ＳＴＡＰ細胞論文への不正が指摘されている問題について、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの笹井芳樹・副センター長（５２）が１６日、東京都内で記者会見を開いた。主な一問一答は次の通り。

【出席者】笹井芳樹副センター長、加賀屋悟・広報室長、米倉実理事（コンプライアンス担当

【冒頭の発言】

　このたびはＳＴＡＰ研究の論文に関し、多くの混乱とその齟齬（そご）による多くの心配、また、疑惑を招く事態になり心からおわび申し上げる。期待を寄せる人の信頼を損ね、おわび申し上げる。ネイチャーのアーティクル（論文）については二つの研究不正が委員会で決まり、共著者として沈痛の極みだ。本論文にとどまらず、日本の科学全体の信頼を損ねる事態になりかねないことも、コミュニティーに対しても心よりおわび申し上げる。

　２月中旬以降、論文に関する質問をいただきながら答えられずに申し訳なかった。疑問などを五つにまとめた。

【笹井氏の関与】

　小保方さんが若山（照彦・元理研チームリーダー）研究室で約２年間実験をし、研究ユニットリーダーになってネイチャーに投稿するまでには４段階がある。通常の論文では一つの研究室内で行われるが、今回は複雑だった。

　着想はハーバード大と若山研、実験は若山研で当時客員の小保方さんと若山さん、図表の作成も若山研。論文の書き上げに私は関わった。問題となった論文は若山研で一度書かれており、２０１２年春に投稿したがレフェリーの判断で却下されていた。私は書き直しの手助けをした。図表の書き換えなども手伝った。２０１２年１２月、論文原稿の完成度が十分でないことから、ネイチャーへの投稿経験がある私が協力するようにとの要請を竹市雅俊センター長から受けた。

　２０１３年３月に小保方さんがユニットリーダーに着任して論文を投稿するまで支援をした。このとき若山さんは山梨大への引っ越しで大変だったので、その部分も代行した。ライブセルイメージングなどや追加実験などにも参加した。私は約２年間の過程で最後の２カ月、参加した。最終段階で参加した形だ。著者に加わることはしないつもりだったが、バカンティ（ハーバード大）教授からの要請で著者に加わった。若山さんからの要請もあった。

【不正をなぜ見抜けなかった】

　過誤を見抜けなかったことについては慚愧（ざんき）の念に堪えない。生データやノートを見る機会は無かった。小保方さんはリーダーであり部下ではないので、大学院生に（指導）するようなぶしつけな依頼は難しかった。そのため問題を見抜くのは困難だった。

　ライブセルイメージングに関しては分析したが、今回はさまざまな人が絡んでおり、通常とは異なり例外的な事情もあった。二重三重のチェック機能が働かなかった。若山さんと力を合わせて小保方さんへの注意喚起ができなかった。責任は重大だと認識している。

【小保方氏の採用について】

　２０１２年にあった採用審査の中では、人事委においてプレゼンをお聞きし、詳細な議論を行い、独創性や研究の準備段階を中心に審査をした。これまでの評価や推薦を基にして採用した。これらは通常の過程と同じで偏りはない。本人と会ったのは採用面接が初めてだった。挑戦的な研究を若手から提案することを求めており、３０歳のリーダーは珍しいことではない。小保方さんの場合は生物系の研究者としての経験が浅いとは思ったので、教育育成をする計画を立てていた。

【撤回に同意するか】

　ＳＴＡＰ現象の審議には理研内外の予断のない審議が必要で、それを待つのが最も大切だ。

【ｉＰＳ細胞より優位であるような成果発表について】

　会見で「実用段階ではない」ことは強調した。ＳＴＡＰという現象を説明した論文だ。ＳＴＡＰの原理の補足説明の資料を用意したが、原理論でなく技術論として独り歩きし、ｉＰＳ細胞に関して迷惑をおかけし大変申し訳なく、資料を撤回した。イラストによる説明をしたが、ｉＰＳ細胞の説明として、当初の効率（山中因子による作製効率）を使って説明したため、効率が悪いような説明をしてしまった。ＳＴＡＰの優勢をことさら強調する意図がなかったことは理解してほしい。

