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東京五輪の７年後は「大きな問題がありすぎて予測つかない。非常に不安定な時代に入っていると思う。」小沢一郎＠「激論！コロシアム」
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09/16 18:37 日々坦々
愛知県のローカル番組「テレビ愛知」の討論番組「激論！コロシアム」に小沢一郎「生活の党」代表が久しぶりに元気な姿を見せえた。
「討論番組」だが、ほとんど小沢さんを中心として進行し、内容的にも面白かったので小沢さんの発言を中心に、いつものメモ＆要約でまとめてみた。
メインの司会には石原良純氏（俳優・気象予報士）が担当しているが、元ＮＨＫアナウンサーの堀潤氏が中心の番組企画のようで、それに政治家オタクの春香クリスティーンが加わって三人が番組進行していた。
レギュラー＆ゲストとしては、小沢さん以外は次のような方々だった。
北野誠（タレント）
ジェームズ・シムズ（米国人ジャーナリスト）
周来友（中国人ジャーナリスト）
金慶珠（東海大学准教授）
上杉隆（政治アナリスト）
やくみつる（漫画家）
番組終了後に堀氏が次のようにツイートしていた。
堀 潤 JUN HORI @8bit_HORIJUN
検察審査会の話等も含めもっと小沢氏に聞きたい事あったので続きはユーストかニコ生で！という気分に。検察の関係者も含めインタビューを申し込もう。次回はtwitter連動で、リアルタイムで皆さんの質問や反応ぶつけたいとテレビ愛知の皆さんにリクエストしておきました。#gekicolo
2013年9月14日 9:00 PM
堀氏も「脱原発」ではいいかもしれないが、小沢一郎となると、国民を洗脳してきた側の当事者でもあり、未だに「小沢一郎＝悪」の論理に自身も染まっているのがわかった。まあ、脱原や反ＴＰＰの方々にも多いスタンスだということだ。未だに４億円に拘り、歪んだ視点でこの事件を捉えていることを番組中で漏らし、それを上杉隆氏がフォローしていた。
ということもあり、今日は、番組の中での小沢さんの発言とともに、本ブログでも久々の登場となる上杉隆氏の発言を中心に追うことにした。
番組冒頭、2020年の東京五輪に引っかけて、「７年後の日本はどうなっている？」との質問に小沢さんは次のように答えた。
大きな問題がありすぎて予測つかない。非常に不安定な時代に入っていると思う。
テレビで喋ることについてはどうか？と聞かれ、
ありのままに報道していただけるんならいいが、特定の意図をもって番組を作られて、その中で出ろっていうのはどうも…
やわらかい番組はどうか？とも聞かれ、
そういうの出た事ありますよ、クイズ番組で賞品を貰ったこともありますよ。
お茶目な部分も垣間見せた。
（以下、メモ＆要約＆一部、書き起こし＆感想）
■西松事件、陸山会事件について
これは私自身の勿論、問題であるんですが、本質的には私個人のことではないわけで、こういうやり方は後進国の独裁国家ならば、敵を倒すために手段を選ばずこっけ権力を使って相手を潰すということはあると思うが、民主主義国家ではありえないことだったと思う。
検察の、とにかくやれば何かでるに違いない、あいつを潰すんだという、いわば官僚というか旧体制というか、国家権力を乱用して私の捜査を始めたと。
しかも総選挙の半年前ですよ。そして政権がもしかして交代すると言われた時期に検察が国家権力をもって
野党の代表党首を捜査の対象にして、潰しにかかるということは、日本の国として、日本の社会として、あり方として深刻な事。
僕自身のことばかりいうと矮小化されるので、ボクは個人的には言わないが、日本は民主主義国家なのかと非常に思っている。
■日本社会もメディア自体も官僚に支配されているニッポン
結局、日本は依然として官僚支配の国であり社会なんです。メディアも検察のいうとおりになっている。たとえば、もし独自取材で違う事実を報道すると、今後、一切情報を与えない、いわゆる取材拒否みたいな外される。検察では特に出入り禁止となり厳しいと言われている。
他の官庁もそうなっている。
以前は多少、裏をとるというか取材するが、最近の記者の諸君の行動みると、それはほとんどない。各社で相談して同じような記事をワンパターンで書いている。自分自身で真実を確かめる努力をしないと報道機関としての責任を果たせないと思う。
西松事件は訴因を変更して何もなかったわけで正当な普通の献金だった。検察は次に虚偽記載に目をつけた。何かを隠すために嘘の報告したならわかるが、何もなかった。
事実関係の解釈で、報告の時期がずれただけで、従来から修正でよしとしていた程度の問題。
今のような官僚万能の社会、全ての事を官僚が握っている社会、というのはよろしくないと、変えたい、というのが僕の主張なので、彼らにとっては既得権を失うことになるので、「このやろう」となる。
官僚の誰か特定の人というのではなく、官僚機構であり官僚組織が日本社会を支配している、あらゆる分野で官僚が支配している。
■検察リークについて
取り調べ中の事なんかはわかるわけがない。いつもの事だが今度の事件については徹底してやった。情報がどんどん出るのは検察がリークしていた。
上杉
3月4日に民放の番組で、「検察もきちんと説明しろ」と、リークではなくて検察も記者会見をやって、どういう事案なのかを正々堂々と説明しろということを言ったら、その直後から私は「小沢の犬」と言われた。
