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小沢一郎代表講演第2弾「統治機構のあり方について」
http://www.seikatsu1.jp/activity/videos/20131121ozawa-movie.html
2013年11月25日 生活の党
11月21日に開催した総合政策会議において、「統治機構のあり方について」というテーマで小沢一郎代表による講演を行いました。
書き起こし
衆議院議員 小沢一郎 生活の党・代表 「統治機構のあり方について」【1/3】
http://4472752.at.webry.info/201311/article_41.html
2013/11/24 13:45 銅のはしご
衆議院議員 小沢一郎
生活の党・代表
「統治機構のあり方について」【1/3】
00：00：00～0：22：20／01：01：31
✎ ✎ ✎ ✎ ✎ ✎
衆議院議員 畑浩治
生活の党・総合政策会議議長
小沢代表の第２回目の講演を賜ります。「統治機構」あるいは「公務員制度」の関係，あるいは「地域主権」こういうことに対して語っていただきます。
今政府から「国家公務員法改正案」も出されておりますが，私達が目指す政治主導というのは，官僚を敵視することでもなければ，ましてや官僚に呑み込まれることではありません。
官僚と，政と官をしっかり役割分担して，政治家の指揮権の下で，しっかりと政治主導を果たせる，そういう真っ当な制度をつくることが大事だと思っております。
形式的に屋上屋を架す組織をつくることでもありませんし，あるいは形式的に一元管理したからいいという問題でもない。
根源的な問題がかなり多くあると思っております。これも「小沢イズム」のイロハのイですので，語っていただき，私達もしっかり議論していきたいと思います。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党・代表
ではきょうは，政策会議で与えられた項目のうち「統治の機構」について存念を喋れということでしたので，若干申し上げ，あとはもう内輪のあれ（≒講演）ですので，色々なお互いの議論にしたらと思っております。
「統治の機構」の大改革ということを，私はずっと以前から申し上げているんですが，ここ数年大阪の橋下さんが随分「統治の機構，統治の機構」と言い始めました。最近はあまり言わないようですけれども。
ただ，彼の「統治の機構改革」というのは，いわゆる「大阪都構想」の話しあるいは「道州制」の話しに留まっておりまして，根本的に我が国の本当の行政の大改革を意味しているものではない，ように思えます。
私共が主張しておりますのは，いわゆる明治以来の中央集権的な「統治の機構」すなわち強大な官僚機構による全国の統治。
この行政の，政治行政のあり方を大転換しないと，もはや今日（こんにち）の大きな世界的な変動の中で，日本は有効な対応すなわち舵取りができなくなる惧れが多分にある。
したがってここは，百数十年経っておりますが明治以来の官僚支配と言ってもいいですけれども，中央集権的な行政機構を変えよう，ということであります。
中央集権制，地方分権制という言葉はよく使うんですけれども，極々基礎的なことでしっかりと認識してないところがあります。
中央集権的な国家統治の仕方というのは，国の発展状況という点からすると，後進国 ・途上国において，ままそういう形がとられますし，政治体制としては全体主義 ・独裁の国家が多いということでありまして，その統治の手段としては官僚による国家統制。こういうことになりまして，国の発展状況・政治体制 ・その統治の形態という３つの要素からしますと，中央集権的国家統治というのは，今言ったように，後進国若しくは途上国であり，しかも全体主義的国家 ・独裁国家であり，統治の実際は官僚による国家支配である。こういうことになります。
一方，地方分権的な国家というのは，どちらかと言うと先進国に見られるものであろうかと思いますし，政治体制としては，民主主義体制。民主主義国家において見られますし，統治の形態としてはいわゆる政治主導の形で行政が政策が遂行されている，ということになります。
ところで日本の統治の実態はどうだろうかと言いますと，経済的には発展状況で言えば先進国だと思います。
が，政治の体制から言いますと，民主主義ということになっておりますが，現実に果たして，日本がいわゆる近代的，言い換えると欧米流の自立した個人の集合体たる民主主義国家になっているかどうかは，非常に疑わしいところであります。