【科学的な解説の要旨】

・ＳＴＡＰ現象を前提にしないと説明できない部分がある

・ライブセルイメージングは自動的に撮影するため、人為的なデータの操作は実質上不可能

・ＳＴＡＰは特殊な細胞で、ＥＳやＴＳとは全く異なり、混入することは考えられない

・キメラマウス実験でも、胚に移植されたものがＥＳやＴＳとは考えられない

・ＳＴＡＰ現象は現在、最も合理的な仮説として説明できる

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140416-00000084-mai-sctch

　−−小保方さんの実験ノートを見せてもらうのが難しかったと言ったが？

　◆ノートを見て議論できればより深いレベルでの指導ができたと思う。ただ、これらのデータは若山研で作られたもので、一度ネイチャー誌に投稿しているし、若山さんがリーダーで作られたものだったから、それを持ってこいというのは難しかった。ノートの付け方は個人差が大きい。ある人はノートはメモとして使い、データはパソコンに入れる。私の研究室では、ノートはただのデポジット（保管庫）ではない。３年後の自分に向かって書くよう指導している。３年後には忘れてしまうようなことも（ノートを見れば）分かるように書けと言っている。

　−−ノートが４、５冊しかなかったことは。

　◆私の研究室のようなやり方ならもっと増えたと思う。４、５冊という数と実際の実験量との因果関係を比べるのは難しい。

　−−実際にノートを見たか。

　◆調査の中で、コピーの一部を見た。その中には非常に詳細に書かれていたところもあれば、そうでないところもあった。

　−−ＳＴＡＰ細胞は存在するのか？

　◆ＳＴＡＰ現象が存在しないと思ったら共著者にはならなかった。データの信頼性がきちんとあった時確信を持つ。今回は幾つかの組み上げ細工の部品にひびが入った。ＳＴＡＰ現象は有望ではあるが、今は仮説に戻して検証すべきだ。その価値はある。あいまいに「信じる、信じない」というべきではない。科学は宗教ではない。あくまで確度がどこまで高いか。論文に出したが、その確度が損ねられた。

　−−自身は再現できたか。

　◆自身は精度をもって実験したことはない。私の研究室で、小保方さんが作り、自動撮影しているところなどを見ている。

　−−小保方氏が言う「作製のこつ」を知っているか。

　◆論文は受理までに３年あるが、プロトコル（手順）を決めてやるとそれに従う必要がある。２０１１年に作ったプロトコルで実験が組み立てられているのであれば個人の手技の影響があるのかもしれず、それをしっかり文書にしていない可能性がある。小保方さんの会見を聞いて、少し改良しているような言われ方をしていた。２０１４年バージョンのプロトコルを持っているのではないか。

　−−インディペンデントで成功した人を知っているか。

　◆第三者については、理研内でも発表前に１人、発表後に１人、多能性マーカーが発現する実験に成功していることは知っている。しかし、キメラマウスができたとは聞いていない。

　−−笹井さんの中に功名心はあったのか？

　◆純粋なアドバイザーとして若手の成果を世界に発表する手助けをした。依頼されて著者に入ったくらいだ。レター（もう１本の論文）に関してはレフェリーからの要求で私が入ったので、自分の仕事ではない。

　−−不正データを二つ見逃しているのに、他のデータが信用できるのはなぜ？

　◆小保方さん１人が解析できるものを極力排除した。例えばライブセルイメージングは、始まったら途中で止められない。途中で追加したらすぐ分かる感度になっている。撮った写真の一コマ一コマに日付が入っているので、改ざんすればすぐ分かる。確度の高いデータと言える。他のものについても、若山さんがキメラ実験をしている。

　−−「捏造（ねつぞう）」とされたテラトーマの画像取り違えについて。

　◆２月１８日に小保方さんが、自分が思っていた若山研時代のものではなくもっと前のものだと気付いた。早稲田大博士課程時代のものと気づいた、と外出先の電話で私は聞いた。問題が二つあった。博士論文に載っているものをネイチャーに使ったことが不正流用に当たるのか。もう一つは間違ったデータが載っているという問題。前者は学内論文であって準非公開のリポートと確認した。バイオロジーでは実質公開されていない論文は非公開と考えられ、投稿論文に使うときには流用ではないと考えられている。

　−−「軽微なミス」と調査委員会に言ったのか？

　◆軽微とは言っていない。なぜそれが起きたのかは、２月２０日に石井（調査）委員長に話さねばならなかったので、深くは聞けなかった。なので「取り違えた」と言った。

　−−小保方さんの会見をどう見たか。不服申し立てについてはどう思う。

　◆会見を見て、率直に心が痛んだ。ああいった場面に出なくてはならないそもそもの原因は論文に不備、過誤があったこと。見抜けなかったアドバイザーとしての責任を強く感じた。表情は緊張しているが、率直な思いを語ったのだろう。不服申し立てについては私が分かるところではない。委員会の再調査を待たないと。

