若山の今日の会見→ 研究室の一員が小保方にES細胞渡した
今日のNHK→小保方の冷蔵庫からESと書かれた容器が見つかる
さらに今日の続報→容器の中身調べたらSTAPから作ったのと特徴が一致

真偽はともかく意図的なものを感じるなあ

　ＳＴＡＰ論文の共著者、若山照彦山梨大教授の記者会見の主なやりとりは次の通り。

　――現時点でＳＴＡＰ細胞の有無についてどう考えているのか。

　ＳＴＡＰ幹細胞は夢の細胞だと思います。あって欲しいと思います。ただ、これまでの解析はすべて、ＳＴＡＰの存在を否定する結果が出ています。しかし、絶対にない、という証拠を出すことはできません。ないと言い切ることはできないと思います。

　――小保方晴子氏には何を伝えたいか。

　僕は、この問題の解決のために出来る限りのことをしてきました。小保方さんも体調が悪いと聞いていますけれど、自身でこの問題の解決に向けて行動してもらいたいと思います。

　――若山さん自身は不正に関与していないか。

　僕は小保方さんから渡された細胞に対して、全力で成果を出すことはしましたが、不正に関して一切関与してません。

　――今回、細胞の遺伝子解析を依頼した第三者機関とはどこか。

　（記者会見の）直前まで（私と）一緒に発表する、という話もあった。だが、並んで発表すると僕の味方だと思われてしまう。中立的な立場であるということから、現時点では明らかにしないということになっています。

　――この会見にどんな気持ちで臨んだのか。

　かなりプレッシャーのある会見ですが、とにかくやらなければいけないという気持ちで臨んでいる。

　――一連の騒動でどのような心境だったのか。

　最初の１〜２週間は素晴らしい成果だと信じていましたから、小保方さんのことを褒めるコメントをいっぱいしてきました、少し疑義が見つかった後も、できる限りかばおうとしてた。ですが、特に博士論文のデータを（ＳＴＡＰ論文に）使ったということは、研究者にとって一番大事な写真を取り違えることはあり得ないということから、かなり疑いが出てしまった。

　論文撤回は絶対やりたくないことですが、そうしない限り研究者として生きていけないんじゃないか。そこまできてます。本当にこの４カ月間は自分自身の実験は全くできなくなってます。本当につらい日が毎日続いています。

　――理研は小保方氏らの処分を検討している。自らの処分についてどう考えているのか。

　山梨大では処分しない、と学長は言ってくれている。だが、（理研の）結果が出てから、自ら何かの処分を大学に申し出るつもりです。

――今後、ＳＴＡＰ細胞を検証する実験を続ける？

　いえ、僕自身は何十回も実験を繰り返してできてません。できるという人は小保方さん１人。小保方さんができることを証明して、だれもができるプロトコール（手順）を公表して頂かないと。僕のところではできる気がしませんので、それまでは実験したいとは思いません。

　――小保方氏が２００回以上成功したと話していることについてどう思うか。

　ＳＴＡＰ細胞をつくるには、一度に数匹の生後１週間以内の赤ちゃんを使う。２００回やるなら千匹くらいの赤ちゃんが必要だったのではないかと思う。でも僕のマウス室の規模では、そこまでマウスは提供できなかったと思います。小保方さんはマウスについては全然詳しくなかったので、そういう発言だったと思います。

　――（ＳＴＡＰ細胞の万能性を示すとされた）マウスの胎盤が光った写真について、改ざんだったと指摘されている。胎盤は間違いなく光っていたのか？

　実験では胎盤もよく光ってました。ただ、よく確認しないといけない、と小保方さんに話しました。それで、ＥＳ細胞の胎盤をつくって小保方さんに渡してます。

　――ＥＳ細胞の胎盤は光ってなかった？

　いえ、結構光ります。胎盤の中の赤ちゃんの血の量が多ければ光ります。それで、「血管以外のところが光ることを見ないと胎盤が光ったと言えません」と伝えました。小保方さんからは「胎盤の血管以外のところでも光って入ってます」と報告を受けました。

