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「200回成功は本当のことなのか」(EJ第4073号) Electronic Journal
http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/873.html
投稿者 赤かぶ 日時 2015 年 7 月 09 日 10:57:05: igsppGRN/E9PQ
 

「200回成功は本当のことなのか」(EJ第4073号)
http://electronic-journal.seesaa.net/article/421983191.html
2015年07月09日 Electronic Journal


 小保方晴子氏は記者会見で、記者の「STAP細胞は今でもあ
ると思うか」という質問に対し、次のように答えています。
─────────────────────────────
 STAP細胞はあります。私はSTAP細胞の作製に200回
以上成功しています。           ──小保方晴子氏
─────────────────────────────
 この小保方氏の発言を聞いて、多くの科学記者は逆に「STA
P細胞はない」と確信したといいます。なぜかというと、そんな
ことはあり得ないと考えたからです。自分たちの常識の世界を超
えることには人間はこういう反応を示すものです。これについて
ある有名ブログは次のように論評しています。
─────────────────────────────
 馬脚をあらわしたというか、語るに落ちたというか、墓穴を掘
ったというか、命取りになることを小保方晴子は、昨日(4月9
日)の会見で喋ってしまった。それは、「STAP細胞の作製に
200回以上成功した」という発言だ。今、本人は、この言葉の
始末をどうするか、どう辻褄を合わせるか、狼狽して思案してい
る最中だろう。横にいた弁護士は、しまったと臍を噛んだに違い
ない。                http://bit.ly/1ghgwIk
─────────────────────────────
 ここまでEJを読んでいただいている読者はわかると思います
が、小保方氏は博士論文の時点からSTAP細胞の発表まで一貫
して、後にSTAP細胞と呼ばれる細胞の実験を繰り返してきて
いるのです。したがって、200回以上成功しているといっても
何も不思議もないと考えます。
 この小保方会見をテレビで見ていたCDBの研究者の一人は、
次のように疑問を呈していたといいます。
─────────────────────────────
 STAP細胞の作製に200回以上成功したといっていたが、
どの段階を成功といっているのか。200回の作製には最低でも
数年はかかる。           ──CDBのある研究者
─────────────────────────────
 STAP細胞を作製するのに要する時間は、赤ちゃんマウスの
脾臓からリンパ球を取り出してから約1週間で作製することがで
きるのです。確かにそれにしても200回成功するには何年もか
かります。この疑問には、笹井氏が次のように答えています。こ
れは、笹井氏から須田桃子記者への返信メールの一部です。
─────────────────────────────
 200回という数字が一人歩きしているが、実験の仕方によっ
ては例えば3条件で8種類ほどの体細胞サンプルで3回実験を繰
り返すこともある。それだけで72回のSTAP細胞の作製(た
だし、万能性に関連する遺伝子Oct4の発現を見るまで)にな
るので、極端とは言えないかと思う。(万能性の確実な証拠とな
る)キメラマウス作製実験までをやったという意味ではなかった
のでは・・・。     ──毎日新聞科学環境部/須田桃子著
       『捏造の科学者/STAP細胞事件』/文藝春秋
─────────────────────────────
 笹井氏の記者会見では、ある女性の科学記者が、STAP細胞
の作製はキメラマウスの作製までを含むという前提で、笹井氏に
ヒステリックに食い下がっていましたが、なぜそのように疑惑の
目でばかり見るのでしょうか。科学記者なのですから、もっと冷
静に質問すべきではないかと思います。
 ところで、小保方氏は検証実験では光を発するSTAP細胞を
40回作製していますが、それらからはいずれもキメラマウスは
作製できなかったと理研は発表しています。40回やって成功0
というわけです。
 しかし、キメラマウスを作るには時間がかかるのです。とても
40回もやれるはずがないのです。STAP細胞を仮親マウスの
受精卵に入れ、子マウスを出産させるのですから、最低でも20
日〜30日かかるのです。小保方氏が実証実験を始めた時期を9
月としても、多くてもせいぜい3回ぐらいしか実験することはで
きなかったはずです。
 まして、キメラマウスを成功させる確実なウデを持っている当
事者の若山教授をわざわざ外し、異常なバッシングを受けている
小保方氏にやらせたとすると、3回程度の実験ではその成功率は
限りなくゼロになります。仮にキメラの実験を理研がやったとし
ても、STAP細胞の存在を疑っており、成功しては困る理研の
スタッフのやった実験結果にはとても納得できるものではないと
いえます。とにかく理研としては小保方氏による実証実験失敗と
いう事実だけを作りたかったに違いないからです。
 さて、前回ご紹介したように、理研は小保方氏による検証実験
で、40回作製したとするSTAP細胞は、細胞が死ぬときに発
する自家蛍光であると断定していますが、これにも大きな疑問が
あります。
 笹井氏は、自家蛍光を反証仮説に掲げ、「FACS」という装
置でそれを検証し、自家蛍光ではないとしていますが、理研はそ
れを無視しています。既出の内科医・西岡昌紀氏もFACSによ
る検証を無視するを理研を「小保方殺し」第4の疑問として上げ
次のように述べています。
─────────────────────────────
 笹井氏は、このFACSを使って、小保方さんが作製した緑色
に光る細胞が「死んでいく細胞ではないと確認した」と述べてい
た。笹井氏のこの指摘は間違っていたのだろうか?FACSは死
んでいく細胞と万能細胞を見分けるうえで、そんなに無力だった
のだろうか?「捏造」を唱える専門家のなかにも、FACSの信
頼性そのものを疑う人は、私がいままで議論した人々のなかには
いなかった。  ──西岡昌紀著「『小保方殺し』九つの疑問」
             『月刊WiLL』2015年3月号
─────────────────────────────
             ── [STAP細胞事件/046]


