り取られて記事になることの怖さを痛感した。

 従って、再びこの問題に触れようとは思わなかったし、事の成り行きを静観することに決めたのである。

 ところが、先週、作家の高橋源一郎さんが朝日新聞の論壇時評で、「甘えているわけじゃない。ぼくの知っている働くお母さんたちは、悲しいぐらい一生懸命、周りに迷惑をかけないようにしていた。後輩である若い、働く母親たちを後ろから撃つような真似をすることは、ぼくには理解できない」と、曽野さんの発言を非難。それが発端となり、私の周りでも再び、「産休を巡るあれこれ」が話題になった。

 私は高橋源一郎さんの記事を読んで、書かれている内容はその通りだと思ったけれど、なんかとても悲しくなった。

 なんで育児休暇という、本来であれば、“温かい制度”が、こんなふうにいろいろなところで問題になるんだろうと。

 たくさんの人が怒っている。たくさんの人がしんどい思いをしている。たくさんの人が不機嫌になっている。

 育児と仕事を両立させるワーキングマザーたちは切ないほど必死で、産休で抜けた穴を埋めなきゃならない社員たちは疲弊する。

 「育休や産休は当然の権利」という態度をあからさまに示す一部のワーキングマザーたちに同僚たちは怒り、「女のことは女同士で!」と女性部下ばかりを押し付けられる女性管理職たちは、「いったいいつになったらフルメンバーで戦えるのか?」と苦悩する。

 「会社は子育てのためにあるわけじゃない」――。そんな思いにもなる。そして、“空気”を感じたワーキングマザーたちは、「これ以上迷惑はかけられない」と苦しんだ末、仕事を辞める。

多くの人がそんなつもりではないはずなのに

 大抵の場合、ワーキングマザーに不満を抱く周囲は、「ご迷惑かけてすみません」、「いつもご迷惑おかけしているので、今日は私が代わりにやります」といった、たった一言を言ってほしかっただけだったりもする。

 一方、ワーキングマザーの側は、「育児との両立は大変だと思うけど、頑張れ!」と応援してくれる人が、たった一人でいいからいてほしかっただけということもある。

 たったそれだけのことなんだけれども、小さなことでも積もり積もれば、耐えられなくもなる。

 育児休暇が悪いわけでも、それを利用するワーキングマザーが悪いわけでも、その穴を何とか埋めようとする上司や同僚が悪いわけでもない。

 誰も悪くない。なのに、みんなが不機嫌だ。

 ワーキングマザーに苦言を呈する人たちだって、新しい命の誕生をうれしく思うし、育児を機にせっかくの人材を失いたくなんかない。

 ワーキングマザーたちだって、多くの人たちはトイレに行く時間も惜しんで、必死に頑張っている。

 なのに……、どういうわけか不満が渦巻く。

 妻の負担を減らそうと、育児休暇を申請したパパ社員は、「帰る場所はないぞ」と脅され、取得するのをあきらめる。

 すると、家庭の中にも不満の種がまかれ、ワーキングマザーは不機嫌になる。

 その果てに、「出産したら女性は会社をお辞めなさい」だ。それに対して、高橋源一郎さんは、「悲しいくらい会社や周りに、迷惑をかけないようにしている働くお母さんたちに、どうしてもっと権利を主張しないのだろうと思っていた」と書いた。

 私は高橋さんのコラムは大好きだし、今回の記事にも大いに共感した。でも、この部分だけは引っかかった。それもちょっと違うんじゃないかと。うん、そう思ってしまったのだ。

 私は、子供を産んだ経験も、育児をした経験もないので「あんたは子供もいないくせに、分かったようなことを書くな!」と言われてしまうと、何も言えなくなるのだが……。

 でも、だからこそ書きます。だって、育休制度を利用する人としない人、最低限の権利を行使した人とマックスで利用した人との間に溝が生じ始め、泣きたいくらい負担を強いられているにもかかわらず、事が「育児」だけに、何も言えない人たちがいることも、また、悲しい現実なのだ。