　−−笹井さんも再調査を希望している？

　◆「審査中」と理解している。理研と小保方さんの対立ではなく、あくまで調査委員会の「不正」判断への反論と思っている。両者で事実の対立があるわけではない。

　−−小保方さんに声をかけるとしたら。

　◆この件ではお声がけをしていないが、こうした事態を避けてあげられなかったアドバイザーとしての足りなさをわびたい。

　−−小保方さんは「２００回以上作製に成功した」と言っているが？

　◆何をもって成功とするかということによる。多能性マーカーが発現した細胞塊を作った、それで「２００回」と言っていると思う。キメラマウス作製ではないだろう。多能性を示すために一番難しいのはキメラを作ること。小保方さんはキメラ以外の解析をしているので、多能性マーカーの段階で成功の感触を持っていると思う。

　−−多能性を確認する場面を笹井さんは見ているか。

　◆全部で３週間かかり、実験者本人以外が見るのは難しい。多能性マーカーが発現しているのはほぼリアルタイムで見ている。しかしキメラは見ていない。そこは若山さんが見ている。

　−−論文執筆で笹井さんはどのくらい書き直したのか？

　◆小保方さんと若山さんが最初に投稿したバージョンは見ていない。私が見たのはそこから半年後の、２人が直したバージョン。図表については完結していたが、論旨に飛躍があり、一緒に何をどういうロジックでやるべきかを、議論して書き直していった。

　−−「ＳＴＡＰ現象を前提にしないと説明できない」というデータは、他の仮説に合わせていじったという疑いがぬぐい切れない。生データを見たか。

　◆テラトーマの染色がいまいち、フォーカスがしっかりしていなかったので、一緒に写真を撮り直した。ライブセルイメージングは元の画像を撮っている時にリアルタイムの画像を見たりした。試験管内部は、実際に培養している中で毎日、あるいは１日に複数回、どんなふうに分化しているのかを小保方さんと一緒にみるようにした。それ以外の部分は、若山研なので元データは見ていない。

　−−ＳＴＡＰ幹細胞は理研内にいくつある。

　◆８株ある。常にＧＦＰを発現するものがある。これを使うとキメラマウスを作った時にどれだけキメラ率が高いかが分かる。すべてオスだった。ＳＴＡＰ幹細胞は４３株だったと思う。ＳＴＡＰ細胞から作っている。その中身が全てオスだったという報告は私は受けていない。研究の中には、メスで解析をしたデータが入っているし、８株以外のものでできたものと思う。

　−−科学者としての小保方さんの姿勢をどう評価するか。

　◆ハーバード大の共著者も「撤回しない」と言っている。小保方さんの場合は、理研の身分とハーバードの身分で発表されているので、それについてどう考えをもっているかは小保方さんしか分からない。私自身は、ひびの入ったもの（論文）より、１度ばらしてきちんと組み上げるのがいいと考える。

　−−来日したバカンティ教授とは会ったか。

　◆いいえ。

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　−−論文の改良について。前半のＳＴＡＰ現象と後半の万能性の説明で文体が違う。

　◆アーティクル（問題の論文）は、かなり大きく書き直したとはいえ、元は残っている。小保方さん、若山さん。バカンティ氏が手を入れた部分は残っている。

　−−「２００例も成功した」というなら経験則を文章化すべきだ。ＥＳ細胞で論文捏造した黄教授とか、ベル研究所のシェーン氏の論文捏造の時も特殊な技術と説明された。３月５日に詳細なプロトコル（手順）を発表したとき、なぜ丹羽（仁史・プロジェクトリーダー）さんに任せたのか。

　◆ＳＴＡＰ現象は、２日間のストレス反応で一部が生き残って初期化される。そこが微妙。だれがやってもできるわけではない。２０１４年バージョン（最新の手順）を作る必要がある。それを書こうと小保方さん、丹羽さんと話していたが、掲載が決まって発表までが短い。電子版掲載のタイミングで、印刷版が出てしまった。

