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2013-04-08 もうすぐ北風が強くなる
小沢一郎代表 ラジオ生出演 4/1 ニッポン放送 文字起こし｢銅のはしご｣氏から
http://4472752.at.webry.info/201304/article_7.html
文中（カッコ）の中は，補足。勝谷氏発言とラジオ氏の数語，聞き取れない部分あります。
ラジオ／ニッポン放送16:00〜17:30 『ザ・ボイス そこまで言うか！』
出演
生活の党代表・小沢一郎衆議院議員
コメンテーター ； コラムニスト・勝谷誠彦氏
ラジオ氏 ； ５時７分です。今日５時台のゲスト・生活の党 小沢一郎代表です。よろしくお願いします。
小沢代表 ； よろしくお願いします。
ラジオ氏 ； （小沢代表出演の前に，街のインタヴューを放送した事を踏まえて）色々聞いて行きたいと思います。
小沢代表 ； はい。
勝谷氏 ； 今，ちょうど街の声をね，記者が拾ってくれましたけれども，まさに小沢さんは「生活」の党であって，一方で自民党が言ってるアベノミクスって言うこれ何か学者の理論（？）名前からしてでもですね，生活実感というようなものを，小沢さん的には今の安倍政権の経済政策，どう見てらっしゃいます？
小沢代表 ； ええ，ええ。 アベノミクスとマスコミも囃し立ててますけれども，実体としては具体的なあれ（実現可能な政策提言）は殆どないんですね。何とはなしのイメージとかムードとか，まあ，多分，民主党政権の失敗の反動が（勝谷氏・笑）大きかったんだろうと思いますけれどね。（小沢代表も笑いながら）
勝谷氏 ； 小沢さんにそう言われてもあれなんですけどね。（笑）
小沢代表 ； いずれにしろ，実態的な政策，具体的な政策はこれだって言うのがある訳ではない。
ムード的なもんだと。ちょうどね，小泉さんの時に似てるんですよ。
勝谷氏＆ラジオ氏 ； はああ。そうですね。あの時も。
小沢代表 ； ものすごい支持率だったでしょ。80％位になったんじゃないかな。
勝谷氏＆ラジオ氏 ； はい。はい。ええ。ええ。
小沢代表 ； それで郵政（民営化）さえやれば何でも出来るっていうような感じで，イメージで，国民が湧いたですね。
だけれども，あれ以来，去年の統計に至るまで，１０年間，国民所得はずうっと減りっぱなしなんです。
勝谷氏 ； はい。そうなんです。減りっぱなしなんです。
小沢代表 ； １０％位減ったんじゃないですか，もう。
勝谷氏 ； はい。はい。
小沢代表 ； ですから今も，円安結構な事です，株上がった，と。
それは輸出企業，大企業やその関連の企業はいいかも知れませんが，国民生活は，今言ったようにもう，円安でもって，みんな値上げという事になっちゃうんで，
多分これもう今のままだと小泉さんと同じように，結局，実際の国民の所得は減るし，国民生活はだんだん厳しくなる。
来年は，消費税の増税，と。多分容易じゃあないと思いますがね。
勝谷氏 ； 消費税増税。でも，今のままの支持率や議席数だと，突っ走りそうですけれども，それに対して小沢さんのところ（＝生活の党）はどういうスタンスで臨まれますか？
小沢代表 ； このまんまずっと行くとは，僕，思いませんね。
勝谷氏 ； 景気の方も？
小沢代表 ； 景気もそうだし，安倍さんの人気も。やっぱり今言ったような実体上の問題ありますから。
実体，じゃあ実体，何なんだっていう事。で，皆な庶民の一般の人は苦しくなると。問題は「節約しなきゃ」って皆な言ってたでしょ。
勝谷氏 ； はい。と言う事は，お金は回らない訳ですよね。
小沢代表 ； 消費が減るという事ですよね。個人消費が。
勝谷氏 ； ええ，ええ。
小沢代表 ； これはもう，景気にも大きな影響をもたらしますしね。僕はもう，そう簡単な事じゃないと思います。
勝谷氏 ； 逆に今ね，小沢さんが政権の座にあったとしたら，どういう手を打って行きますか，そこのところ腰折れしないようには。
小沢代表 ； 一番の問題は，ＧＤＰの，日本は６割，アメリカ７割，個人消費なんですよね。
勝谷氏 ； ええ。そうですよね。
小沢代表 ； だから，個人の可処分所得を増やす，あるいは将来への希望を，明るい希望を持たせるような政策しなきゃなりませんから，
勝谷氏 ； はい。はい。