変化というものは誰にも平等には訪れない

 時代が変われば、人の生活、考え方も変わるもの。それに合わせて、働く環境だって変えなくてはならない。

 恐らく今は、その変化の途上にある。

 しかしながら環境の変化の影響は、必ずしも平等には訪れない。時代の変化、環境の変化が勢いを増せば増すほど、しんどい思いをしている人たちは阻害される。

 当然ながら、制度は利用すべきだし、フルに利用することが悪いとはこれっぽっちも思わない。育休も時短勤務も、働く人たちの権利なのだから、使える限り使えばいい。

 だが、人間とは勝手なもの。権利ばかりを主張すると、周りへの優しさや感謝の気持ちが失われていく。権利を主張されればされるほど、むなしくなる人たちも少なからずいる。「ありがとう」というたった一言が、権利を主張することで失われていってしまうことってあると思うのだ。

 育児休暇のあれこれは、少子化の問題、女性活用、マタハラなど、いろいろな角度からコラムでも書いてきたが、改めて考えてみた。そして思い至った。これって、そもそも「制度」そのものに、問題があるんじゃないかと。

 厚生労働省によれば、「育児休業は、育児を行う労働者の職業生活と家庭生活との両立が図られるよう支援することによって、その福祉を増進するとともに、あわせて我が国の経済及び社会の発展に資することを目的とし、これは男女問わず労働者の権利でもある」と定義される。

 具体的には、子供が1歳になるまで休業でき(必要と認められる一定の場合には1歳半まで)、賃金は、雇用保険から従前賃金の40%の給付がある。

 では、世界はどうか? 

 ドイツやフランスでは、3歳に達するまでの最長3年間の休業が可能だが、無給(所得制限などの要件を満たせば養育手当などの給付を受けられる)。

 英国では、産前産後も含めて52週間の休業を取ることができ、5歳に達するまで両親合わせて13週間の休業可能で、無給。

 スウェーデンでは、子供が8歳に達するまで、両親合わせて最長480日間の休業が可能で、360日の従前賃金80%が保障され、残りは定額。

 米国では育児休暇はなく、Family Leave という、家族に何かがあった時に取ることのできる休暇の権利があり、子供が1歳に達するまでに12週間の休業の取得が可能だが、介護か本人の病気の場合もすべて含んだ休暇の一部である。基本的には無給だが、州の失業保険が給付される。

日本の育休制度自体は海外と比べても温かいが

 こうやって見ていくと、育児休暇制度は各国により全く異り、日本の育児休暇制度は、どちらかといえばワーキングマザーを大切にした、“温かい制度”といえるのでないだろうか。

 だが、問題は育休制度そのものよりも、その周りの制度や政策が整っていないことにある。

 例えば、最も温かい制度になっているスウェーデンでは、育児休業取得によってほかの従業員の負担が増えることを防ぐ方策が丁寧に施されている。7割以上の企業が、臨時契約社員を雇う。休暇を取得する人と、その間を担う人との間で、十分な引き継ぎ期間を設け、後任者への訓練や研修などもしっかりと行われている。

 企業は、短期に雇用した契約社員を正社員に登用する制度を導入し、契約社員の次の職場に対して紹介状を書いたりするなど、短期契約社員のキャリアアップ向上に協力する。

 温かい制度が回るためには、それだけの周りの努力と、意識の変革と、ワーキングマザーではない人たちにも、育児休暇による“軋み”が生じないような、最大限の工夫がなされている。

 まかり間違っても、企業のトップが「制度は作った。あとはよろしく!」と現場に押し付けたり、国が「女性活用を! ワーキングバランスを! 少子化解消を! あとはよろしく!」と企業に押し付け、ジ・エンド、にするような無責任な社会ではない。

 その違いを生み出したのが、国のビジョン。スウェーデンでこうした工夫が施されている背景には、明確な「国のカタチ」が掲げられた経緯がある。

 1960年代に、長期にわたって首相を務めていたエランデル氏が「安全、安心、公平、公正な社会を、国民全員が豊かになれる社会を目指そう」と訴えた。

 手始めとして4.2%の付加価値税を導入し、「この負担が、こういった形でみなさんの利益になります」という政策を出し、その都度「これでいいですか? 増税に賛成してもらえますか?」と賛否を問うた。

 それを1960年以降、20年近くに渡って繰り返し、地方にも最大限の権限を与え、行政サービスが提供できる土壌づくりも推進した。

 つまり、国のあり方の長期的なビジョンを明確にし、出産・育児、教育、老後など、それぞれのライフステージによって、国民みんなが豊かになるための政策を進めた結果の中の1つが、育児休暇なのだ。

私が考えてみた極論

 日本の未来のカタチは? 本当の豊かさとは? 将来の日本は、どこに向かおうとしているのだろうか?