　――その写真はみた？

　見てません。

　――本当に胎盤が光っていたと思うか。

　それに関してはいろんなことが考えられますが、胎盤の専門家ではないので判定できることではありません。

　――改革委の結論では、若山氏にも大きな責任があると指摘されている。どのように思うか。

　小保方さんの実験ノートを見ていなかったということは、その場で気がつかなければいけない立場だったと思いますので指摘はその通りだと思います。

　ただ、言い訳になるかも知れませんが、早稲田大を出ている研究者で、ハーバードのバカンティ先生の右腕だと言われているぐらい優秀な研究者という触れ込みで紹介されて引き受けた研究員。大学の４年生に言うように、「実験ノートを見せなさい」なんて言うようなことはできませんでした。

　研究室でのデータ紹介でも、非常にうまい発表をして新しいデータをどんどん出してきましたから、すごい頑張っているんだ、と。ノートを確認することは思いつきませんでした。そこは本当に責任者の立場としては、少しでもいいから確認すべきだったと反省しています。

　――ノートは一度も目にしてないのか。

　ハーバードの優秀な研究者にノートをみせてくれ、というような雰囲気ではなく、一度もありません。

　――改めて、一部公開されている実験ノートを見た印象は。

　僕のような技術系の人間にとって、ノートは振り返ってなぜ失敗したのかを知るための非常に重要なもの。命の次に大事なものだと思います。もし公開されているようなノートを見ていたら、あり得ないような書き方ということで、問題を見つけられたのかも知れません。

　――今から思うと、レター論文の共著者にはなるべきではなかったと思うか。

　はい。僕がキメラをつくるという大事なデータを出していますが、実際に（論文を）書いて下さったのは笹井先生（笹井芳樹・理研発生・再生科学総合研究センター副センター長）です。データの多くは、自分自身が理解できなくなってしまったような難しい論文になってます。

　２０１３年の８月には笹井先生に「コレスポンデンス（主要著者）をやめたい」というメールを送っています。ただ、笹井先生は僕の今後のことを考えて下さって、僕がコレスポンデンスをもっていた方がいいんじゃないか、と言う話になり、僕はコレスポンデンスをやめたい、と言ったんですけれども、やっぱりそこに魅力もあって。そういうことで、僕自身、コレスポンデンスに残るという結果になってしまいました。

　――笹井さんや小保方さんが、記者会見で若山さんに責任をおしつけるような発言があったと思う。２人への恐怖感はあったか。

　理研は組織として大きいですし、何か問題があったときに僕にすべておしつけるんじゃないか、という恐怖感はずっとありました。そのために、第三者機関にお願いしたりとか、自分でできる範囲のことに力を注いできました。

　ＳＴＡＰ細胞論文の不正問題で、共著者の若山照彦・山梨大教授が１６日、大学で記者会見を開いた。研究室に保管していた細胞の遺伝子を解析した結果、理化学研究所の小保方晴子ユニットリーダーがマウスから作製したとされるＳＴＡＰ細胞は、研究室には存在しないマウスからつくられていたと明らかにした。

　若山教授は論文の撤回を呼びかけた３月中旬以降、研究室に保管していた細胞の解析を第三者機関に依頼していた。ＳＴＡＰ細胞は、若山教授が理研発生・再生科学総合研究センター（ＣＤＢ）のチームリーダーを務めていたころに、当時、客員研究員だった小保方晴子ユニットリーダーに、研究室で飼育していたマウスを提供し、小保方氏がＳＴＡＰ細胞を作製したことになっていた。若山教授はこの細胞をもとに、無限に増える能力があるＳＴＡＰ幹細胞を複数回作製した。

　最初につくられ、論文にも記載されたＳＴＡＰ幹細胞については、マウスの系統は一致したものの、人工的に入れた遺伝子の特徴が違うなど、研究室では飼っていない種類のマウスであることがわかった。