それから，「統治の機構」形態としては，官僚支配が色濃く残っておる。こういうことだと思います。
そうすると我が国の（統治の機構・政治の体制）というのは，一体どういうところなんだろうか，と。どういう国なんだろうか，と言いますと，今の特徴を言うと，経済的発展は先進国であるけれども（少し笑）政治の体制の実質と，その担い手，統治の担い手 ・形態は，まさに後進的国家・後進国家 ・途上国と未だ変わらないという実態にあると思います。
日本の歴史で言えば，明治以来の統治のやり方と今日（こんにち）の実質は
ほとんど変わっていない。その主役は官僚機構。こういうことになります。
ですから私達は４年前に「官僚主導から政治主導へ」という言葉を掲げて，そして，国民の期待を一身に集めたわけでありまして，それで政権交代ができたということでありますけれども，そのことが結局は言葉だけであったという現実の結果で，これまた国民の支持を失ったと。
あの時に国民に訴えた，自立した個人の集合体たる自立した民主主義国家。特に我々としては本当に，そのことを，きちんと実現して行かないといけませんし，また，官僚支配 ・官僚主導から政治主導ということを文字通り実現していきませんと，まずもってこの頭を切替えませんと，改革だの変革だの，なに言っても，ただの言葉の遊びに過ぎない。ということになってしまいますんで，ここはきちっと認識しているべきだと思っております。
政治主導の確立っていうのは，政治家と国民の意識の改革と意思の強さがなければできないことでありますが，それを前提として，具体的に考えてみますと，官僚機構の支配の源泉となっておりますのは，財源の ・いわゆる税金の徴収権。
それからもう１つは，そのお金の配分権。
これがともに，官僚機構に握られておるということであります。
それともう１つは，これらの権力を維持するための法的な支配制度。
これは立法府を官僚が事実上牛耳ることによって，彼らの法的な・制度的な権力の源泉を築いている。
こういうことでありますから，ここをですね，変えないと「統治の機構」だのなんだの言ったって，何もできない，ということであります。
結局は官僚におんぶに抱っこ，言葉の遊戯に終わってしまう。
そういう考え方のもとに立って，じゃあ現実的にどうしたらいいかということですが，これもまた４年前のマニフェストで我々は提唱した処でありますが，まず１つは，今言った，一部の地方税を除いては税・財源のほぼ（全部を）国が徴収するということになっておりますけれども。
これををですね，これまた橋下さんにしろ東京の石原さんもそうだけれども，税源・財源と言いますが，税源も地方に移譲しろということを言っております。
しかし，これは，今の段階で，税源までぜんぶ地方に任せてしまったらば，それはもう，東京やら大都市はいいですけれども（苦笑），その他の所がもう食うや食わずの話しになってしまいますから（非現実的だ）。
国土の均衡ある発展が実現している国家では，税源まで移譲しても，不均衡・格差は起きませんけれども，日本の場合は，非常に，大都会と地方のそういった，いわゆる税で言えば担税力の違いが，もの凄く大きいもんですから，これを理屈通り，税源まで全部地方に移譲すりゃあそれで済むというものでは，ない。
ですから，当面は，私の考えですが，徴収権は国で税金を集めるという方法を取る以外ないだろう，と。そしてそれを，公平に有効に配分する，と。こういうことになるわけですが，もちろん論理的には，将来は税そのものも税源そのものも地方に移譲できるような形になることが，全国の平均的な発展 ・向上ということになりますので，そういう未来 ・将来図を描くことはいいことで当然ですけれども，現段階では，徴収はやはり今と同じように国でやる以外ないと思います。
配分権のほうですけれども，今言ったように，これは税源まで移譲するということには，まだ行きませんけれども，この配分の中身を根本的に変える。官僚の配分権を事実上ほぼ半減させる。その権力を半減させるやり方をしないといけないだろうと思います。
それが，我々マニフェストで唱えました「補助金の廃止」。そしてこれを地方に自主財源として交付する。
ですからその中で，箇所付けは，これは中央官庁ではやらない，ということになります。すべて地方の自治体においてそのお金の用途については，自分達で決める，と。
もちろんこれは，身の周りのことについての関連してのお金ですけれども，その他に当然国家としての国防であれ治安であれ外交であれ，色んなことについてのお金が国庫に当然入らなくっちゃあいけませんから，それは別として，身の周りのことについてはすべて「補助金」の廃止と自主財源。