 経済成長、経済成長とは言うけれども、何のための経済成長なのか? 目指しているのは何なんだ? 申し訳ないけれども、私には「未来のカタチ」がちっとも見えない。

 だから、育児休暇の問題も、本当はみんなの問題なのに、当事者たちだけの問題にされてしまっている。その無責任さが、「出産したら女性は会社をお辞めなさい」などと、巡り巡って当事者たちが泣きたくなるような、本末転倒な議論になってしまっているんじゃないのか。そう思えてならないのである。

 日本の育児休暇制度のあり方や問題点については、様々な人たちが意見しているので、より良い制度として機能するには、いろいろな取り組み方があるのだとは思う。

 そんな中で今回改めて、私なりに考えてみた。いや、これまでにも散々その都度、述べているので、いい悪いは別にして、極論を考えてみた。

 育児休暇はなくしたらいい――。それが私の極論だ。

 「おい、それって会社を辞めろ!と同じだろ」

 いやいや、早とちりしないでください。

 育児休暇はなくす。その代り、「働く人たちの全員の権利」として、10年に1度、一年間、誰もが休める制度を国が作る。理由は、育児でも、留学でも、ボランティアでも、海外旅行でも、介護でもいい。

 そうすれば少なくとも、職場を一定期間離れる不公平感は軽減される。

 育休を取りたがる男性社員を、「仕事をおろそかにしている」と非難する上司でも、「大学院で経営を学びたい」という男性社員には、「向上心がある」と評価する。

 育児で休むワーキングマザーに、「しょせんは、プライベートなことじゃん」と妬む同僚も、「ボランティアで1年するなんて、きっと成長して帰ってくるんだろうな」などと好意的に受け止めることだってある。

仕事のために人生があるわけじゃない

 誰もが、「1年間、留守にする」ようになれば、国だって、会社だってその期間の補てんをどうするかをもっと真剣に考えるはずだ。全員が“当事者”。いっそのこと政治家たちだって、“当事者”になって、一年間留守にすればいい。

 それに仕事以外の経験こそが、仕事の生産性を高め、個人の能力を開発する格好の機会になる。育児を経験した人は、女性であれ、男性であれ、その経験をした人でしか得られない視点とスキルを身につけるし、それは留学をした場合であれ、読書三昧の日々を送った人であれ、遊びまくった人であれ、同じだ。

 米国の教育学者、ドナルド・E・スーパーが、「キャリアとは人生のある年齢や場面の様々な役割の組み合わせ」で、「家庭や社会における様々な役割の経験を積んでいくことがキャリアである」と定義したように、会社員としての役割とは違う、“役割”を一年間経験することは、必ずや仕事にもプラスの影響をもたらす。

 その経験を生かせるような社会にすることこそが豊かな社会であり、出産したら会社を辞めろ!なんて発言が出るような社会が、豊かだとはこれぽっちも思えない。

 だって、仕事のために人生があるわけじゃない。人生の一部に仕事があるだけだ。

このコラムについて
河合薫の新・リーダー術 上司と部下の力学

上司と部下が、職場でいい人間関係を築けるかどうか。それは、日常のコミュニケーションにかかっている。このコラムでは、上司の立場、部下の立場をふまえて、真のリーダーとは何かについて考えてみたい。


06. 2014年3月03日 22:28:57 : Un6heX4IUI

子供がいる友人との温度差に悩む人 Part12http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1290438323/
51: おさかなくわえた名無しさん:2010/11/29(月) 02:39:56 ID:pgITNPzI

子持ち友達と買い物
4才娘は母に預けるからと言っていた。
なのに当日来たのは、彼女と4才娘。
「どうしても行くって泣かれちゃって」
お茶だけにして帰ろうとしたが、
食事は子供の分まで割り勘の上 伊○丹で見たのは子供服とデパ地下。
化粧品すら見れなかったねと言ったら、「仕方ないよ。母親は休めないから」
いや今の皮肉なの…
別れ際、「次は車出して迎えにきてくれる?」
何で私の車を?悪いけど次はない。
こんな人じゃなかったのに 出産って女を図々しくさせるんだと実感した。
52: おさかなくわえた名無しさん:2010/11/29(月) 07:30:11 ID:KZ40rT2y

