★阿修羅♪ > 環境・自然・天文板5 > 698.html
 ★阿修羅♪  
▲コメTop ▼コメBtm 次へ 前へ
STAP細胞:理研調査委員会の会見一問一答
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/698.html
投稿者 あっしら 日時 2014 年 12 月 27 日 02:47:34: Mo7ApAlflbQ6s
 


毎日新聞:

STAP細胞:理研調査委員会の会見一問一答(1)
2014年12月26日

 STAP細胞論文に関する理化学研究所の調査委員会(桂勲委員長)の記者会見での一問一答の要旨は以下の通り。(敬称略)【デジタル報道センター】

 −−ES細胞が混入したということだが、光る胎盤はなぜあったのか。

 桂委員長 我々は、「光る胎盤は、血液とか胎盤以外のものであった可能性がある」という専門家からの回答を得ている。しかし、それがどうだったかは、最終的には検証できなかった。我々は、胎盤との証明があるとは思っていない。胎盤でないというところまで突き詰めることは難しかった。

 −−メチル化実験について小保方さんはデータを操作したと言っているのか?

 桂 はい。

 −−小保方さんは、不正をしたことを認めているのか。

 桂 我々はそう考えています。

 −−データが十分にないことについて、彼女(小保方氏)の説明は。

 桂 大腸菌の同じやつを、彼女は「何回もサブクローンした」と言っている。ただ、その証拠がない。もしそれをやっていたら不正だと思いますけど。同じコロニーを何回も突っついていたら、同じ物が出るのは当たり前。もし、それをやったら不正。証拠を探したけど見付からなかった。彼女は「どこかにあるはずだ」と言っているが。非常におかしい。そういうことです。

 −−混入の時期をある程度の範囲で言えるか。

 桂 2011年11月ごろから、かなり後の方まで混入してます。若山研が山梨に移る、かなり直前に近い時期まで。

 −−指導する立場とは、誰のことを言うのか。

 桂 2011年4月から約2年間なので、若山さん、笹井さん。亡くなられた方の名前を出すのは心苦しいが、(研究の)将来を思うと、論文をまとめる人も注意を払う必要があったと。上層部の人は心に傷を負っていると思う。

 −−STAP細胞をめぐる謎は解けたのか。

 桂 STAP論文にのっとったSTAP細胞はなかった。ほぼ確実といってよい。ただ、混入の経緯については謎のまま残った。

http://mainichi.jp/feature/news/20141226mog00m040011000c.html


STAP細胞:理研の会見一問一答(2)
2014年12月26日

 −−(申請中の)特許はどうするのか。

 川合 取り下げを含めて検討中だ。

 −−当初から、STAP細胞は「ES細胞なのでは?」との声が上がっていた。早く調査はできなかったのか。

 川合 今回の調査結果を見ればわかるが、CDBに残されていた試料を徹底的に調べた。これには相当、時間がかかる。ご理解いただけると思う。数カ月かかるが、決定的な証拠をそろえた上で、明確になったところで本調査に入った。先ほど桂委員長から説明があったが、4カ月間はタイトな時間で、大変なご努力だったと思う。もうちょっと早くと言われるが、誠意を尽くして解析した結果だ。

 −−小保方氏は退職したとはいえ責任があるのでは? 今回の会見出席の打診はしたか。

 有信 ……えっと。ご承知のように、ある意味、申し上げたくないが、健康状態のこともあり、出席の要請はしていません。

 −−研究費の返還請求はするか。

 有信 いろいろ検討する。理研の規定、国のガイドラインを見ながら検討する。

 −−方は針決まっていない?

 有信 決まっていません。

 −−調査委が解析されたデータを公開する考えはないか。

 川合 真摯(しんし)に受け止めている。ぜひ公開する方向で進めていきたい。公開日が決まったら、お知らせしたい。

 −−小保方さんにも、徹底的に出せるものは出してくれと、もっと強く求めるべきだったのではないか?