だから今「一括交付金」というのが，まあこれ名前は同じなんですけれども（やれやれという口調で）事実上は「補助金」と何にも変わりない。もう，ややこしい作文しなきゃならないだけでも大変だっつうのが，地域の人たちが言う「今までの補助金のままの方が，よっぽどラクだ」と「簡単で良い」と，いうくらいの評判でして，いわゆる本来の主旨とまったく違っておりまして，言葉だけが取り入れられたということになりますから，これでは意味がない。
こういうことに伴って，特会（＝特別会計）の廃止とか，あるいは特殊法人 ・ 独法（＝独立行政法人）の廃止とかいうことも，自然に行なわれてくると思います。
もちろん法的な処置が必要ですけれども，中央官庁で現実に自分達でお金の配分権がないということになれば，自分の懐に，特会やら何やらに，貯め込んで自分で勝手に使うという必要性もなくなります。
震災復興のお金でも，実際は一体どれだけ使われているんだ，と，色々言われております。表に出た流用の話し以外に，現実に自治体に行かずに，特会の中にかなり貯め込まれている金があるということはもう周知の事実であります。
そういう意味で，そういうような（勝手に貯め込む・流用するなどの）必要性もないし，そういうこともできなくなってしまうということになりますんで，この官僚主導から政治主導へということを，やろうとしたらば，まずここの“金目の権限”をしっかりと転換させないと何もできない，ということになります。
こういうことで実現できれば，地方の特色 ・事情 ・実情に沿って，色んなことを自分達の創意工夫で行政ができるということになります。
一度ね，誤魔化しなんだけれども，竹下内閣の時に１億円ずつ各市町村に配りました。本当は，配ったんじゃないですよ。
あの地方交付税の１億円を勝手に使っていいと言っただけ （苦笑しながら）なんだけれども，この１億円が，大きくても小さくても全部の市町村に１億円配りまして，それぞれ色んなとこに使った所がありまして，いちばん象徴的なのは，金塊を，金を1億円買って，それを料金を取って皆に見せたとか（笑），まったく，まあまあ大きな立場で見れば，愉快な使い方もありました。
いずれにしろ，そういった地域の人たちが自分で考え自分でお金を動かす。当然地域にお金が落ちるということになります。
これが地域の経済の活性化につながる。
今の大きな公共事業は，ほとんどが大手の事業者が取得するわけですけれども，このお金は，人件費＝地元の労務費を除けばほとんど東京に還流されるお金であります。
ですから地域には，何十億，何百億（予算を）付けても，そのほんの一部しか，地域にお金は残らない。
あとは全部，東京に行っちゃうということでありますから，そういうバカげたお金の使い方もできなくなるし，またそんなことを市長 ・村長がやってたら，あるいは知事がやってたら，地元ではもう袋叩きになりますから，そういうことはなくなる。したがって地域経済の潤いにもなる。そういうことであります。
それから３番目は，もう１つは我々のマニフェストの時にも，非常に大きなテーマになって，皆なも，マスコミやら当時の自民党や野党にそこをつつかれて，オタオタ，オタオタしちゃいまして「財源がない，財源がない」つって言われたんですけれども，これはもう充分あるんですよ。（強調して）
だって自民党政権になったら，金，バンバン，バンバン使ってるじゃないですか。民主党政権のときには「ない，ない，ない，ない」言われてて。（笑）ということを見ればまず，具体的なことを聞かなくても分かる通り。
◇
衆議院議員 小沢一郎 生活の党・代表 「統治機構のあり方について」【2/3】
http://4472752.at.webry.info/201311/article_42.html
2013/11/24 23:00
衆議院議員 小沢一郎
生活の党・代表
「統治機構のあり方について」【2/3】
00：22：20～00：41：37／01：01：31
✎ ✎ ✎ ✎ ✎ ✎
衆議院議員 小沢一郎 生活の党・代表
それで，資料をさし上げてありますが，一般会計予算の内訳の中で「直接の政策経費」というのが２４兆３,６００億。「補助金」が２７兆４,３００億あります。合わせると51兆7,900億，ほぼ５２兆円。
今の改革を行ない，政治が，政治家がしっかりと考えリーダーシップを取って予算配分をやれば，動かし得る金が５０兆円以上あるということであります。
