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「STAP細胞=ES細胞」説の不合理    西岡昌紀
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/699.html
投稿者 西岡昌紀 日時 2014 年 12 月 27 日 11:21:19: of0poCGGoydL.
 

*
http://blog.livedoor.jp/nishiokamasanori/archives/7718785.html
http://mixi.jp/view_diary.pl?owner_id=6445842&id=1936798981


わかりません。何故、昨日(12月26日(金))の理研の発表で、「STAP細胞=ES細胞」説が「証明」された事に成るのでしょうか?


同じ研究室のマウスでしょう?元のマウスが同じなら、その同じマウスから作製されたES細胞とSTAP細胞とされる細胞の遺伝子が、細部まで一致したとしても不思議ではないのではないでしょうか?まあ、それでも、「遺伝子解析」の詳細についてはこれから検討しようと思ひます。


ここでは、仮に、昨日の理研の主張が正しいと仮定しましょう。


先ず、これは既に散々指摘されて来た事ですが、仮に、STAP細胞がES細胞だと言ふ主張が正しいとすると、「ES細胞は胎盤を作らない」と言ふ再生医学の常識は間違って居た事に成ります。だとしたら、昨日の発表は、再生医学の常識を書き換える内容です。凄いですね、理研って。


昨日の発表の中で、理研は、「光る胎盤とされた物は、胎盤ではなく血液など他の物であったのだろうと考えて居る」と言って居ます。しかし、この分野のエキスパートである若山教授がそんな見誤りをするでしょうか?しかも、研究室で複数の研究者が顕微鏡を覗いた事でしょう。それでも、全員が、血液の塊を胎盤と見誤ったと言ふのですか?

それでもなお、仮に、理研の昨日の説明が正しいと仮定しましょう。ES細胞を使ってSTAP細胞を捏造した、と言ふ主張が正しいと仮定します。そして更に、光る胎盤は胎盤ではなかったと仮定しましょう。


そうすると、小保方さんは、ES細胞を混入した細胞を若山教授に渡した際、こう成る事を予測して居た、と言ふ事に成ります。


つまり、STAP細胞と偽ったES細胞の血液が緑色に光って、キメラ作製のエキスパートである若山教授が血液などの組織を胎盤と見誤ると予測して居た、と言ふ事に成ります。


これ、奇跡に近い話じゃないですか。小保方さんは、奇跡的な捏造をした事に成ります。


皆さん、こんな話をお信じに成るのですか?


2014年(平成26年)12月27日(土)


西岡昌紀(内科医)


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■小保方氏がES細胞混入「考えられない」 代理人
(朝日新聞デジタル - 12月26日 15:02)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?media_id=168&from=diary&id=3202883

小保方氏がES細胞混入「考えられない」 代理人190
2014年12月26日 15:02 朝日新聞デジタル


 小保方晴子氏の代理人を務める三木秀夫弁護士は26日午後、大阪市内の事務所に詰めかけた報道陣に対して、理研の調査委員会がSTAP細胞ではなくES細胞が混入されていたと結論づけたことに、「そのようなことはないと思っていたので、困惑している」「(小保方さんが)自分でES細胞を入れるとは到底考えられない」と話した。

 三木弁護士は調査委の結論について、「あれだけ広範囲に調査を行って、故意か過失か分からない、誰かも分からないということ。なのにメディアが(小保方氏が)犯人だと前提にして報道されているのは理解できない」と不満を述べた。

 一方、調査委による聞き取り調査の中で、小保方氏が論文のデータの一部を操作していたことを認めていた点に関しては、三木弁護士は「何も聞いていないので分からない」と話した。

 調査委員会の調査について「『STAP細胞』の検証実験に集中させたがったが、その最中の聞き取り調査で、過酷な状況が重なり、かわいそうだった」と述べた。小保方氏は最近は体調が非常に悪く、弁護団からも連絡がとりにくくなっているという。(朴琴順)


 