>>51
あっちの人達いわく
母はつよし になっちまったわけだね
53: おさかなくわえた名無しさん:2010/11/29(月) 08:51:45 ID:G75sAlWB

>>51

>別れ際、「次は車出して迎えにきてくれる?」
>何で私の車を?悪いけど次はない。
>こんな人じゃなかったのに 出産って女を図々しくさせるんだと実感した。

乗せて貰う立場のくせに車出してって要求するとか何様なのw
私の友達にも子供を身ごもった時点でおかしくなったのがいたな。
妊娠中で運転も大変だろうと思って、会う約束をした時に車を出したら運転中に笑いながら
暴言を吐かれたから、もう彼女の為に車を出す気は微塵もなくなった。
「母は強し」の強さを、厚かましさや図々しさ、鈍感力と履き違えてしまった人とは、そっと
距離を置くに限る。それがお互いの為だと思う。
54: おさかなくわえた名無しさん:2010/11/29(月) 08:54:32 ID:hYQ1d2u0

>>51

食事割り勘ってあり得ないwwwww
55: おさかなくわえた名無しさん:2010/11/29(月) 11:48:32 ID:DGPqHJIl

>>51

乙!てか良く最後まで耐えたねorz
私なら割り勘の時点で「あれ?○○ちゃんの分も入ってない?」
その後は早々に用事があると言って別れて自分の買い物に繰り出す


07. 2014年8月20日 01:02:30 : j2EOPrepI2
女「産休に入りまーす」バカ同僚「チッ、負担増えるわ」←は?

1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 10:55:57.68 ID:D4ExfLeCi.net

だからモテないんだよ

2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 10:56:43.36 ID:8lN1t9di0.net

モテるために仕事してるのか

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:09:28.19 ID:kRBIYm3a0.net

>>2
これ

4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 10:56:56.30 ID:fQPxGXXf0.net

俺「サンキュー」

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:10:10.72 ID:iMQ/aCTM0.net

>>4 同レベルの奴がいた安心感

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 10:59:09.45 ID:OgGF/BDMi.net

負担増えるのは本当だろ
邪魔だから仕事やめろ

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 10:59:10.86 ID:mGlx4UHM0.net

俺「使えないからそのままやめろよ」

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 10:59:28.08 ID:G3ns81FR0.net

だから俺モテなかったんだな
職場に女居ないけど

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 10:59:50.08 ID:vh3LRs/i0.net

代わりのやつ入ってくるからそこまで負担じゃない

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:02:13.00 ID:dKbhFr5a0.net

産休取るのはいいだろ
産休取った場合、代わりの人員を臨時で雇い入れない企業が悪いだけだろ

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:41:13.96 ID:SZ/vM2Q/0.net

>>16
これ
少なくとも海外の先進国じゃ産休とって産んだあとに職場復帰するのが当たり前らしいし

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:02:29.27 ID:tmOUEvVxI.net

逆にこれがあるから女性はビジネスを出来ないんだよね
やはり区別は必要

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:04:38.70 ID:mGlx4UHM0.net

日本の女は海外の女と違って結婚やらの逃げ道をつくるから真剣に仕事をしないしできないんだろうな
仕事もやれない甘いまんこがわがままいうだけ
声だけはでかいから騒ぎを起こして国を変えようとする
詐欺師だよね

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:04:45.37 ID:lR1lSV2K0.net

月に一度無条件に有給消費せず有給取るよ
もちろん仕事の調整なんてしないし当日朝に急に休みの連絡するけど文句言ったらセクハラな
いつ頃休むか聞いてもセクハラな

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:04:53.33 ID:ni6v6/fV0.net

じゃあ俺にも子作り休暇くれよ

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:05:28.90 ID:6wkic5kx0.net

>>1
給料泥棒
なに給料とりながら赤子こさえてるんだこの腐れアマ
孕んでるんじゃねーよお前は盛りのついた猿か

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:05:36.08 ID:bCG+RgBE0.net

かわりにお前の夫連れてこいよ 

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:08:52.45 ID:C1m2ehhh0.net

このスレ見てると日本の出生率が低いのも頷けるな…

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:11:45.91 ID:a0REgHVi0.net

産休くらい快く送り出してやれない奴が多いから
有給休暇中に出勤を求められたりとブラックなことになるんだよ

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:13:19.75 ID:6wkic5kx0.net

>>31
生むならやめる!
やめないなら下ろす
この二択だろうがばかま○こー

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:13:20.43 ID:P9xZ1+kM0.net

産休+育休で約2年休職
復帰後半年で第二子孕んでまた休職
辞めろつーか死ね

75: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:43:15.17 ID:5ETNEgdnO.net