例えばこれで，無駄を２割省くことができれば，１０兆円であります。
この，無駄を省くということについて，実は民主党のシンクタンク…なんとかっつたっけ…プラットフォームじゃない，プラトンか。シンクタンクで全国の市町村長さん達にアンケート調査をしました。
もし，これを全部自由に使える金だったらば，どうだ，と。
今の補助金と比べて，あなた達は，この経費の削減，無駄遣いをなくしながら，ちゃんとした行政をできるか，っていうことを問合せましたらば，ほとんどの首長さんが，今の補助金トータルの７割。（で可能だと回答した）
「自由に補助金を使ってよろしいということであれば，補助金トータルの７割で，今よりも立派な行政をして見せます」という，答えだった。
アンケートに（対して）今の補助金の７割（でも）自由に使えるんだったら，７割でいい，と言ったんだから，実態は６割でも多分いいだろうと思いますし，うちの岩手の知事や首長さんに聞くと「本当に自由に使えるんだったら半分でもいい」って言いますね。
それほど無駄があるっちゅうことですよ。
今の公共事業の話しでもそうですし，色んな社会保障の話しだってそうですよ。もう細々したことまで全部，建設省（＝国土交通省）厚生省（＝厚生労働省）農林省（農林水産省），全部，そのメニュー通りでなければ，お金が付かないわけですから。
この無駄というのは，本当に今言ったように，莫大なお金なんですね。
だから，私はこの改革を実現して，地方が非常に元気づく，と同時にですね，その無駄金の削減につながる，と。
なぜかって言えば，当たり前のことなんですけどね。中央官庁でまず決めて，それから支分局に行って，それからあと都道府県に行って，市町村に行く．．．
この，手を経れば経るほど，金かかるに決まってんですよ。
流通機構だって，そうでしょ。一次問屋，二次問屋，三次問屋そっからずっと通じて最後に小売店に行く。べら棒な高いものになっちゃう。同じことだ。要するにそこで以って食ってる人がいるから。そこで全部，その分を含んで行きますから，結局実質のアンコの部分は半分になった３分の1になった，っていう話しになっちゃう。（笑）
だからここをトタで（≒直接・早急に），自由にお使いなさい。都道府県の都は含まれない道府県に，県に自由に使えと言えば，ホントのアンコの部分をもらうことになりますから，無駄な経費削減し，極端に言やあ，今の補助金総額の半分でいい。でも今よりも良い地方行政ができる。こういう話しになるわけです。
それから，もう１つは，さっき言った国会の官僚支配から脱却することです。
これは前回申し上げました。
委員会制度の見直し。国会の立法調査権限の強化。クエスチョンタイムのあり方。通年国会・委員会開催の柔軟性，等々。
ここ（のメモ）に落としているけど，政府委員の廃止。
今，政府参考人になってるけど，これもう本当に一度やったんだけど，元の黙阿弥で全部，多分，委員会だって，ほとんどの部分が役人答弁でしょ。だから昔ね，前にも言ったかな…ある大臣が質問を受けて，「それは大変重要なことでありますので局長に答弁させます」と言って，クビになりましたけどね。
さすがに（笑）いくら日本でも。ホントのことなんだけど，クビになっちゃった（笑）ということがありますが，推して知るべしなんです。そういうことなんだね，結局はね。
これじゃあ国会議員が主導することなんか，できるわけがない。
だからここを，この間申し上げました。変えなくちゃならない。
それから次に，公務員の問題について申し上げますが，公務員の数。
世間から「減らせ，減らせ」「多い，多い」と言う話しがよく出まして，それに対して政治家や官僚を代表する人達からは「いや，日本の公務員は決して多くない」と「諸外国と比較しても非常に少ない」と，こういう言い方してますけれども，いわゆる純粋の…どう言ったらいいかな…典型的な公務員については，欧米に比べて日本は相当少ない。これ，正確な数字を今覚えてませんが，非常に少ないんです。
だけども，例えば公務員に準ずる人間を加えると，必ずしも少ないとは言えません。
要するに特殊法人だ，今は独法（＝独立行政法人）となってますが。そういう類いの…例えば電電公社と言ったあれでも，色んな守秘義務や罰則については公務員に準ずるというふうに法で定められている所，ありますよね。
そういうような類いの…まあ鉄道だって民間だ民間だって言って，良いように，民間にしましたけど，事実上国がまだ持ってるわけですから。
実際に国が持っている特殊法人やらなんやらを，足しますと，それほど日本が（公務員の数が）少ないということでは，ありません。