　−−そこで、彼女の記録に目を通す時間があったと思う。

　◆彼女がいいなと思うのを、誰がやっても作れる手順にする。ノートを見ればできるものではない。

　−−世界に発表する資料は、記録からしか起こせない。それがなければ研究自体やっていないと言われる。

　◆ノートは見ていないが、彼女は非常な回数（の実験）をやっている。詳細は彼女に聞かないと分かりません。

　−−若山さんが小保方さんに渡したマウスからＳＴＡＰ細胞が作られなかった、との話が出ている。

　◆今回の論文とは関係のないこと。若山研内部の話で、当事者が確認する話だ。

　−−ＳＴＡＰ細胞が存在すれば、そのまま渡せばよかった。真偽を示すためにも、このことは議論する必要がある。

　−−博士論文からの画像流用について。取り違えがあったとだけ言って、流用と（調査委に）言わなかったのは、流用を隠したのか。

　◆博士論文は、学術論文の世界では非公開扱い。これを投稿論文に引用するのは問題ない。研究不正に関わらない情報と考え、こまごまと説明はしなかった。

　−−１月の発表記者会見でｉＰＳ細胞との比較をしたことを反省していると。山中（伸弥・京都大教授）さんへの対抗意識があったのでは？

　◆そういうことはない。山中先生と僕は十分強い信頼関係を持っている。私が京大を辞めた後を引き継いだのが山中先生。非常に素晴らしい人が後を継いでくれたと喜んでいた。理研での、高橋政代先生の網膜（臨床研究）も最大限バックアップしているし、共同研究もやっている。ｉＰＳ細胞が素晴らしいのは、１００歳を超えた人の皮膚からでも作れる。片や、ＳＴＡＰ細胞は生後１週間のマウスでしか作れない。利用の優位性は大きく違う。今回強調したかったのは、ＳＴＡＰが新手の作り方ではなくて、原理が全く違うということだった。体の中で、イモリのように切れた手が再生するというようなことをプレスリリースでは強調したかった。２月１２日だったと思うが、山中先生と京大ｉＰＳ細胞研究所の皆さんへ謝りに行った。

　−−論文の撤回について小保方さんは「違うことを国際的に示す」と反対している。

　◆そういう考え方は理解できる。撤回は１００を０にするのではなく、マイナス３００にするくらいということですよね。同じようなことはバカンティ教授も言っている。この論文はかなりインパクトの強い内容で、本当であれば新しい（研究の）扉が開かれる。もし間違いであった時の意味はかなりネガティブであり、たとえマイナス３００になっても詳しく真偽を調べる謙虚さが必要だ。

　−−再現実験には小保方さんを入れないと言うが、それで成功した場合、小保方さんの位置づけは？

　◆検証結果とともにデータとして別の論文にする可能性はある。検証チームに関しては、協力は惜しまない。小保方さんがするのは検証ではなく再現。彼女なりに２０１４年バージョンの手順を実践することが必要だが、高いレベルでの判断が必要で、私は言えない。

　−−シニアのアドバイザーとして責任を感じていると謝罪されたが、今回の件を引き起こした責任は。

　◆多くの混乱を招いたことは幹部の一人として、副センター長として責任を感じている。最初の発信の仕方にしても、納税者から頂いている研究費の成果を、アカウンタビリティー（説明責任）を果たしたいという思いだった。小保方さんを、会見日と翌日しか（メディアに）露出させないと決めていたが、こんなことになった。今の事態を予測できなかったのかという反省はある。

　−−発表会見に笹井さんが出席して権威付けをした。なのに、その（不正発覚の）後は出てこず、今日になったのは遅すぎる。

　◆私自身は混乱を起こしたこと、期待していた皆様、研究コミュニティーの皆さんにおわびしたいと思っていた。声明の形でしかできなかったのは、調査委員会が動いていたので、４月１日まで許されなかった。申し訳ない。

　−−小保方さんの科学者としての資質と将来をどう思うか。

　◆小保方さんには、豊かな発想力がある。彼女が「これは」と思った時の集中力も非常に高いものがある。それは採用時の人事委員会の全員が一致するところ。私も今もそう思っている。ただ、トレーニングが足りなかったところ、未熟という言葉を多用したくはないが、科学者として身に着けるべきだったところが多々あるということが、今回の発表後に分かった。結果的にデータを取り違えるずさんさがあった。その両極端なところが１人の中にある。ネイチャー誌に２本載せるのはそんなに簡単なことではない。研究者仲間が彼女の強いところを引っ張り出そうとした。シニア研究者として自戒しているのは、若い研究者には逆に弱い部分もあるということを、もっと認識した上で、足元をきっちり固めるということもできなかったのかと非常につらく思っている。