　その数カ月後につくった別のＳＴＡＰ幹細胞については、ＳＴＡＰ細胞と比較するために研究室でつくったＥＳ細胞と遺伝子の特徴が一致していた。ＥＳ細胞は学生が小保方氏に渡していた。このＳＴＡＰ細胞は、ＥＳ細胞だった可能性を示している。

　一方、関係者によると、ＣＤＢの小保方氏の研究室には「ＥＳ」とラベルのはられた容器が保管されていた。中にあった細胞の遺伝子の特徴が、若山教授が調査を依頼したＳＴＡＰ幹細胞と一致したという。

　ＣＤＢでのマウスの管理について若山教授は「厳しいが、ポケットに入れて持ち込むことまで防げない」と述べた。また、小保方氏はマウスの交配はできないとし、ＳＴＡＰ細胞とされるものが持ち込まれた可能性を示唆した。「ＳＴＡＰ細胞があるという証拠はなくなり、存在を否定する結果が次々と出てきている。ただ、絶対にないと言い切ることはできない」と話した。

　論文では、ＳＴＡＰ細胞はＥＳ細胞と異なり、胎盤と胎児に同時になれることを示す画像が掲載されている。しかし、会見で若山教授は、同時にはなれないＥＳ細胞でも似た画像が撮れることを明らかにした。「きちんと胎盤が出来ていたかどうか、実験ノートで確認できていればと申し訳なく思う」と謝罪した。

　ＣＤＢも１６日、ＣＤＢに保管されていたＳＴＡＰ幹細胞の解析結果を公表。若山教授の発表した遺伝子情報と一致したという。

■若山教授の主な見解・主張

・ＳＴＡＰ細胞は若山研究室には存在しないマウスから作られた。

・ＳＴＡＰ幹細胞の一部は、若山研究室で作ったＥＳ細胞と特徴が一致

・ＳＴＡＰ細胞が存在する証拠はなくなった

・ＥＳ細胞でも、胎盤ができたような画像が撮れる

　　　　　金、地位、名誉、の吐き溜め集団、政界、財界、と替わらない

　　　　　科学研究の分野でも信用信頼を無くしてしまった

　　　　　補助金助成金欲しさだけなら、乞食で済むが

　　　　　地位名誉が絡むと　偉そうな乞食これが　　理研（利権）研究者

、

・学者は捏造、改ざんなど平気でウソをつくということ
・弁護士という人種は、人間的に信頼できないということ
・ネイチャー、ハーバードと言った「一流」の名前は、案外あてにならないということ
・組織というものは事実をとことんごまかそうとすること
・詐欺師は、絶対に口を割らないということ

>>03
　実験では胎盤もよく光ってました。ただ、よく確認しないといけない、と小保方さんに話しました。それで、ＥＳ細胞の胎盤をつくって小保方さんに渡してます。
　――ＥＳ細胞の胎盤は光ってなかった？
　いえ、結構光ります。胎盤の中の赤ちゃんの血の量が多ければ光ります。それで、「血管以外のところが光ることを見ないと胎盤が光ったと言えません」と伝えました。小保方さんからは「胎盤の血管以外のところでも光って入ってます」と報告を受けました。
　――その写真はみた？
　見てません。
　――本当に胎盤が光っていたと思うか。
　それに関してはいろんなことが考えられますが、胎盤の専門家ではないので判定できることではありません。

・ＳＴＡＰ細胞（増殖能なし）→ＳＴＡＰ幹細胞（増殖力有り）
・ＥＳ細胞でキメラマウスの作製
・（自称）ＳＴＡＰ細胞で、苦労して＊キメラマウスを作製

これらは若山氏が担当し、彼だけができた実験です。これらの実験でＳＴＡＰ細胞と称してＥＳ細胞を渡されたら普通にその性質が分かるはずです。また、キメラマウスの胎盤の観察はキメラ胚の作製から一週間超で胚を入れたマウスの腹を割いて行うものです。自分がオペしたマウスなのに、この決定的な作業を見てないし、その写真も見てないということ自体が信じがたいわけですが、これも含め、「分からなかった」などと簡単に言えるものではないでしょう。少なくとも「他人の仕事だから」という言い訳は通用しないことです。

