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ここは政治版というより政局版もしくは英雄待望論版なのでは?
http://www.asyura2.com/13/senkyo152/msg/242.html
投稿者 のんぽり 日時 2013 年 8 月 07 日 21:39:22: 7p9CCripgLT3w
 

 最初に断って置くがおいらは小沢支持者ではない。ペンネームのとおりノンポリである。鈴木邦男も読めばガタロも読む・・・無論興味があればだが。
 ただ、基本的な姿勢は反権力と言うことだ。
 これは、組織は腐ると言うことを前提にしているからだ。

 で、ここからが本論なんだが、ここでの議論を見ていてうんざりするのはあまりにステレオタイプの議論が多すぎることだ。
 たとえば右翼・左翼の議論でも左翼が悪で右翼が善で有るかの議論が横行している。以前、論談という今はあるのかないのかわからないところで議論したことだが、ソ連や東欧が失敗したから『左翼は最早終わったと』いう前提で議論をしているが果たしてそうだろうか?
 西欧でいまだに社会民主主義勢力が健在なのは何故なのか?東西冷戦時代に修正資本主義が西側で推し進められたのは何故なのか?
 こんなことを考えれば、社会主義と言う存在が資本主義の暴走を抑える効果があったのだとおいらは考えている。
 で、社会主義国家の問題はなんだったのかと考えてみれば、結局いくら社会主義を標榜しようが人間の欲からは逃れられなかったと言うことが抽出できるのではないのかと言うのがおいらの率直な感想だ。
 完全なる自由と完全なる平等との終わることなき相克だったものがソ連の崩壊とともに資本主義万能主義が芽生え、新自由主義やグローバリゼーションが幅を利かすようになった。
 では、封建国家や王政を打倒した(主導した資本家)連中が標榜したものは何だったのかね。自由と平等だったのではないのか?
 ところが王政を打倒した後に出てきたのは資本家の横暴であり、それによって引き起こされたものがラッダイト運動であり、そこで生まれたのがマルクス主義だったのではないのか。もっともそれ以前にもユートピアリズムがあったのだが。
 格差社会と言うものは封建制や王制とどんな違いがあるのかね?安倍晋三や麻生太郎のような人間が権力の頂点に立つ姿を見ると、これまでの民衆の血を流してきた運動が無に帰する虚しさを感じるのはおいらだけなのかね。

 で、突然に話題を変えて小沢一郎の話なんだが、おいらも小沢一郎は金銭面に関して胡散臭いものを感じている(今も)。
 しかし、小沢一郎関連の資料(主に小沢一郎サイド)を読んでみると彼の政治的主張には納得できるものもあるし、彼を離れていった輩の胡散臭さは確かに感じられる。
 そんな中でここで展開されている議論は小沢は素晴らしい政治家だとか小沢は金に汚い政治屋だとかのステレオタイプの議論でしかない。英雄視するか汚職政治屋としてのレッテル貼りの議論にはウンザリである。
 寧ろ、問題にすべきはこの裁判が公正なものであるか無いのか、日本には三権分立が存在できているのか否か、検察や裁判所に不正が有った場合のチェック機能があるのかどうかでは無いのか。鳥越氏のスクープで報道されているように裁判の公平性は著しく毀損されているように思う。マスコミも記者クラブという既得権益(?)に乗っ取られ本来の機能を失っているどころか、消費税増税に対し軽減税率適用を受けようと必死な様が透けて見える。
 まぁ、ガタロ氏の支持する共産党が小沢一郎追い落としにあれほど血道をあげたのはそれなりの根拠があってのことだろうが、政治屋個人の問題と法制度(恣意的な運用)の問題を峻別できなかったことには大きな不信を持っている。
 少なくともおいらは自民党の対立軸として共産党に投票してきたものだから。