正確に調査した数字を今持ってませんけれども（諸外国と）似たようなもんだろうと。あるいは日本の方が多いかも知れません。
ということで，公務員制度を少しスリムにすることは当然必要だと思っております。
そん中でもね，やっぱ，どう見てもキャリアの数は多すぎるね。畑君いなくなったから（言うわけ）だけども（冗談っぽく）はははは（笑）。
あんな（大勢の数は）いらない。
だって，５０（歳）前後で，皆辞めちゃうでしょ。ほとんどの（キャリアの）人間が。局長に残るなんっつうのは，数人なわけだから。そんなに（大勢）いらないじゃないかっていう話しです。
キャリアは，僕は半分でいい，トタに（≒今すぐに急激に）半分にしたって全然不都合は起きないと思っております。
数については，先ずはそこからだろうと思いますね。
それから，任用。役人の任用，公務員の任用ですけれども。
例えばよくアメリカを例にとって，政治任用を全面的に取り入れろという議論が（あり）それが新しいやり方だみたいに言う人がいますけれども，アメリカの官僚制度っちゅうのは非常に失敗してますね。なぜかと言うとね，大統領が変わると，何千人って変わるでしょ。ほとんどの管理職は，皆変わっちゃうわね。
これはもちろんプラスの面もありますけれども，これをやりますとね，プロパーの官僚が・人材が育たない。どうせ上には他の人が来るんだからっていうことになっちゃあ，優秀な奴は来なくなっちゃう。
そういう欠点があるし，それから，継続性が失われがちになりますね。
これ余分な話しだけど，例えば僕は，日中と日米と数十年間（どちらの国とも）同じように草の根交流やってるんですけれども。
私は中国寄りだとか中国シンパだとか言われてますが，私がそういうことをやってるということは，胡 錦濤，多分今の習 近平の耳にも入っている。
そういうふうにね，情報がきちんとトップにまで入ってんですね。ところがアメリカときた日にゃ，もう，同じようにずうっと（草の根交流を）やってるんだけれども，全然もう大使館も協力しないは，（具体的な交流のことを）知らないし（笑）．．． そういう無関心と言うか，それでもって，どうだこうだっつって決めつけるから，あれ，いつもアメリカは失敗するんだけれども。（笑）
そういう意味でね，官僚の継続性，と言うか，これは非常に必要であると思います。
ただ，一面ね，組織が既得権益化してきて，硬直化してきます。
ですから，これを変える方法を考えなくちゃならない。
それ（＝既得権益化と硬直化）が，政策的にもそうです。権限というだけでなくて，政策的にも，それぞれの官僚の創意工夫が，活かされにくい状況になります。
ですから，こういう欠点が，プラスマイナス，あります。ここをよく考えて，数の問題以外に，この事を考えなくてはならないと思います。
それで僕は，じゃあこれはどうしたらいいか（と考えた）。
俗に言う「指定職」これは自由競争の原理を取り入れたらいいと，私は思ってんですね。
特に今，キャリアと言いましたが，キャリアは民間では総合職か。 これ作る必要ない，と。中でもって我と思わん者は，指定職に挑めばいいと。そん中から大臣が，指定職の人間を選べばいいと。そうすればですね，試験，何番だったとか何だとかちゅうことを気にしないでね（笑）能力ある人が自分で手を上げて（挑む）。その代わり失敗したら自分で責任を負う，というような形が，言うは（易く）ですけれども，なかなか難しいですけど，そんな形の要素を少し取り入れて，この管理職はやったらいいんじゃないかなと。
まあ管理職なんかならなくてもいい，ずっと生涯安定して暮らしたいと思う大部分の人はそれでいいわけだけれども。我こそはと思う人は，やはりそのぐらいのチャレンジをさせる，ということが良いんじゃないかなと思っております。
それからもう１つ。
公務員制度については，天下りは全面禁止すべきだと私は思っております。
これも資料があります。
アメリカ，ドイツ，イギリス，フランスとありますけれども，公務員の年金制度が非常に充実しておりまして，アメリカはちょっとこれは別です。
（アメリカは）政治任用ですから，社長になったりあっちこっち行ったり来たりしておりますから，これは別です。
英仏独，この状況を見てみますと（机上の資料に目を落としながら）この表にあります通り，現職の給与の６割から７割にあたる年金を受け取る，と。したがって特に天下りは，これ法的な禁止事項じゃなかったと思いますけれども，現実にそれだけもらってて，何だかんだどっかへ天下って給与をまた取るのかっていうのは，非常に倫理的・道義的に世間からは批判されることになりますので，現実には，たしかイギリスではほとんど天下りちゅうのは無かったと思います。
