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STAP細胞は存在しない。
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/285.html
投稿者 taked4700 日時 2014 年 4 月 01 日 13:11:44: 9XFNe/BiX575U
 

100%とは言えないが、今までの展開から考えてSTAP細胞が存在しないということはほぼ確実だ。

4月1日、利権が、いや理研が小保方氏の過失・不正を認定したが、ある意味、こんなことは子細なことであり、STAP細胞のあるなしこそが肝心要のこと。しかし、既に疑問が呈しだされてから2か月以上が経過している。

もし、STAP細胞が実在していれば、さっさと再現実験をして、STAP細胞が現実に存在するということをアッピールするだろう。こうすることで、小保方氏だけでなく理研としての面子もたつ。だから、今回、STAP細胞の再現実験がされていないということ自体がその存在が架空のものであったという証拠だ。

そもそも、遺伝子の組み換えと言う細胞内部の変化が細胞外の刺激で起こるということ自体が大きな疑問だ。


理研の組織は温存して、管理部門を入れ替える必要があると思う。同時に、大学の論文審査の過程を見直すべきだ。多分、平成になってからの博士はかなりが情実博士になっているはず。
 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 2014年4月01日 13:21:40 : yVxTt67OPE
良かった。今回のtaked4700さんの投稿には大拍手を送りたい。良くぞ自説を修正されました。

02. 2014年4月01日 13:22:30 : X04PIgSjSM
理研の会見を受けてすかさず出した小保方の抗議(それも弁護士を通して)は、あらかじめ準備されていたものと考えられる。

少なくとも、これで(STAP細胞はできていた)STAP細胞の存在自体が、また曖昧にされてしまった。

これは理研の謀略である。


03. taked4700 2014年4月01日 13:35:36 : 9XFNe/BiX575U : fAA5L6G55I
STAP細胞騒動は最初からかなり綿密に計画されたことの様子。小保方氏が発表数日後にプライバシーに関して報道規制を促すメッセージを出したことや関連企業の株価の動き、STAP細胞の記事を載せたNature誌に韓国の研究者のでっち上げ指摘をした人がその後仕事を止めることになったという体験談が同時に載っていたことなどを考えると、明確な脅しと、今回のでっち上げに必要としたいろいろな経費を同時に賄ういうことをやっていると考えざるを得ない。

ここまで科学界が信頼のできないものであるとすると、いわゆる子宮頸がんワクチンについて、または一般的なワクチンについて、その信頼性を検討する必要があると思う。ワクチンの特徴は予防的なものであるという意味であり、健康な人に対して、ワクチン接種をするのだから、ある意味、一定の疾患を組織的に広めるには最適な手段と言ってもいい。エイズの時も、同じような手法が取られた可能性が指摘されていたと思う。


04. 2014年4月01日 13:40:01 : yVxTt67OPE
> ここまで科学界が信頼のできないものであるとすると

ああ・・ここは飛躍しすぎだ。残念。>>01は取り消します。


05. taked4700 2014年4月01日 13:40:38 : 9XFNe/BiX575U : fAA5L6G55I
>>01

>良かった。今回のtaked4700さんの投稿には大拍手を送りたい。良くぞ自説を修正されました。

01さん。何かおかしいと思います。「自説を修正」とはどういう意味ですか。STAP細胞について、それが存在していると主張したことはないと思いますが、どんな投稿、またはコメントを見て「自説を修正」と考えたのでしょうか?


06. 2014年4月01日 13:47:14 : X04PIgSjSM
午前中の記者会見と、その直後の

小保方の抗議さらには

午後の野依理事長の会見の要旨はつながっているはず。

3点セットで見れば良い。

おのれ、理研

おのれ 野依

そこまで

やるか!