結局、検察からの明確な説明も会見もなかった。そこがアンフェアだというのが海外のジャーナリズムの見方でもあった。
記者クラブというシステムが官僚機構と合致している。
■陸山会事件は国策捜査だった！さらにメディアが加担した！
小沢
自民党政権が、やれといったかどうかわからないが、政権がそれを黙認したかやれと言ったかどうか、田中（角栄）先生の時には、三木内閣が潰しにかかった。三木さんというのは自民党の中でも、ちょっと権力主義的なものを実は持っている人でしたね。一番権力を知ってたんでしょうね、ですから、田中先生の捜査をやれと言ってアメリカにもあれしましたけどね。
メディアは官僚機構を敵にして存在できないですから、その情報通りに報道する。ぼくはメディアに嫌われていたのが背景にある。
役所の言う通りにしないと、メディアだけではなく、大企業も中小企業も官僚に反して、戦前以上に、官僚機構が全国的に影響力を持ってきている。
・・・
（小沢氏は1991年から大手メディアだけが参加を認められた記者会見を、大手以外のフリー記者にも解放した）
上杉氏
メディアの中でも小沢さんを知らない人は怖い。その恐怖が、怖いから攻撃性に代わる。
■第一次安倍内閣での首相の辞任理由
堀氏が自信満々に、（第一次安倍内閣で）安倍さんがなんで辞任したかというと、求めていた党首会談が小沢小沢さんと実現できなかった。自分より他の方がいい」と言って辞めていかれた、あのシーンが非常に印象的だと言ってた。
それに対して、小沢さんがきっぱりと、
それは嘘ですよ、それは事実じゃない、嘘ですって、何で僕の所為で辞めるんですか。そんなことありません。党首会談を申し込まれたわけでもありません。安倍さんがご自身で辞める時の言い訳にしちゃったということ。
堀
会談できなかったからというのは、どのメディアも報じていた。…それをメディアが象徴的に報じて…
小沢
だからメディアは、ちゃんと裏とって確認してください、ということ。
ああ、スッキリしたーっと。
■第二次安倍政権がメディアを巧み使っている事をどう見るか？
小沢
それは小泉さんの秘書官が、今、官邸に入っておられるし、民主党政権が国民の期待が大きかっただけに、それが期待外れだったという反動がある。
上杉隆
飯島秘書官は、小泉政権当時、半年で30ポイント支持率が下がり、その時に飯島さんがやったのは「脅し」世論操作、これを海外では「スピンドクター」というが、それを意図的にやった。
ようするに一週間に一個くらい、マスコミに餌を上げる。
それも政権にダメージではなくてプラスになること。
それは記者クラブではなく、そこに入れないスポーツ新聞と雑誌記者を集めてやった。
■ネットメディアに頻繁に出るのはなぜ？
小沢
最大の理由は言ったことをそのまま全部伝えてくれる事。もう一つはネットの場合は、すぐに返ってくるのがいい。
（ネットの限界で、特定の人だけが繰り返し見るということ）それは強く感じました。
■原発事故の初期対応について
小沢
ぼくは、別に責任逃れを言うわけではないけども、政府の事には携わるなと、政権スタートした時に言われました。私は学者、原子力マフィアでない専門の知り合いがいて聞いていたのは、最初から、あれはメルトダウンしていると、そしてメルトスルーすると言っていた。
ぼくもそうだという感じを持っていて、いろいろ機会あるごとに発言していたが…。
政府は事実はわかっていたと思う。東電はもっとわかっていたでしょうが、政府関係の人たちも分かっていたはすだと思う。
上杉
立法府では国会事故調が疑惑の部分を追及して報告書を出しているが、メディアはしっかり報じていない。
事故直後、日本のメディアは控えめ過ぎた。震災翌日の3月12日の2時に、ツイッターとラジオで「メルトダウンの可能性がある」と言ったら、そこからどうなったかというと、ずうっと今に至るまで「デマ野郎」「うそつき」と、汚染水も3月に言ってるんですよ。
・・・
■ニッポンのメディアはどうあるべきか
小沢
「自らの取材、自らの責任」
ぼくがこう書いたのは、ようするにメディアだけじゃなくて、国民全体、社会全般に言える事ですけど、自分自身で考えて、自分自身でしっかり確認したうえで、自分の責任で結論をだせと、情報を受け取る国民にも責任があると…。
メディアはオピニオンリーダー的な役割もあるので、メディアにより一層求められるということ。
・・・
小沢
ぼくは、官僚不要論をいっているわけでないんです。
今の日本の社会の仕組みが明治以来ですけど、中央集権、中央で何でも決めちゃうと、その中核にあるのが官僚機構なんです。それが、日本の場合には、あまりにも強すぎると。だから、もう少しそれぞれの地域の事情やら、特色を生かして、少なくとも身近な地方行政ですね、身近なものについてはそっちにまかせろと…。中央の役人も、政治家、国会議員も、もっと国レベルの仕事に集中すべきだというのが私の主張ですが、それはお役人の人も沢山わかってくれている人がいると思いますけども、既得権として補助金を出したり、いろいろな法律によって規制をかけたりしている立場ですから、それが無くなるのが嫌なんです。
■春香クリスティーン：先回の対談の最後に言った「三年後がラストチャレンジ」とは？
小沢
3年後にたぶん総選挙がありますと。
ここで、もう一度政権交代を僕は実現したい。
総選挙でもう一度政権交代をと…。
私にとっては、年齢的にも最後の戦い、勝負になる、という意味です。
（以上、メモ＆要約＆一部書き起こし）
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