＊以下の報道にあるように、細胞をバラバラにしてキメラができるＥＳ細胞との違いに苦労していた。
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　キメラマウスを作るには、マウスの胚に候補の細胞を注入して育てる。ES細胞などでは、細胞の塊を酵素処理し、ばらばらにして使うのが普通だが、その手法では STAP細胞はさっぱり胎児にならない。失敗続きだった。
　共同研究を始めて１年半たったころ、手法を変えた。細胞の大きな塊を単細胞にばらさず、20〜30個程度の小さな塊にして注入する方法だ。刃渡り１ミリの極小メスを顕微鏡で見ながら操作して切り分ける。細胞工学初期の60年代の技術だが、切り分けるのも注入も難しい。僕はその技を身につけていたからできた。
　すると、いきなり成功。体に取り込まれた STAP細胞が緑色に光るマウスの胎児を見ても、すぐには信じられなかった。
（ →　朝日新聞 2014年2月6日 ）

これらの実験でＳＴＡＰ細胞と称してＥＳ細胞を渡されたら普通にその性質が分かるはずです。
↓
これらの実験でＳＴＡＰ細胞と称してＥＳ細胞を渡されたら普通にその性質の違いが分かるはずです。

ついでに、

・ＳＴＡＰ細胞：増殖能なし
・ＳＴＡＰ幹細胞：増殖力有り
・ＥＳ細胞：大いに増殖力有り

ＳＴＡＰ細胞（増殖能なし）をＳＴＡＰ幹細胞（増殖力有り）に変換する仕事で、ＥＳ細胞（大いに増殖力有り）を渡されたら直ぐに分かるはずで、いったいこの作業は何だったのかという話になります。

とりあえず、動画を見ないで言えることとして
１）細胞集塊を小塊に切り分ける技術は若山氏独自のようなので（>>12）、その提案が小保方氏とは考えずらい。しかし、もし、若山氏が提案していたら若山氏が騙される可能性も高くなると思われる。若山氏が新たなキメラ作製手法を試すのに合わせて（それを待って）、別の細胞（ＥＳ細胞）を渡せば、それによる成功が細胞によるものであることを隠すことができる。この場合、「状態の良いSTAP細胞塊ができた」という発言は下策で、成功が新たな技術によるものか細胞によるものか分からなくなる。だから、この発言があったなら、「細胞が良くなったので成功したのでは？」という可能性を疑わなかった若山氏の資質が問われる。
２）ACTH + LIFでの培養はレターの論文によると７日間です。もし渡されたのがＥＳ細胞なら、「ESまたはTS細胞であることを否定する実験」なるものをしなくても、７日も待たずに、当日か次の日の観察で細胞が増殖してることが分かるはずでです。つまり、増殖する細胞に変換するのに７日もいらず、そもそも、最初から増殖することが分かるはずでしょう。ＥＳと同定できなくても、増殖しないとされるＳＴＡＰ細胞でないことは分かるはずです。というか、ここで若山氏を騙すなら、

http://www.huffingtonpost.jp/2014/04/12/stap-obokata-haruko_n_5137481.html
理研の小保方（おぼかた）晴子ユニットリーダーは会見で「自分は幹細胞作製は苦手」として、この研究者が作ったと語っていた

と記事にあるように、作製が困難で若山氏に任せていたという話は理解できない。
そもそも、この実験が「難しい」というのが分からないわけですが、なにか事情があって、難しいということになってたとしても、上の話にように「状態がいいＳＴＡＰ細胞が出来た」などと言って自分でやってしまえばいいわけです。