小沢代表 ； 今さっき言いましたけど，１０％国民所得，個人の所得減ってんですが，その一方で大企業では２６０兆円だ３００兆円だっちゅうのが懐に入っている金がある訳ですよね。（笑）
勝谷氏 ； はい。そうです。
小沢代表 ； だから要するに配分率。労働者に対する配分率はもの凄く低くなってるんですね。だから，これはね，私は，変えない限りはね，本当の景気は良くならないと思いますね。
勝谷氏 ； はい。だから銀行だって金利を下げてですね，金融政策で，お金を貸しますよって言ったって，企業が「いや。（金なら）あるから」って話ですよね。（内部留保）ある訳だから。
小沢代表 ； それでね，大企業は，（お金を）要らないんですよ。一番必要な中小・零細企業には，銀行は，絶対，貸さないですよ。
勝谷氏＆ラジオ氏 ； うん。うん。
小沢代表 ； だから金融緩和，緩和って皆な言ってね，いかにもそれで全部に金回るような事を言いいますけど，実体は全然回らないで，僕はまたあの銀行・金融機関でジャブジャブ，ジャブジャブお金が余っちゃって，バブル的な。
勝谷氏 ； ええ。ええ。で，不動産だとか投資の方にだけ使われて，いつか来た道を行きかねないですね。
小沢代表 ； ええ，その可能性が強い。
勝谷氏 ； そうなって来るとですね，小沢さんが「生活の党」って名前を付けられたのは，非常にある意味でね，象徴的だと思うんですね。
つまり今，労働者を守ってくれる組織も何か弱体化ちゃってるし。もう労働者，昔みたいに「立て，万国の労働者」じゃなくて，「生活者」としての日本人１人ひとり。
さっきインタヴューに答えて下さったような人達ですよね，この人達の実生活が良くなると景気も良くなって国も借金も減ると。
小沢代表 ； そうです。そうです。
勝谷氏 ； と言う事で，それを，そのサイクルをどっから手を付けりゃ良いんですかね？ さっき（街の声が）言ってたように給料を増やすって事ですかね。
小沢代表 ； 所得を増やす事でしょうね。まずはね。
それから，もう一つはやっぱり，僕等ずっと言って来ましたけれども，全部，霞が関一極集中ちゅうんでしょうかね。そして，どんどん，どんどん，僕の田舎もそうですけれど，田舎は寂れて来て，過疎・高齢化，限界集落なんていう言葉まで出る。
これはね，全体をね，底上げするにはね，僕はやっぱり地方をレヴェルアップしてかないといけない，と。
そのためには，やっぱり中央集権・官僚支配を根本的に変えなくちゃいけないと言う事が，政治的・制度的なテーマとしてあるんじゃないかと思います。
勝谷氏 ； ええ。前，仰ってましたよね。つまり，権限と財源と両方を地方に渡す。そしたら，だけど中央の官僚は，あいつ等なんかに出来る訳がないと。
小沢代表 ； そう，そう。（笑）
勝谷氏 ； もう１０何年前に，こういう話ししてました。
小沢代表 ； そう，そう。（笑）
勝谷氏 ； ダメなら潰れますよ，企業と同じで。
小沢代表 ； そうです。そうです。（笑）
勝谷氏 ； それで，一番，自治って言うのは，地元の住民いちばん近くで見ているから，悪さしにくい。
小沢代表 ； 監視の目が行き届くんですよ。
勝谷氏 ； そうなんですよ。で，霞が関何やってるかって言うと，分からない訳じゃないですか。
小沢代表 ； 誰も分からない。だから本当にもう，無駄な事やいい加減な事をやられてという事は多いと思いますよ，僕は。
勝谷氏 ； 最初にその話を僕が小沢さんとしたのは１０数年前なんですね。
小沢代表 ； はい。
勝谷氏 ； その時，小沢さん仰ったのは「有権者も目覚めなくてはいけない」。で，ずっとやって来られた事もやっぱりそうだと思うんですよ。
だから，小沢チルドレンだ何だって言われましたけれども，直接会って話して，語り掛けて，接触して行かなけりゃだめだ。民主主義の基本だと，小沢さんが
小沢代表 ； はい。そう思います。これをね，何かね，国会議員もね，最近の，なんか国（=故郷・地元）ばっかり帰ってんのはおかしいみたいなね事を言ったり，メディアでも何か自分の選挙区ばっかり帰ってちゃあダメだとかって言うような風潮があるでしょ。選挙，選挙はいけませんって。
勝谷氏 ； ええ，ええ。
小沢代表 ； だけど，それをやらなかったらもう，民主主義成り立たないですよ。
一番（民主主義）先進国である英国はね，個別訪問も自由ですし（勝谷氏・ その通りです）そのミニ集会，ティー・パーティーなんかね，もう週末ね，大臣になってもやってんですよ。