>>34みたいなことされたら会社はたまらんだろう
仕事舐めてるとしか思えない

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:15:23.71 ID:jf7L3nuA0.net

マジ給料泥棒ですわやめちくり〜

38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:15:44.57 ID:juaE8iygO.net

×だからモテない
○モテないから産休を憎む

そりゃ自分も結婚できそうな立場なら、将来自分の奥さんが産休とることも考えて
情けは人のためならず的な思考にもなれるだろうよ。親切にすれば自分に還ってくる。

だけど実際は一方通行。
子供なんて一生持てない奴が、子供を持てる勝ち組に貢ぐ構図。やってられるか。

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:18:46.36 ID:km14BXpu0.net

女「産休に入りまーす」

お局様「チッ、負担増えるわ」

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:20:12.53 ID:jNPuw75d0.net

子供産む気のある女は最初から仕事なんかすんな

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:20:18.30 ID:5g9SzWyE0.net

だから少子化が進行すんだよ

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:21:24.03 ID:yBdn3hSD0.net

産休の後の辞職してしまうのは会社が悪いってテレビ番組で言ってたけど給料泥棒された上に叩かれる会社が不憫でならない

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:35:16.77 ID:JqWgxILMI.net

休む→負担増える(復帰したら負担軽減)
辞める→負担増える
給料も別に減るわけじゃないなら休むの方がマシじゃね?

70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:37:55.32 ID:yAXGIYc/0.net

企業が対策できてないから子供も産み辛くて少子化が進むんだろ

76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:43:46.98 ID:6wkic5kx0.net

>>70
じゃあ高度経済成長期とかは産休体制しっかりしてたのか?
ん?
ようは女はしごとするなってことだよ
赤子を生む機械なんだから結婚した時点で大人しく寿退社しとけってはなしだ

80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:48:02.56 ID:yAXGIYc/0.net

>>76
共働きしなきゃ死ぬ

85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:53:43.50 ID:OGUdROeuO.net

>>76
ここまで極端なのは時代遅れでおめでたすぎる考えだけど、実際女は組織を動かすのに向いてないよね
逃げ道を常に残して行動するし複数いるとすぐ縄張り作ってそれを仕事に持ち込む

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:39:27.63 ID:WJecTtsD0.net

一人二人かけたくらいで他の人間の負担が増えて
仕事が手におえなくなるような職場は
産休とか以前に大いに問題があるってTVで偉い人が入ってた

77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:44:32.06 ID:tHZVq1x10.net

というかそのうち男の産休義務化されます
もうなってるところもあります

82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:49:55.18 ID:/OvDJvvU0.net

女なんてそもそも数の内に入ってねぇし

84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:50:48.24 ID:C+fQslbn0.net

産休取れるようにしてる会社ならブラックじゃない限り産休が出ても大丈夫なようにしてるだろ

86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 11:57:21.89 ID:X59ahrzF0.net

産休はどんどんしてくれて構わん
将来の日本のためだからな

あ、でも給料は出しませんよ
仕事してないんでしょ?

96: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/19(火) 12:33:41.11 ID:1qVVZeji0.net

俺の場合
女「産休に入りまーす、俺さんよろしくね」
俺「はーい」

1年後

女「復帰いたしました♪」
俺「全部、プログラム化して自動化しといたよ」


わい、かっこよすぎ

http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1408413357/


  拍手はせず、拍手一覧を見る

フォローアップ:

この記事を読んだ人はこんな記事も読んでいます(表示まで20秒程度時間がかかります。)
★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)|(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(なしでも可能。あったほうが良い)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
  削除対象コメントを見つけたら「管理人に報告する?」をクリックお願いします。24時間程度で確認し違反が確認できたものは全て削除します。 最新投稿・コメント全文リスト

 次へ  前へ

▲上へ      ★阿修羅♪ > 経世済民82掲示板

★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。

▲上へ      ★阿修羅♪ > 経世済民82掲示板
 
▲上へ       
★阿修羅♪  
この板投稿一覧