07. 2014年4月01日 13:59:37 : HuuPfWzt4s
まだまだわからない。
論文から日本人全員が降りて、ハーヴァードのバレンティン(でしたっけ?)と小保方のみを
論文発表者として残すことが目的の可能性はないのですかね

08. taked4700 2014年4月01日 14:08:08 : 9XFNe/BiX575U : fAA5L6G55I
>>07

>論文から日本人全員が降りて、ハーヴァードのバレンティン(でしたっけ?)と小保方のみを論文発表者として残すことが目的の可能性はないのですかね

そうすることの動機はなんですか。誰がどんな利益を得るのでしょうか。

そもそも、バカンティ氏はなぜ自分で再現実験をして見せないのでしょうか。バカンティ氏は、単に実験プロトコルの発表をするのではなく、自分自身でSTAP細胞の実在を実験で証明すればいいのです。ノーベル賞ものの発見なのですから、彼が積極的に再現実験をしていないこと自体がこの発見が本物ではないことの証しであると思います。


09. 2014年4月01日 14:11:20 : yVxTt67OPE
>>07
無いです。バカンティは麻酔科医で再生医療分野の研究は趣味。STAP現象は彼の妄想の産物。
小保方氏はこれから病気っ振り全開で、恩師のバカンティからも見放されると思いますので。

10. 2014年4月01日 14:52:13 : LhvYHPMQvw
主旨とは関係ないですが、細かいミスを指摘しておきます。

>そもそも、遺伝子の組み換えと言う細胞内部の変化が細胞外の刺激で起こるということ自体が大きな疑問だ。

ここで言う「遺伝子の組換え」とは「TCRの再構成」のことですか?
それなら、誤解であって、再構成は胚発生におけるT細胞の分化過程で起きるもので、STAP細胞の作製過程で起きるものではないです。STAP細胞においてこれが起きていたというデータは、STAP細胞が分化したT細胞(再構成済み)に由来する証拠となった(しかし、ご存じのように疑問がついた)。
それとも、Octなどの未分化マーカーの発現ですか?
これにしても少し誤解があるようで、遺伝子発現が細胞外の刺激で変化するということ自体は当たり前に起きていることです。問題は細胞の分化状態(形質)が胞胚期以前のような未分化なものに変化したかどうか。これにしても、遺伝子発現の変化と言えばそうなんですが、この場合は、遺伝子全体の発現変化で示されるもので、単なる遺伝子発現の変化と分化状態の変化では無視できない隔たりがあります。
この大きな壁が酸性処理といった外部刺激で変化してしまうことに大きな驚きがあったわけです。


11. taked4700 2014年4月01日 15:32:44 : 9XFNe/BiX575U : fAA5L6G55I
>>10

>ここで言う「遺伝子の組換え」とは「TCRの再構成」のことですか?
それとも、Octなどの未分化マーカーの発現ですか?
>遺伝子発現が細胞外の刺激で変化するということ自体は当たり前に起きていることです。

自分はあくまで門外漢ですから、頓珍漢なことを申し上げているかもしれません。そうであれば、申し訳なく思います。

自分は「TCRの再構成」といった専門的なことについては全く理解していません。未分化マーカーについてもそういった概念があるということだけを理解しています。ですから、自分の発言の意味は、こういったことを指しているのではなくて、外的な刺激で万能細胞化するということがおかしいということです。

自分はSTAP細胞の論文を読んでいません。単に報道などから知識を得て、上の記事を投稿しました。自分がおかしいと思ったことは、「遺伝子発現が細胞外の刺激で変化する」にしても、細かい機序があり、そういった細かい機序が少なくとも確認されていないまま発表されているということです。

「遺伝子発現が細胞外の刺激で変化する」というのは、細胞外からの刺激が何らかの形で細胞内へ伝わり、それによって染色体内部にある遺伝子変化が起こるのですよね。個々の遺伝子発現どころか、万能細胞への変化という、いわゆるメチル化の完全なリセットが、まるで細かい機序なしに起こるということが、やはり、あり得ないと感じる理由です。