 この点についてはガタロ氏の意見を拝聴したいものだ。
   

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コメント
 
01. 2013年8月07日 22:05:09 : j1qQG9Qx3w
つまらんのはおまえだ。
おれたちが小沢を擁護ないしは支持するのはなにも小沢を英雄視しているからでもなければ、信者だからでもない。
おまえと同じように金銭面での問題もあるかもしれないとおもっている。
小沢はごりごりの健全保守だし天皇崇拝者だ。
では、にもかかわらずなぜ「小沢」か。
それは現代の日本の危機が「小沢問題」に集約されているからだ。
司法の腐敗。政治の腐敗。マスコミの腐敗。これらがすべて小沢にではなく「小沢問題」に収斂している。
つまり小沢を擁護ないしは支援、支持することは即、現代の腐敗と闘うことを意味している。あるいは現代社会の構造を一番深いところで否定することを意味している。
おまえはじぶんでじぶんを「反権力」などと自称しているが反権力なら自然に小沢擁護に走るはずだ。これはなにも小沢を政治的に支持することではない。
いまの社会政治構造においては小沢を支援すること=権力と対峙することを意味するからだ。
おまえが小沢をいまだに否定しているとすればそれはまったく世の中の仕組みや構造がわかっていないということだし、したがって、おまえが反権力なんかでありえるはずもない。
わかったか。わかったら小便でもして寝ろ。

02. 2013年8月07日 22:06:33 : HPnzVAdNn2
もう一歩だな。深く見てみろよ。
話はそれからだ

03. 2013年8月07日 22:12:54 : YxpFguEt7k
丸山健二氏
「事大主義という重い病を病んで久しい日本の人々は、曲がりなりにも民主主義を味わったことによってどうにか保っていた自立の意識を、ここへきてまたもや消去しつつあり、それのみにはとどまらず、ついでに良心と正義の目も閉じつつあり、血肉化を果たせなかった個人の自由も投げ出すつもりらしい。」
https://twitter.com/maruyamakenji/status/365053719898898432

民主主義、自立、良心、正義、個人の自由。
そういうことが政治では大事ですね。


04. のんぽり 2013年8月07日 22:13:49 : 7p9CCripgLT3w : vUCW0SEWUk
 おいらの投稿はどちらかと言うと小沢擁護だろう。
 ただ、全肯定ではない。

 あんた言うように司法の問題を言っているのが分からないのが悲しいね。
 あんたがもしも民主党の問題を挙げてくれれば議論の広がりも有ったのかも知れないが。


05. 2013年8月07日 22:24:21 : FK1aATPuAM
そう。01氏と同じ。

ここで数年、ここでバカウヨと闘ってきた(笑)、「小沢信者」の僕から見ても、小沢は限界の見える政治家。

たとえば、裁判でも一市民氏が言われたとおり、森ゆう子はさっさと最高裁との戦いから降りてしまった。

これはもちろん、小沢からの明示なり暗示なりがあったからだと思う。

即ち、小沢は自分の地位のためには自分の秘書たちを簡単に見棄てられる、凡庸な男なのである。

最高裁攻撃が既得権益攻撃の急所であるにもかかわらずだ。

また、幹事長をさっさと降りてしまった。これも彼が、体を張ってまで既得権益と闘う覚悟がないことをはっきり示している。

しかし、一方で、小沢は確かにダイナミックな男であり、経験と顔の広い男であり、少なくとも既得権益打破の弾頭にはなれる男だと今でも思っている。

共産党や社会党には、そんな力も気概もない。

だからこそ、権力の犬、検察、マスゴミ、ネトウヨが、今も小沢に噛みついてくる。

噛みついてくるからこそ、我々は擁護しなければならない。

それが最大の目印だ。

検察・マスゴミ・ネトウヨが、共産党を主に噛みついてくるなら、いつだって共産党の味方をしてやる。


06. 2013年8月07日 22:25:54 : dm5BeP9mqE
普通なら、検察審査会制度全体が狂っていることを指摘すべきなのに、
阿修羅の読者は左翼思想と小沢信仰の枠にはめられているから、
明石副署長起訴とかJR社長起訴(運転手の責任が労組のせいで全部会社のせいに
されようとした)を批判することができず、
小沢事件だけは架空審査会なんて狂った方向に向かっている。

ここの投稿の半分は聖教新聞の記事とでも思って読むべき。(口の汚さもそっくり)


07. のんぽり 2013年8月07日 23:09:05 : 7p9CCripgLT3w : 0hRkmnicng
 驚いたな。
 おいら、個人の問題とシステムの問題は分けて考えるべきだと言っているのに・・・。で、司法の問題を指摘しているのに・・・。

 諸君、これが英雄待望論者であり、狂信論者であると言うことなのかな?