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コメント
 
01. 2014年12月27日 12:00:35 : CInVjvDg7A
馬鹿医者クン、

本来なら妄想小娘の件では恥ずかしくて投稿出来ない筈だが、それが臆面もなくシャシャリ出るところは正しくお前らしい。


02. 2014年12月27日 15:57:42 : Fz1iVtRpVQ
若山さんは記者会見の実技応答で「血液が緑色に光って透けて見えているだけかも知れないから、バカンティ研の専門家とも相談してきちんと確認するように」とオボちゃんに伝えたと記者の質問に答えてる。
この人といい中部大の客員さんといい、ちゃんと事実確認できてないんだよな。事実確認すると言いたい事が言えなくなるから、敢えて確認しないで投稿してるとすると、結論を決めてかかってる点でオボちゃんに似てる。

03. 2014年12月27日 23:48:25 : wXkGhAtrlA
>>2
同感です。さらにいえば、中部大の客員さんもそうだけど、売文のマーケットポジションとでも言う立場にたつために、あえて主流の意見に逆らって見せるようだ。主流意見じゃ、よほど切れ味のいいことを書かなくては多くの意見に埋没しちゃうから。
しかし、無理してポジションをとるから、すぐに論理破綻してくる。でも、強引につっぱっちゃうんだよね。どうせ、自分の意見が世に通って実行されることはないから検証されない強みがある。もし実行されちゃったら大変だけどね。万年野党が与党になった時みたいに、現実において破たんしちゃう。
でも、読み物としては面白いんだよね。ま、まじめな科学的意見としてでなく娯楽として読みましょう。



04. 2014年12月28日 05:48:27 : manp38Cz2w
大変良い記事です。

05. 2014年12月28日 11:59:51 : efYYgyF3F6
>元のマウスが同じなら、その同じマウスから作製されたES細胞とSTAP細胞とされる細胞の遺伝子が、細部まで一致したとしても不思議ではないのではないでしょうか?

http://www.nikkei-science.com/?p=45710
「2つのグループが独立に特定したES細胞は同じもので,2005年に若山研究室で体細胞をもとにした特殊なES細胞を作った際に,比較対照のために受精卵から作成した通常のES細胞だった。」

2005年に作ったESと、若いマウスからしか作れないはずのSTAPがなぜ一致するのか。

>>04
バーカ


06. 2014年12月28日 13:41:19 : lBhwik3Y0I
ES細胞を理研で造って小保方氏が入れた??
小保方氏とは別の方がES細胞を造ったの?
細胞を造る資材をパクッて造ったのか?

どちらにせよ個人の範囲で済む話じゃねぇな。


07. 2014年12月28日 16:13:47 : efYYgyF3F6
>>06
ES細胞が理研にあるのは当たり前。
そういうものを研究してるのだから、肉屋に肉があるのと同じ。

08. 2014年12月28日 17:10:29 : lBhwik3Y0I
>>07
肉屋の肉とは値段が違うでしょ
ES細胞を故意に入れたとすればES細胞である事を確認したデータがある。
データがあると言う事は、それだけコストが掛かっている。
量や使用内容の記録はどうした?組織での管理も重大な問題である。
との意味よ。
ましてやES、iPSとの違いが肝なんだから。
近くにあって混在を許すようなシステムなら理研のシステム自体がインチキだよ。

09. 2014年12月28日 18:12:38 : efYYgyF3F6
肉屋の肉だってコスト掛ってるわアホ。

管理システムなんか作ってもそれを守ろうとしない犯罪者がいれば同じこと。使ったとか捨てたとか言って、保管しておいて混ぜればいいだけのこと。捏造しようという意思があるならそれぐらいのことはするに決まってるのだからシステムの問題にするのは無意味。

よって、犯罪者があらわれた時にそれを厳しく追及して徹底的に人権を奪うほどぶちのめすこと。それに集中することこそが最大最強の抑止力。問題を総花的に拡散することは、それを妨害することであり犯罪者小保方の責任を薄めようという汚らしい姦計にすぎない。