または、既にいろいろ指摘されていますが、外的な刺激ならば日常の生活の中でいろいろあるわけであり、動物の細胞にSTAP細胞のような性質があれば、そのレベルの細胞の再生ということが日常の中で観察できているはずだとも思います。



12. 2014年4月01日 16:39:29 : LhvYHPMQvw
>>11
>自分の発言の意味は、こういったことを指しているのではなくて、外的な刺激で万能細胞化するということがおかしいということです。

専門用語の使い方のミスを指摘したわけで、真意は伝わってます。
それでついでに補足します。

>個々の遺伝子発現どころか、万能細胞への変化という、いわゆるメチル化の完全なリセットが、まるで細かい機序なしに起こるということが、やはり、あり得ないと感じる理由です。

これも仰りたいことは正しいです。
しかし、万能細胞への変化(初期化)において、メチル化の除去が関与してるのはその通りですが、メチル化除去(脱メチル化)自体はそれを促す薬剤もありますし、山中因子の導入のような特別のことをしないとダメというものではありません。外部刺激で脱メチル化が起きたという話自体はそれほど違和感を感じません。問題は反対でして、薬剤やさまざまな刺激が初期化を促すという認識があったため、細胞の初期化(を効率よく行う方法の開発)というiPS以来盛んになった研究テーマにおいて、外部刺激を含め、非常にさまざまな処理が多くの研究者によって試みられてきました。山中因子の併用も多いですが、この処理は特にコスト面で改善のメリットがあって、外部刺激のような安上がりの方法は特に好まれました。つまり、何を言いたいかというと、今まで徹底的な研究がなされてきたのに、小保方氏のような簡単な方法で初期化が実現することが今になって分かるというのは「あり得ない」と思うのです。メカニズムという論理の上ではあってもいいが、今まで分からなかったのはおかしいということです。これは例の「細胞生物学の歴史を愚弄している」という感想と同じで、今で言えば「初期化研究の歴史を愚弄している」と言えます。
また、「細かい機序なしに」という指摘も仰りたいことは正しいと思います。
ただこの点に関して言えば、「細かい機序は分からないがとにかくうまくいく」という研究はたくさんあるわけで、まさにiPSの研究も当初はそうでした。だから、ここで適切に表現するとしたら、「外部刺激」などという抽象的な操作でOK」という点で、ガラス管を通すとか酸性につけるとか、細胞にとって、あるいは分子レベルの研究においてまったく違うことが、初期化という単一の分子生物学的変化をもたらすのは荒唐無稽に思えるという言い方だと思います。
このへんは次の「外的な刺激ならば日常の生活の中でいろいろあるわけであり」にもあり、これは適切だと思います。ただ実際のSTAPも単純じゃなく、単なるSTAPは増殖できずに死んでしまうとされているようなので、生体内で初期化が発見できなくても不思議ではないという見方もできます。


13. taked4700 2014年4月01日 17:13:04 : 9XFNe/BiX575U : cb5q035DRQ
>>12

コメントありがとうございます。相当に詳しい方なのですね。

>外部刺激で脱メチル化が起きたという話自体はそれほど違和感を感じません。

そういうものなのですか。自分はなんとなく細胞分化の仕組みそのものがメチル化による遺伝子の働きの無効化にあり、分化した細胞の、既にメチル化した遺伝子が元に戻るにはそれなりの染色体レベルの働きかけが必要なのかと感じていました。

しかし、植物などでは挿し木などが普通にでき、細胞の万能性はかなり普遍的にあるようすです。遺伝子の仕組みが動物も植物も同じであるとすると、外的な刺激でメチル化が元に戻るということは有り得るのかもしれませんね。興味は尽きません。また、ぜひ、何か教えて頂ければと思います。


14. 2014年4月01日 21:04:57 : E2ISCJfxQc
 人件費以外に、初期費用、運転費用それぞれどのくらいたとえば、その論文の検証に費用がかかるのでしょうか。

 


15. 2014年4月02日 00:52:02 : HuuPfWzt4s
てっきり小保方は夏あたりにはハーヴァードに行くものだと思っていた

ディモシーリアリーは何年くらいクビにならなかったのか、知ってる人いますか?