 で、ガタロ氏の返答や如何に?
 おいらはこっちのほうに興味がある。


08. 2013年8月07日 23:29:42 : Ef0v2YR6K9
ネトウヨ→小沢信者→山本信者ってやつをネット上で知っているが、
そいつの文章はいつも自信たっぷり。
今は、暇さえあれば、小沢を叩いているようだが、
過去の自分の発言をなんとも思っていないところが痛い。
やっぱり、特定の人間を英雄視するやつってのはだめだな。
今は山本太郎を崇拝しているようだが、1,2年後には
けちょんけちょんに貶していると思う。

09. 2013年8月07日 23:59:20 : 61BqBBFXiU
それでも 安倍や麻生や橋本や石原のようなキチガイではないからねえ
あいつらとの対比だと救世主にも見えてたなあ。

今だとナチ問題で右派総崩れのシナリオが出てきたから
革新の復活に期待してるとこ。


10. 2013年8月08日 00:09:09 : 1V1rdXirXc
>ソ連や東欧が失敗したから『左翼は最早終わったと』いう前提で議論をしている
> が果たしてそうだろうか?

こんな粗っぽい議論は阿修羅ではあまり見掛けないと思うが。
左翼も右翼もどちらも幻想であることを前提にしているのでないか。
真実を探すのが目的なんだから。

ガタロ氏は貴殿が思っているよりも相当ひねくれた人だと思うけどね。


11. チャマ 2013年8月08日 00:34:03 : tZu.Iw22CMfdc : 0EopofEgjc
いや、よく考えてるみたいだし、鋭い問題提起も少なくない。
ただこれに答えるとなると、スレ立っちゃうほどの長〜いレスになる。
オレもgataroさんがどう答えるか知りたい。
その上でレスする元気があればレスしたい。

12. 2013年8月08日 01:50:00 : 7dDhXrdXIM
この投稿者の文章はいつものことだが、小中学生のレベルなのであまり本気になって反論するほどのこともない。

ただ現代の大きな流れについての見解、社会主義を掲げた勢力が退場した後市場原理を至上の原理として動く資本の暴走が始まったとの見解はそのとおりだろう。

ただ、どこかで聞きかじった知識で書いているだけなので、そこには強い意志も決意も感じられないということ。評論だけなら床屋でやっていればという感覚になる。その意味で01のコメント者に全面的に同意する。



13. 2013年8月08日 03:44:57 : 2MISRteSz9
英雄待望論ってのは全くその通りだと思うし阿修羅の言論にあまり賛同は出来ませんが、数十年前に「覚醒したプロレタリアートによる世界同時共産主義革命」を夢見てた人達が今「覚醒した国民による裏社会への反乱・革命」を夢見てると考えれば「ああ、おじいちゃんのいつもの病気ね」と理解出来るというものです。

14. 2013年8月08日 03:45:31 : FFk5nPkFeo
のんぽり氏の書いていることは、よく分かる
残念ながら「これはネットの限界なんです」ということだと思う

議論のやり方を改善するべきだと指摘したり、全員が当事者である政治論論議の難しさを指摘したりすることはできる。

しかし、政治の問題についてまともな議論を求めるなら、参加者は最低限「議論のルール」を心得ている必要があるし、発言者は複数の外国語に通じていて(英独仏から二つ、アジア問題を語るなら中国語)一次資料を提示する能力をもち、かつ客観的な(陰謀論に流されない)推論をするためにマクロ経済に関する本格的な知識が必要だ。発言者だけでなく、読者もその水準になければ、記事の真偽を判定できない。