だからこれは，原則ですよ。そうじゃなきゃ，どこで一般の国民の皆さんの声を聴くのか，という事なんじゃないですか？ 官僚の話しばっかり聞いてる事になっちゃう。
勝谷氏 ； ええ。大部分は，そこだけ見て，小沢さんっていうのはその，何か巨大な組織を動かしてね，それで色々会合をやってね（笑う），（数語不明）をやるぞみたいな事やってるように（小沢代表も笑）これ，昔から逆なんですよ。
逆にそう言う組織なんか役に立たなくなってる訳。
一番知ってるのは，昔詳しかったのは，おそらく小沢さんだと思うんだけど。
となると日本の民主主義ためには，個人と個人，つまり有権者と候補者＝政治家が向かい合わなきゃいけない。
小沢代表 ； そう思います。
勝谷氏 ； ずうっと仰っていますよね。
ラジオ氏 ； それでいくと，小沢さん。小沢さんの地元と言うと岩手。被災地という事になりますけど，熊谷の方から44歳の男性の方「復興支援について。小沢さんは岩手出身で小沢さんにしか出来ない大胆な提言・行動を期待しています。」と言うメールも頂いてるんですが，どのように復興支援にかかわって行くのか。
小沢代表 ； 政権取んなきゃ何にも出来ないですよ。はい。まあ，政権が仮に委ねられたという前提で喋る以外ないですね。（笑）
ラジオ氏 ； はい。お願いします。
小沢代表 ； 今ね，今度安倍内閣で１３兆円の補正（予算）ですか，野田内閣の時には１９兆円だとか何だとかってちゅうてましたでしょ。だけどこれ程の大震災でもね，全部，縦割りなんですよ。
勝谷氏 ； そうなんですよ。
小沢代表 ； すべてね。国土（交通）省，旧で言えば建設省，農林省（＝現・農林水産省）ね。ぜーんぶ縦割り。復興庁って言うのが出来たでしょ。
勝谷氏＆ラジオ氏 ； はい。
小沢代表 ； あれ（復興庁）は何の権限もないですよ。
勝谷氏 ； はい，ええ。しかも（復興庁は）東京にあるし。
小沢代表 ； そう，そう。二度手間になっちゃってる。復興庁で許可を貰って，元局の省でもって許可貰って。全部，ですからね，ムダ遣いが多いのと，いちいち役所の許可得なきゃあないでしょ。
だから非常にテンポが遅いんですよ。
だから，うち（岩手県）の方でもね，うちの方の知事なんかもね，これ全部ね，地方に任してくれたら，もっともっとスピーディーにもっともっとそれこそ本当に痒い所に手の届く様な行政出来んだけどなあっつって，エライこぼしてんですよ。ほんとにね，例えば家なんか全部流されちゃったでしょ。
勝谷氏 ； はい。
小沢代表 ； それで家族全部亡くなった人もいる訳だ。そうするとその土地，街づくりするにしても，土地をどうするかって言う話しになっちゃうんです。
地元に任してくれれば色々な方法がある，と。
だけど法務省にお伺い立てるとね，いやあこれは法律の何とかで，いや何しなきゃなんない，こうしなきゃなんないっちゅう事で，何にも進んでない。
勝谷氏 ； さっき仰った，権限と財源を一緒に渡す絶好のチャンスだった訳ですね。
小沢代表 ； （断固とた口調で）そうなんです。
勝谷氏 ； ある種パイロット・モデルだった訳ですね。
小沢代表 ； だから暫定的でも良いから，そうすればね，本当は非常に良かったですよ。
勝谷氏 ； 本当は霞が関から出て，向こう（被災地）に復興庁を置いて，現場に居てって，やって欲しいぐらいなんですよね。
小沢代表 ； （笑）だけど霞が関にとってはね，やっぱ，大変な事になるからね。
勝谷氏 ； 僕は，もうずっと小沢さんを見てて，ずっと，ずうっと結局，霞が関との戦いなんですよ。
小沢代表 ； （笑）
勝谷氏 ； そしてもう，敵はあらゆる手段で，検察から大マスコミから何から使ってそして，さすが小沢さん，だけどそこを生き延びてここにいる訳ですけれど（笑）。
小沢代表 ； （笑）あははは。はい。
勝谷氏 ； もう時間なので，もう一つだけ聞きたい。中国の話しなんですけれど。李 克強さん（中国国務院の李克強首相）。かつて小沢さんの所の．．．．．．
小沢代表 ； ホームステイしていたんです。
勝谷氏 ； ホームステイ，どういう形で？
小沢代表 ； 岩手にね（ホームステイしていた）。
勝谷氏 ； どういう方ですか？
小沢代表 ； いや，とても良い人ですよ。そん時は若い人だったから。
勝谷氏 ； まさか，こんなに（中国国務院の首相に）なるとは？