16. 2014年4月02日 12:10:49 : wpCvHx3lGA
STAP細胞
ネイチャーは「科学への冒涜」とまで言ってのけたのに今回は絶賛して掲載
そしてすぐに捏造疑惑発表
ほんとうにSTAP細胞は無いの?
それとも今回の騒動をおこして裏で研究を進め利権を掴もうとしている奴らが居るの?

バカな俺にもよく分かるよう発表してくれよ理研さん


17. 2014年4月02日 21:04:47 : eigcf0QzOY
>STAP細胞は存在しない。

いまさらほざくな 阿修羅のカス。老いて乾燥しきったうんこ脳の taked4700 が「存在しない」といえば、逆に存在するかもしれん、と疑ってしまうがな。



[12削除理由]:アラシ

18. taked4700 2014年4月03日 12:48:51 : 9XFNe/BiX575U : kHLwrhobCw
>>17

>taked4700 が「存在しない」といえば、逆に存在するかもしれん、と疑ってしまうがな。

ですから、一応、「存在しない」と判断している理由を挙げています。その理由の方を評価してください。

もともと数週間で万能細胞ができると言っていたのですから、さっさと再現実験をすればいいのです。それをしないで、1年もの時間をかけるというのですから、これ自体がおかしいのです。

更に、実験ノートが3年間で2冊しかなったということです。実験ノートなしにどうやって論文を書いたのでしょうか。実験ノートは、どんな手順でどんな薬品をどのぐらいどのように使って実験をやったかを記録するものです。現在の自然科学のほとんどは、トライアンドエラーであり、見込みのありそうなことをどんどんと試していくことの連続です。いつ、どの組み合わせの実験をやってその結果はどうだったかが分からないと、同じ条件の実験を繰り返しやってしまうことになります。

実験ノートが3年間で2冊しかないというのは、普通は1年で5冊から10冊は使うと検証委員会の会見の時に言われていたことを考えると、実験そのものが行われていなかったと思わざるを得ません。

STAP細胞と言う存在があるかないかは別にして、今回の論文自体がSTAP細胞の存在を証明していないのは明らかではないでしょうか。
つまり、本当に幽霊がいないと証明はなかなかできませんが、誰かが書いた幽霊は存在するという論文を間違っていると証明することは多分そんなに難しくはないのです。


19. 2014年4月03日 16:49:10 : MJGpxxHrr2
>>17
下品ですよ貴方。小保方信者はこういう輩しかいないのか

20. 2014年6月12日 12:59:57 : ivTUeQhKhM
何が本当なのやら、奇奇怪怪ですな。

ガン利権によるSTAP細胞つぶし。金融ユダヤ人こそこの世のガンだ。
http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&wsc=tb&source=s&u=http://rapt.sub.jp/%3Fp%3D11177&hl=ja-JP&ei=lCGZU5aYF8q2kgXOwYHQCQ


ガン利権と保険金不払いで儲けるアフラック。黒いアヒルは彼らそのもの。
http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&wsc=tb&source=s&u=http://rapt.sub.jp/%3Fp%3D9563&hl=ja-JP&ei=iiSZU62wA4KlkAWphIDIDA


ガンが治らない抗ガン剤は認可され、ガンが治る「丸山ワクチン」は認可されないこの国の闇。
http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&wsc=tb&source=s&u=http://rapt.sub.jp/%3Fp%3D10065&hl=ja-JP&ei=zSOZU5DJEsKolAXg_ICIDQ


インフルエンザウイルスを駆除する商品を国は排除したがっている。
http://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&wsc=tb&source=s&u=http://rapt.sub.jp/%3Fp%3D7910&hl=ja-JP&ei=iiSZU62wA4KlkAWphIDIDA



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