そんな知識を持っているのは、学者だけである。

学者は自説を論文に書くか本にして出版する。金にならないネット議論に研究成果を提供することはない。結局、一般人にできる議論は「小沢絶対支持!」「売国奴! 安倍総理万歳!」「日本を変えられる橋下だけ!」あるいは「TPP絶対反対!」「移民受け入れ絶対反対!」「消費税増税反対!」この程度の議論だけなんあよね。ネットはそういう水準でグルグル回ってる。

ここの掲示板のことをいうと、集団で小沢を持ち上げ、異論があれば集団で攻撃・排除して帰属意識を確認する、そんな程度のことで議論(というか書き込み)が循環してる。

残念だけど、ネットはそういうものだと思う。レベルが低いんだよ。ネットで真実なんて幻想であって、実際は専門家の書いた本を読んだほうが実があり、しかも面白い。国籍関係なくネット上で人は抑制が取れてレベルが下がる(というか本性がばれる)傾向があるようだ。だからネットでも顔を出してかける人(ほとんどが学者かそれに類似のキャリアをもってる)は、一般の議論とは比較にならないほど発言に重みがある。まあそれでもやっぱり、本には勝てない。

ネットの議論は時間の無駄、これが結論。ネット民は憂さ晴らしに放言してるだけだよ。


15. 2013年8月08日 04:16:33 : 2MISRteSz9
>>14
顔を出して書く人が無名な人に噛み付いて木っ端微塵に論破された挙句に「悔しい悔しい…ブロックしてやる、無視してやるぅ…参ったか、有名人のぼくちんに無視されるんだぞぉ…ざまぁみろ…」と消えていくのもネット上では日常なので、リアルでは地位だの前歴だのが守ってくれていた「本性」を問われる場所と言えるかもしれませんね

16. 2013年8月08日 04:50:24 : MrN8BU55Ss
結局、ここのクズ共は、反権力を装って遠巻きに小沢を支持しろとか共産党を支持しろと言ってる工作員だらけ。政治的な戦いの中で勝った負けたとバカをやってるが、連中自体は支配層と同体であるということが真実だ。

共産党の役割は、戦後の米国ユダ金支配体制援護、そしてガス抜きだ。WGIPの一環として戦後も動いてきたのが共産党だ。終戦当時は吉田茂が自衛権破棄論を主張したのに対し、共産党、野坂三蔵は正当防衛権論で応戦しており、現在は好守逆転の見掛けにしてるだけというのが実際だ。

そして、小沢一郎と検察の取引、あれこそ大茶番。清和会が表の工作だったのに対し、裏工作の役割を果たしてきたのが小沢だ。小沢は身内だった経世会議員を政治死させ続け、経世会議員が次々と失脚する中、唯一安泰だった。角栄の後継者ヅラをしてるが、コイツほど角栄の意を裏切った者はない。

小沢は米国ユダ金の意思通り「日米構造協議」を遂行し、借金を増大させたし、市場原理主義を先駆け、間接税増大にもかかわって来た。原発ムラ(=米国の核&商業戦略)ともズブズブの関係だった。現在の新自由主義受け入れの土台は、小沢の日米構造協議の時代から脈々と作られてきたというのが実際だ。

加えて、なによりも小沢が支配層に貢献したことは小選挙区二大政党制(保守なんか名ばかりで実際はポチなのだが)の導入だ。小選挙区制度自体、利権シロアリの僅かな工作で小民意を作りだし支配層が思うがままの政権ができてしまう制度だ。マスコミや小沢連中も盛んに自民党に変わる政権交代可能な亜自民党作りを工作してきたが、まさに国民は小沢の罠にはめられてしまった格好だ。

※小選挙区二大政党制度で自民党or亜自民党の選択肢を提示することは小沢の当初からの狙いであり、小沢自身も社会党と労組潰しが狙いであることは言っている。(55年体制はクソだったが、それでも角栄時代のほうがマシだった。)結局、小沢の策動である小選挙区制度と日米構造協議→年次改革要望により、労組は完全に多国籍企業側にとり込まれ、今の格差社会へとつながっている。労働運動がオワッタので小沢は次のターゲットとして市民運動潰しに軸足を移し、それは日本未来の党頓挫という形で功奏している。