 有信 小保方さんに対しては、データの提供の要求は再三行っている。提出されないものがあるものかないものか、破棄されたものか、の確定には至っていない。データが提出されなかったとしても、現在のところ、調査委からは得られる結論は得られた、という説明であった。それが分かったとしても新しい知見にはならない。

 川合 補足したい。小保方さんからまったくデータが出てこなかったわけではない。

 −−今後のこと。(調査委の)能力と権限の限界を考え直して取り組む必要があるのでは。

 有信 ご指摘の通りだ。研究のインテグリティーについては、まず第一に研究者が確保しなければならない。第二に、そういう努力が、日常の研究をする際の風土を醸成する必要がある。それと、何か意図的に悪意をもって、悪いことをする恐れがある場合、未然に防ぐような必要がある。研究倫理教育責任者を設置して、日常的にそういう風土を醸成する。自ら反省できるように、進めつつある。特効薬があるわけではなく、アクションプランに沿って愚直に進めていくしかない。改革モニタリング委員会の指摘を受けながら、進めていく。

 −−論文撤回を働きかけている、という理解でいいか。

 川合 ハーバードにもそういう働きかけをしている。

http://mainichi.jp/feature/news/20141226mog00m040020000c.html


STAP細胞:理研調査委員会の会見一問一答(3)止
2014年12月26日

 −−例えばES細胞FES1からキメラマウスを作って、その細胞からSTAP細胞を作ったとしてもここまで一致することはないのか?

 桂 かなり似たものができると思う。

 −−そうすれば、遺伝子の特徴が一致することはあり得なくはないのか?

 米川 そういった可能性はあまりないと思うが、完全にないとは言えない。科学の世界では、何%という限られた事実でしか判定できませんので、一般の方がいわれる「99.9%、0.01%あるから、それは違うのではないか」と言われても、それは科学の常識ではありません。

 −−FES1というES細胞とSTAP細胞がほぼ同一と思ってよいということは理解できるが、そういうものを直接投入しなくても、キメラマウスを作ることは可能なのではないか。STAP細胞が存在するかどうかは別として、そういう方法で作れば、これくらい一致することはあり得るのではないか。可能性が排除できるのか、を伺いたい。

 伊藤武彦委員 それは、STAP細胞が存在しても、成り立つのではないかということをおっしゃりたいんですか。

 −−そうです。

 伊藤 もし仮にそうだったとしても、論文に記載された方法とは全く違う。そんな面倒くさいことをしなくても、そのまま発生させればできる。それでやったとすれば、できないことではない。が、論文とは全く違う。

 桂 100%の自信はないが、もしそうされても変異が入っている可能性が高いと思う。キメラマウスを作って、そこからES細胞を作ると変異が入ることが多い。その変異は調べれば、検出することができる。

 −−メチル化実験で、小保方さんが「これじゃ論文にならない」と言われたと話されたが、これは誰に言われたのか?

 桂 それは若山さんだろうと思われます。ただこれは、小保方さんが「そういうことを言われた」と言っているだけで、若山さんに確認していません。

 −−ネイチャーの論文に掲載されたことが騒動の発端だが、どこかの段階で止めることはできなかったのか?

 桂 いくつかあった。生命化学の研究者は必ず、どこかでオリジナルデータをチェックするものです。これだけのことが重なるのは、若山研でオリジナルデータのチェックをしていなかったとしか考えられない。

 −−今回の件を今後にどう生かすのか。

 桂 実験ノートがないことは、捏造(ねつぞう)でも、改ざんでも、盗用でもない。しかし、それは責任ある行為ではない。そういう教育を研究室ごとにきちんとやっていくことは私は重要だと思います。いま、生命科学の研究室は資金を取らないと生き延びることができず、必死になっている。そういうことに夢中になって、肝心の科学の基本のところが忘れられてしまうのは、まずいのではないか。科学者で大切なのは、自然の謎を解く喜びですよね。それが一つ。もう一つは、科学をやっていることに対して、それによって社会的責任がどう果たせるか。その二つが少なくとも重要な基本だと思う。そこから目がそれると、変なことが起きるのではないか。すみません。偉そうな高みから物を言って。本音を言うと、そう思っています。