小沢代表 ； ただ，共産主義青年団の書記でしたから，一定の（一定の地位まで）偉くなるとは思ってましたけれども。
まあ，首相になるとはちょっと予想はしてませんでしたけれどね。うーん，だけども，とても良い人だと僕は思います。
そのお，中国人全般について言える事だけど。まあ長い歴史だからね。あのお，煮ても焼いても食えないって，僕いつも言うんですよ。（笑・勝谷氏＆ラジオ氏も笑）そういう色んな知恵を持ってるんですよね。良い知恵も悪い知恵も含めて。
だから，なかなかあの，大変な相手です。
だけども良い事は，彼は一生懸命に日中のためにやった，あるいは一生懸命．本気でもって前向きでやったっていう事で，一度それを信頼したら，その信義は絶対守りますね。
儒教は今では共産主義だからＮＯですけど，信義をやっぱり守るっちゅう事については，僕は感心しますよ。
この，尖閣の話しもね，ウラジオストックでしたか，胡 錦濤さんと野田さんが会って，「国有化だけは止めてくれ，今」ちゅうて頼んだらしいんですね。それ，（野田元首相は）曖昧な返事して，良いような悪いような返事して，それで帰って来たらすぐやっちゃった。
これがね，ものすごく怒っちゃったんですよ。「何だ？」と。俺がああやって頼んだのに，中国の領土だって（胡 錦濤さんが）主張した訳じゃない。「今，国有化だけは止めてくれ」と言う事で，ちゃんと頭下げて頼んだのに，ありゃあもう，すぐ帰ったらやっちゃった，と。
要するにね，それは無理なら無理，こうしたいならしたいって言やあいいんですよ。その場で。
それを曖昧にね，分かったような話ししとって，違う事やるから，信用を失っちゃう。
勝谷氏 ； 民主党の外交って全部そうでしたね，何か。
小沢代表 ； そうですねえ。曖昧なんですねえ。まあ自民党も似たり寄ったりですけれどね。日本人が曖昧なんですよ。
自分の意見をハッキリ言わないんですよ。だから相手は怒っちゃうんですよ。アメリカもそうですよ。
ラジオ氏 ； そうですね。基地の事にしてもですね。うん。メール頂きました。アイザワさん，横浜市の41歳男性の方。「夏の参院選，戦略は進んでいるんでしょうか？」と言う質問なんですが。
小沢代表 ； はい。私としては，去年からずっと言ってる通り，野党がバラバラじゃあね，勝てる訳ないんですよ。自民党は票が増えてないんですね。
ラジオ氏 ； はい，そうなんです，そうなんです。
小沢代表 ； だけど今までの票をちゃんと取ってると。こっちはバラバラだったから全部負けて，（自公が）３分の２以上取っちゃったと。
だから今度の参議院も，このまんまでやれば自民党勝ちますよ。
ですから，我々としては，私自身も，皆なで力を合わせなきゃダメだと言う事を今後もずうっと言い続けますけれども，
しかし，単独で戦うという事も前提にしておかなきゃなんないんで，そのためには，次の総選挙を目指しての，一定の勢力を確保しなきゃいけませんので，その意味で，頑張って行きたいと思ってます。
ラジオ氏 ； 例えば民主党と野党共闘のためだったら手を組むと言う事もあり得ない話しではないと。
小沢代表 ； いや，誰とでも良いですよ。
ラジオ氏 ； 誰とでも？
小沢代表 ； それは，自民党政権では国民の暮らし，生活を守れないと言って，我々は３年半前に政権をいただいたんでしょう。それを裏切っちゃた訳でしょ。
だからもう一度，僕はやり直す，今からでもまた遅くないと。
ですから，そういう事をもう一度初心に帰って，きちんとやろうと言う人であれば，党派は何だろうが構わないですよ。ましてや民主党もちろん構わないですよ。
勝谷氏 ； だからずっとこの目的はただ１つなのに，ずっとこの参議院からの石積みみたいに，それは小沢さんが壊したように言うけど，そうじゃなくて（小沢代表・笑）そうじゃないんですよね。それは色んな条件があるんですけど，まだまだ頑張って頂かなくては，いけないですね。
小沢代表 ；（明るく）はい。
勝谷氏 ； ひとつ宜しくお願いします。
小沢代表 ；（とても明るく）はい。有り難うございます。
ラジオ氏 ； 生活の党・代表 小沢一郎さんにお話しを伺いました。どうも有り難うございました。
小沢代表 ；（とても明るく）有り難うございました。
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