全面的には支持しないが…などと言ってにじり寄ってくる工作員どもには徹底的に応戦していく必要があろう。


17. 日高見連邦共和国 2013年8月08日 09:59:44 : ZtjAE5Qu8buIw : mFuG9qQlTk

『自分の心の王国の王たれ』
私が好きな言葉です。

小沢一郎は、愚直でテレ屋で“人間正善主義”をとる“デクノボー”です。
『英雄視』するつもりは有りませんが『時代の象徴』であることは確かでしょう。
それは“東北史観”から言えば、ミレニアム(千年紀)の“結束点”でもあります。
別の言葉で言えば“特異点”

『キリストは現れない』(救世主による“一方的な救い”は有り得ない』
これは私の信念です。

投稿主さまを含め、コメント欄の皆様のご意見は有り難く承り、咀嚼させて頂きます。


18. 日高見連邦共和国 2013年8月08日 10:52:14 : ZtjAE5Qu8buIw : mFuG9qQlTk

17です。誤記訂正

×(誤): 小沢一郎は、愚直でテレ屋で“人間正善主義”をとる“デクノボー”です。

○(正): 小沢一郎は、愚直でテレ屋で“人間性善説”をとる“デクノボー”です。


19. のんぽり 2013年8月08日 22:33:29 : 7p9CCripgLT3w : wJDIiaZT9Y
>>17 日高見連邦共和国さんへ

 おいら、小沢一郎には期待している。
 ただ、狂信的な小沢信者VS.レッテル貼りに忙しい(中身のない)アンチ小沢には辟易したがゆえの問題提起として理解して欲しい。

 政治屋個人ができることなどたかが知れている。ところが彼らの手にかかると小沢一郎がスーパーヒーローになったり極悪政治屋になったりしている。まぁ、マスコミや検察の情報操作の所為もあるのだろうが、かなりの人が後者の捉え方をしている。
 一人の政治屋にどんな期待し、何を恐れているのかが判らない。
 おいらは淡々と政策で選択をし、公約を簡単に反古にする政党には投票しないだけだ。
 無論、小沢一郎といえども公約を反古ににすれば選択肢から外すだけの話。
 多くの有権者がこのような投票行動を取れば、馬鹿な政治屋が権力を掌握することは難しくなるのではと考え、英雄待望論を戒めたつもりなんだが、コメント16のように相変わらずの輩が多い。

 ところで、小沢一郎が暫定税率を撤回したことを論って公約違反だと鬼の首をとったかのように騒ぎ立てる連中がいるが、公約にも優先順位がある。これまでの放漫財政と所得税の最高税率や法人税減税など税収不足のなか、不況で歳入欠陥が拡大する中、暫定税率撤廃を後回しにすることはありうるという風においらは理解している。
 消費税増税反対を唱えて増税に踏み切ったり、公約になかったTPPを持ち出して有権者の期待を裏切った行為に比べればなんら問題がないとすら考えている。

 政局論で共産主義を持ち出し、英雄待望論で小沢一郎を持ち出したのは、印象操作やレッテル貼りばかりで議論が深化することのない現状に対し憂慮するが故である。


20. 日高見連邦共和国 2013年8月09日 10:02:34 : ZtjAE5Qu8buIw : IeaB3HQJJg

投稿主『のんぽり』さん

了解です。

私も、“荒らしコメンター”相手に無駄な時間を過ごしす(コメントを費やしす)事を強く反省し、
今後はさらに前向きで、発展的なコメントをして行きたいと思っています。

その中には“批判を真摯に受け止める”という重要な責務もあります。
但し、小沢一郎や岩手を“馬鹿にし愚論するだけ”の連中とは、徹底的に戦って行きます。
(行き過ぎないように・・・)


21. 新自由主義クラブ 2013年8月09日 10:26:05 : 41xQYjMxutK66 : FUviF2HWlS
>>20. 日高見連邦共和国さん
>「今後はさらに前向きで、発展的なコメントをして行きたいと思っています。」
  
 
コメントだけでなくて、本投稿をしたらどうですか?


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