≪画像および関連情報≫
 ●小保方氏「STAP作製200回以上成功」正当性強調
  ───────────────────────────
  新型万能細胞「STAP(スタップ)細胞」の論文に不正が
  あったとされた問題で、理化学研究所の小保方晴子研究ユニ
  ットリーダーが9日午後、大阪市内で記者会見を開いた。小
  保方氏は「論文の提示法について、不勉強で自己流にやって
  しまったのは申し訳ございませんとしか言いようがない」と
  謝罪した。その一方で「STAP細胞は200回以上作製に
  成功している。論文は現象論を示しており、最適条件を示し
  たわけではない」と、これまでの研究成果の正当性を強調し
  た。小保方氏は会見で、理研の調査委員会が「実験ノートが
  3年間で2冊しかない」としたことに対しても反論。「実際
  はそんなことはない。もっと存在する。調査委から求められ
  てその場で提出したのが2冊だったということ」と話した。
  論文作成時に論文の画像データを実験の元データからではな
  く、部内で説明するためのパワーポイントから引用したこと
  について小保方氏は「何度も何度もパワーポイント内で更新
  していたので、そこに載っていたデータを安心しきって使っ
  てしまった。元データを使っていればよかった」と述べた。
  ただ、今回の問題が科学界で疑念を持たれることにつながっ
  たのではないかと問われたの対しては「結果自体が変わるも
  のではない。結果自体が正しく提示されているので問題はな
  いと考えていた」と語った。 http://s.nikkei.com/1G0Soyr
  ───────────────────────────



 

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コメント
 
1. 2015年7月09日 22:44:01 : efYYgyF3F6
>なぜそのように疑惑の
>目でばかり見るのでしょうか。科学記者なのですから、もっと冷
>静に質問すべきではないかと思います。

疑惑の目で見ることがなぜ冷静ではないことになるのか。人の身体に関係することなのだから、本当かどうか慎重に見てそれでもなお本当だという確証を得るまで冷静に見極めるのは職業倫理として当然。Oct4が光った=万能細胞だもん!のバカ女みたいなのでは困ります。


> しかし、キメラマウスを作るには時間がかかるのです。とても
>40回もやれるはずがないのです。STAP細胞を仮親マウスの
>受精卵に入れ、子マウスを出産させるのですから、最低でも20
>日〜30日かかるのです。小保方氏が実証実験を始めた時期を9
>月としても、多くてもせいぜい3回ぐらいしか実験することはで
>きなかったはずです。