　−−小保方さんを再現実験に加えるよう理研に意見するお考えは。

　◆自問自答しているが、ＳＴＡＰ現象は、それがないと説明できない不思議な現象。科学者としても、白黒ははっきりとやらないといけない。それが何よりも大事。小保方さんの参加については、理研が第三者に、説得力をもって言うには、小保方さん以外がやる方がいい。

　−−論文不正を見抜くのは困難だったと言うが、実験を担当していた若山先生が果たすべき（責任）ということか。

　◆実験を行う時、研究室の主宰者は管理責任がある。個々の実験についての過誤や不正についてはケース・バイ・ケースだが、若山さんも見抜けたかというと、相談されていないと分からないと思う。

　−−胸につけているのは理研のバッジか。

　◆今日、ここに出てきた一番の目的は謝罪。多くの人に混乱と、失望、ご迷惑をかけたことにセンターの幹部としておわびを申し上げたい。一個人としてのみならず、幹部の一人としてなので、正式ないでたちで、職員の一人として来ている。

　−−小保方さんを理研内で笹井さんが囲い込んだために外部の目が届かなかったという指摘がある。

　◆小保方ラボの工事に時間がかかったこともあって、２年に１回、ＰＩ（研究者）が話す機会の、彼女の順番は２月だと思うが、この疑義が出て発表できなくなった。それ以前に順番が回ってきたことは無かった。研究成果の発表は、若山研、人事委員会、私の研究室と関係が深いユニットではしたことがある。

　−−できた細胞の分析については話しても、作り方についてはどうだったのか？

　◆ここはバカンティ教授の意向が強く、許可なしに情報を広げることは難しかった。私たちの判断で、根幹に関わる部分について自由に情報を発信できなかった。

　−−酸処理（酸性の液に浸すという刺激）は理研に来てからの技術だと思うが。

　◆バカンティ教授は着想、小保方さんもバカンティ教授が雇用していたので、情報操作をしたいという意向だったと思う。

　−−小保方さんを採用する時に面接をしたというが、最も責任の重い人は。

　◆当時、私はグループディレクターの一人で、副センター長でもなかった。理研の人事委員会はメンバー全員の合意で採用が決まる。多数決はほとんどない。合意に至りそうにない時は時間を置く。全員が合意して、センター長が決めて、理事長に推薦する。

　−−山中教授への対抗意識は。組織面から見てもなかったのか。

　◆山中先生の仕事はリスペクトしている。ゆかりのある方がノーベル賞を受け、誇りに思う。山中先生はｉＰＳ細胞研究を推進するとともに、ＥＳ細胞をやるべきではないとは言ってない。ＳＴＡＰ細胞についてもそれに近いことを言っていたと。変な言い方かもしれないが、ちょっと領域が違う。こちらは原理、基礎。山中先生は出口論。応用のために力を入れている。協力、すみ分けしていくのが健全かなと。

　−−小保方さんに論文撤回を勧めるか。バカンティ教授が「ボストンに戻っておいで」と言っていることをどう感じるか。

　◆私や丹羽さんは彼女と話をした。中間報告では、撤回を視野に共著者と話すとなった。小保方さんは理研とハーバード大の両方の立場で、非常に複雑なんだなと思う。将来は小保方さんが決めること。本人が決めるなら、どういう決断でも私は応援したい。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140416-00000087-mai-sctch

�@小保方さんを非難したり、能力・人格を疑うような事を言わないこと。裁判の時に不利な材料を与えないため。
：　小保方評が今となっては不自然に高く、「あの発言も理解できる」の繰り返しだったのはこれが理由

�A調査委員会が出した結論以外で新たな不正を匂わせる事は言わないこと。調査委員会がやり直しになってしまう。
：　これが前提なので、自然とSTAP現象を肯定する話の羅列になる。

�B既に発表された不正に対しては、自分がどういうスタンスだったのか、だけを答えること
：　テラトーマ画像の話などが典型。聞かれてることには一切答えず、
「未公開の論文からの流用なので、Nature論文規定の違反ではないと判断した」という、準備した答えを繰り返すだけだった。

�C若山氏へのコメントについては理研上層部から何も指示が出ていなかった。
：　若山氏の担当部分に疑惑を振る話が多く、「臭い物のまとめ場所」となった。

などという話は、誰かのとんでもない妄想であるから、まともに受け取ってはいけません。

「STAP細胞はありまーす。私は200回以上再現に成功しましたー」
晴子の叫びが虚しく響くのであった。
「ね、笹井センセ」
「俺に同意を求めないでくれよ、はるちゃん」
「あら、話が違うじゃないの」