 −−一切データを残さなければ、不正の証明できなくなる。先例となる危険性はないか。

 桂 先例はいっぱいあると思う。でも、少なくとも捏造、改ざん、盗用が不正だとすると、その証明ができない。オリジナルデータがないと、悩みはある。オリジナルデータがないと全然だめかとは思っていないが、オリジナルデータがないと罰せられにくい。それは感じています。

 −−ES細胞の混入は断定か。

A ほぼ断定しています。

 −−報告書の17ページに「小保方氏は『条件をそろえる』という研究者の基本原理を認識していなかった可能性が極めて高く、意図的な捏造だったとは認定できない」とあるが、知らなければよいということにならないか。

 伊藤 論文にそのような記載をしていないので、不正とすることはできない。

 −−今回の論文に関する一連のことが、「世界3大不正」にあたると表現されたこともあるが、そういう認識はあるか?

 桂 大きなものだという認識はある。これだけおかしいことがいっぱいあるのに、非常にすぐれた研究者の目を通っているのに、表に出てしまった。不思議だ。ただ世界3大不正かどうかは、まったく自信がない。ただ、マスコミが非常に大きく取りあげたという意味では「3大」かもしれない。

http://mainichi.jp/feature/news/20141226mog00m040013000c.html


 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 2014年12月27日 10:43:37 : YxpFguEt7k
浅井久仁臣氏
「STAP細胞騒動はまさに「トカゲの尻尾切り」。若い研究者一人を悪者にして幕引きされた。どうにも後味が悪い結末だ。記者会見における理研幹部の余裕を失った態度を見ていると、「何か裏があるのでは?」と思えてしまうのはジャーナリストの悪い癖?」
https://twitter.com/asaikuniomi/status/548479547021090817

誰がいるのでしょうか。きっと安倍晋三氏と下村博文氏ではないでしょうか(妄想)。


02. 2014年12月27日 23:39:38 : wXkGhAtrlA
>当初から、STAP細胞は「ES細胞なのでは?」との声が上がっていた。早く調査はできなかったのか。

 川合 今回の調査結果を見ればわかるが、CDBに残されていた試料を徹底的に調べた。これには相当、時間がかかる。ご理解いただけると思う。数カ月かかるが、決定的な証拠をそろえた上で、明確になったところで本調査に入った。先ほど桂委員長から説明があったが、4カ月間はタイトな時間で、大変なご努力だったと思う。もうちょっと早くと言われるが、誠意を尽くして解析した結果だ。>>>>

この川合理事の答えはひどいね。理事の保身のためかは知らないが、科学者としての魂を売り渡している。また、マスコミもどうしてもっと追及しないのか。
丹羽氏と小保方氏によるわけのわからない検証実験の答えも、STAP論文での実験試料の解析結果も結局は同時に出てきたのではないか。勘ぐれば、解析結果を先に出せないので待たせていたのだろう。
どんな場合でもそうだが、現にあるものを徹底的に調べるのが先でしょうよ。もっというなら、論文を出す前にキメラマウスやテラトーマなどは遺伝子解析して確認しておかなければならなかったもの。それを、事件発覚当初、そんな調査は要らないといったのは川合理事ではなかったか。外部の調査委員会に指摘されて渋々、徹底解析を行うこととなった。初めから試料の徹底調査を時間をかけて行っておけば、小保方氏が無用な反論・自己防衛に走ることもなかったろうし、笹井氏の自殺などその後の展開も大きく変わっていたはず。
今回のねつ造事件への理研の対処ぶりをしっかり検証して、発覚後の対処でどこがまずかったかをしっかり調べて今後の備えにしてほしい。



  拍手はせず、拍手一覧を見る

フォローアップ:


★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)|(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(なしでも可能。あったほうが良い)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
最新投稿・コメント全文リスト  コメント投稿はメルマガで即時配信  スレ建て依頼スレ

▲上へ      ★阿修羅♪ > 環境・自然・天文板5掲示板 次へ  前へ

★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。
 
▲上へ       
★阿修羅♪  
環境・自然・天文板5掲示板  
次へ