は?20日〜30日間ぼーっとしている必要は全くない。その間に最初と違うマウスをSTAP化してキメラ化に取り掛かれば、最初のマウスのキメラ化ができた数日後にもう一回出来ることになる。だいたい、3回しか実験できないなら40回もSTAP化実験する必要はないって考えたらわかるだろ。よってキメラ化実験も40回やったことになる。


> まして、キメラマウスを成功させる確実なウデを持っている当
>事者の若山教授をわざわざ外し、異常なバッシングを受けている
>小保方氏にやらせたとすると、

キメラ化実験を担当したのは他の理研の研究者。それなりのウデを持っているのでそこも言い訳にならない。


>STAP細胞の存在を疑っており、成功しては困る理研の
>スタッフのやった実験結果にはとても納得できるものではないと
>いえます。

第三者委員会の調査結果にも難癖付けてるくせに偉そうにw「理研は小保方の足を引っ張ろうとしている」っていうのは擁護派の都合のよい思い込み。理研は困るどころか成功したら万々歳。その証拠に数々の疑惑をスルーしてわずかな疑惑しか調査しなかった。


> 笹井氏は、このFACSを使って、小保方さんが作製した緑色
>に光る細胞が「死んでいく細胞ではないと確認した」と述べてい
>た。笹井氏のこの指摘は間違っていたのだろうか?FACSは死
>んでいく細胞と万能細胞を見分けるうえで、そんなに無力だった
>のだろうか?「捏造」を唱える専門家のなかにも、FACSの信
>頼性そのものを疑う人は、私がいままで議論した人々のなかには
>いなかった。

「お掃除細胞のマクロファージに追い回されているように見える動画(下記)は、緑色の細胞が死にかけの状態であることを示しているようにも見えます。」http://nosumi.exblog.jp/20586616/

「ちゃんと死細胞弾いてるFACSパターン見せてくれればよいのに」「そもそも話に合う様にサンプルごとにvoltage変えてる時点でアウトです。コンペンセーションもまったく理解してないしね。このFig一点をもって、「FACSで確認した」は全てナンセンスです。https://twitter.com/Yashiro_Y/status/456331046296899584


2. 2015年7月10日 01:11:51 : av296xrcuw
> 「捏造」を唱える専門家のなかにも、FACSの信頼性そのものを疑う人は、私がいままで議論した人々のなかにはいなかった。

自称内科医(その実ペーパー)の西岡を真面目に相手にしてくれた専門家とやらが果たしていたかどうかは甚だ疑問だが、内科医を名乗るならNature論文のSupplementaryのFACS動画位はきちんと見ないとね。NHK等のメディアには途中までしか流れなかったが、動画を最後まで見れば、マクロファージに貪食されたSTAP細胞が細胞膜を破壊されて、GFPがmediumに拡散するシーンが映ってる。「へ?こ、これがSTAP細胞!?」ってレベル。どう見ても死細胞。笹井さんがどんなに小保方さんを庇っても、専門家からそっぽ向かれるのは当然。


3. 2015年7月10日 01:27:16 : av296xrcuw
>>2 訂正
> medium -> Mφの細胞質内

4. 2015年7月11日 23:47:31 : OGCCgWlEHA
この記事は、200回成功したという素人でもビックリという爆弾発言に対する、成功した内容は一体どこまでだったのかという、憶測を書いたまでの話。憶測による憶測だからどうとでも書ける。
憶測を呼ぶようないい加減な主張を行ったのは誰なのでしょう。
200回成功したという、一見明快な主張の陰に捉えどころのない無意味な主張が隠れているトリックである。
この記事にある、どの段階まで成功して200回成功したとしたのかを本人に聞けば良いのである。実験ノートはいらないから、本人に具体的にいつどのように成功したのかを聞けば良いのである。
笹井氏の弁護の憶測もいらない。必要なのは本人の詳しい状況説明である。
以上。


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