10. 2014年12月28日 19:15:04 : lBhwik3Y0I
>>09
>犯罪者小保方の責任を薄めようという汚らしい姦計にすぎない。
はぁ???何処に責任を薄めような事を書いているの???
姦計とかw
何を尖がった表現をしているんだか訳分らん。

ここ阿修羅掲示板じゃ散々書類審査のことや検査体制の問題も書かれているじゃないの
そして今度はES細胞だとか、ガッカリする事ばかりだ。
私は医学系ではないが同じ理系で
電気機器の研究開発・特許の審査を受ける側だし研究所なるものにも属してた。
だから、機密やらデータの検査、使用機器の記録、コスト管理の事、これらも重要だと書いている。
先任者や他のチームの成果やデータを使って開発を命令された時に
全然上手く行かない→開発の前提となっているデータが実はゲタ履かせたもので
実用性があるとは言えない狭い範囲でしか成り立っていない事が何度もあって苦労している。
その使えないデータの評価者や前担当者と何度も衝突した。

09さんがコメントしているように同じような事件を防ぐのなら
システムの評価抜きや見直し無しで成り立たないよ。


11. 2014年12月28日 22:07:32 : eQVzWTI8D6
各専門家がありふれたES細胞と見間違うわけがない

12. 2014年12月28日 23:16:16 : bv6eDeDlJo
>>11
多くの専門家も抱いたその疑問は、6/16の記者会見における記者に対する若山さんの回答で解消しています。
朝日新聞の記者の質問に対する回答を調べてみてください。小保方さん、かなり巧妙にES細胞を渡してます。

13. 2014年12月29日 00:31:14 : lBhwik3Y0I
>>12
若山氏の回答を検証しないでそのまま信じ検証していないのは
ウブな坊ちゃんと言われても仕方が無いな。
理研内のやり取りも胡散臭いし、外部に出ている資料&試料に関しての検証も曖昧
コレ、私が所属してた研究所と協力企業間でもあった問題点だったな。

担当者個人の資質というか押しの強さや発注企業側と請け負う企業側の厳然たる力関係で
発注企業側の無理難題を丸め込み飲み込む事がママあり問題点を黙認する。

今回の事件を個人的な資質も含めて狭い範囲の偏った問題にして決着しようとしている方々は
私の経験上、研究や研究する組織に属してた経験が無いと判断する。
また、属した経験がある方や現在属している方なら
それは臭い問題に蓋して本質を逸らそうとしている卑怯者である。


14. 2014年12月29日 08:10:29 : xZ0qifkYHM
笹井氏が、STAP細胞はES細胞より小さかったと述べており、若山氏は胎盤が出来たと述べたわけである。
ES細胞に小保方氏が刺激を与えると、ES細胞が小さくなり胎盤を作れるようになる。
そういう可能性はあると思う。
普通の細胞を使ってはSTAP細胞を作れなかったのはほぼ証明されたので。
今度はES細胞を使って実験してほしい。嘘から出た誠に期待したい。iPS細胞でもやってみる価値はある。
それとも、小保方氏はマジシャンの感性があるのか、どちらかであろう。


15. 2014年12月29日 15:26:24 : efYYgyF3F6
>>10
図星突かれて泡食ってらw

システムなんか直しても守ろうとしなければ無意味。
不正に対する立派な処罰規定は文科省のもと既にあるのに、今回それは早稲田出身の文科大臣の私的な号令一下全く守られておらず無意味な再現実験とやらに時間を取られ、いまだに実験ノートもまともにとっていない小保方の不正が断罪されていない事でも明らか。
システムがーなどと事の本質から目を逸らそうと言うやつは小保方一味とみて間違いない。


16. 2014年12月29日 15:33:53 : efYYgyF3F6
>>14
そういう議論は遅くとも夏ごろまでに終わってるから、ちゃんとここの掲示板読み返せ、な。

17. 2015年2月07日 04:44:18 : Tva7PFYpXQ
日本には遺伝子解析の意味を理解出来る者がいないのか?
科学者もどきの書き込みは素人を騙す
きっとわざと言ってるんだろう
何がなんでもSTAPがESだと世間に刷り込みたいだけなんだろう
遺伝子解析でES混入と結論することは出来ないよ
STAP幹細胞やFI細胞を作成した若山氏がウソをついていることになる
ES+TSならば・・・・。普通に考えればウソをついてる。

18. 2015年5月07日 06:10:29 : FDr8jbdu7c
事実確認できていないのは、ここに嘘を書き込んでいる人達である。
胎盤はきちんと確認されている。

丹羽氏実験証言
@「 キメラマウスの胎盤組織の切片は、免疫染色等、胎盤実質細胞で発現するマーカーともキョーセンショクを以って、確かにSTAP細胞由来と思われるGFP陽性細胞が胎盤組織にインテグレートしていることを、切片を顕微鏡で自分の目で確認している 」

このように胎盤はきちんと確認されている。ES細胞ではありえない。

A「 顕微鏡下で観察時、TS細胞と呼ばれる胎盤に分化する既存の細胞とは全く異なるパターン」
これはTS細胞でもありえない。

B FI幹細胞の培養条件下で、ES細胞を培養してみたが、特に形態変化することなく、4〜5回の継代後には全滅した。

これもES細胞ではありえない。

これらは、実験確認されている事であり、解析データからの推測よりも実験確認を重視しないといけないのが科学界での常識であるはず。それに反している人達が余りに多い。


19. 2015年5月13日 17:07:47 : efYYgyF3F6
>>18
@>確かにSTAP細胞由来と思われるGFP陽性細胞が胎盤組織にインテグレートしていることを、切片を顕微鏡で自分の目で確認している。

「STAP細胞由来と思われる」←これの根拠は「小保方がそう言っている」ことだけです。


A>「 顕微鏡下で観察時、TS細胞と呼ばれる胎盤に分化する既存の細胞とは全く異なるパターン」

その細胞がちゃんと「胎盤に分化する新規のSTAP細胞」だったかどうかを知っているのは、それを渡した小保方だけです。


B>FI幹細胞の培養条件下で、ES細胞を培養してみたが、特に形態変化することなく、4〜5回の継代後には全滅した。

「STAPは培養しても全滅しませんでした」←これの根拠は「小保方がそう言っている」ことだけです。


なんの証拠にもなりません。もう一回作れと言われてもできませんでした。


20. 2015年5月14日 10:27:18 : FDr8jbdu7c
何も意味が分からずにコメントしないで欲しい。
丹羽氏が胎盤は確認したし、TS細胞と異なるパターンなのも見た。この時点で小保方が何を渡そうがES細胞とTS細胞はありえない。

BSTAPでこの実験部分をやったのは若山氏。小保方ではない。ES細胞では全滅するのに、若山氏は実験を成功させた。ES細胞ではありえない。

再現できなくてもできた証拠がある事実は変わらない。現在の状況は客観的には、再現できていない。それだけ。過去にできた証拠があるのに、ES細胞の汚名を着せている人達は冤罪犯である。


21. 2015年7月06日 15:41:51 : efYYgyF3F6
「確認した」「見た」そんなものは証拠にならない。特定の個人ではなくて万人が確認できるように見せないと証拠とは言えない。それが出来ない時点で「ES細胞とTS細胞はありえない」なんてのはただの独り善がり。

22. 2015年7月31日 23:18:39 : FDr8jbdu7c
科学で最も重視される実験確認を証拠にならないとか平気で言うような輩が蔓延している日本では、まともな科学的検証なんてできなくて当たり前なんだろう。

ES細胞が全滅する実験結果が出た場合、覆したいならES細胞で同条件下で成功させないと何の信憑性もないデータ推測である。

一方はきちんと実験され、一方はデータで推測しただけ。どっちか信憑性がないか誰でも分かるだろうに。


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