こんな話しもね，日本の役人にでも，言えば，皆もう賛成ですよ。本当にやってくれるんだったら，それで結構，と。これと定年延長を少しやったら，もう問題ないですよ。
だけどね，マスメディアも，そうすっと「役人にだけ，なんかえらく恩典を与えて，ラクさせて怪しからん」と言う。
本当にケチな議論がすぐ起きるんだ。
ところが，天下りを事実上放置しておいて，それによる弊害・お金の損失っちゅうのは，莫大なもんだ。
年金なんて，大したことないよ，こんなもん。公務員の年金やるぐらいの金は。
それ以上，今の，天下りと，政・官・業の癒着という構造でどれだけ大きな損失を国民は被っているか。（厳しい口調で。以下も。）
このことをね，考えたら，やっぱり権力のポジションにあるものについては本当に厳正な，そして公正な立場で職務を執行してもらう，と。
そのかわり，お国のために働いた老後の保証はきちんとする，と。
ほとんどイギリスの王立のシンクタンクとか戦略研究所とか，これには政治家・官僚・軍人等のＯＢが皆，入っていますけどね。ほぼ皆，無給だと思います。ですから，自分の経験を活かして，その後色んな社会的な貢献はするんですけれども，給料取ってということではなくて，その意味ではヴォランティアで，公務員としての経験を活かして奉仕活動を継続する，というような形になってまして。
これもですね，（日本には）言い切れる政治家がいないんだね。なんかすぐ，ワアワア，ワアワア言われるもんだから，ついビビッちゃって何でもかんでも世間の風潮に同調してしまう，ということで益々，天下りと政・官・業の癒着は肥大化していくということになります。
私はそういう意味で，ここも思い切ってやったらいいと思っておりまして，それこそ「秘密保護法案」じゃないけれども，そういう権力を利用して，私腹を肥やしたり，もちろん機密の問題もそうだけれども，そういうものは公務員法で強くきつく罰すればいいだけの話しでね。
私は，このぐらいのことを政治が決断してやるべきではないかなと，そう思っております。
だいたい与えられたテーマで，ちょっと自分の考えたことを申し上げました。
以上，後は皆さんから何か（質問等）あれば，話し合いたいと思います。
以上です。有難うございました。 （議場 ・拍手）
◇
衆議院議員 小沢一郎 生活の党・代表 「統治機構のあり方について」【3/3】
http://4472752.at.webry.info/201311/article_43.html
2013/11/25 10:20
衆議院議員 小沢一郎 生活の党・代表
「統治機構のあり方について」【3/3】
00：41：37～01：01：31
✎ ✎ ✎ ✎ ✎ ✎
司会 ； まったく分からないと思うんですけれども（笑。小沢代表・笑）今の代表の講義に対する質問がございましたら挙手をお願いいたします。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
それでね，もう1つ言うとね，さっき言った補助金の話しね。
政策経費が２４兆３,０００億で，補助金２７兆４,０００億。（平成）24年度だな。
このうち，例えば７兆円がね，大学やら何やらになってますけれども，こん中でも特殊法人だ，いや民間代替向けだ，いや独法（＝独立行政法人）だ，いや許認可法人向けだ，ってのあるでしょ。だから大学を皆，削っちゃうちゅうわけに行かんけど，例えば大学だけ全額まあ認めたとしても，１兆２,０００億円でしかない。
そうすっとこれは，２６兆２,０００億あって，こん中でね，これ削れるじゃないかと言ったらば，「いや，このうちの１５兆円が社会保障関係費だ」と。
「公共事業費は，５兆円ぐらいしかありません」と，こう，役人はすぐ言うんだけれども，「公共事業費はどうなっても１５兆円は手を付けられません」
（強い口調で）何を言ってんだ，と。
これは全部，私達は「地方へ全部やれ」と言ってるんだと。
厚生省（＝厚労省）でいじくり回す１５兆円の金は，地方に全部あずけたら，例えば介護の話しでも，国保（＝国民健康保険）の話しでも，何でも，養護施設だいや何だかんだって，全部，厚生省（＝厚労省）の補助金でしょうが。
これだって地方に任せたら，もっともっと，金かからずに有効にできるんですよ。
１５兆円なんてなくったって，今以上に良い社会保障行政できますよ。私はもう，確信持って言えるな。
だから，そういう意味で，聖域はないんですよ。
ここを，頭をね（クールに働かせ）。「金ねえ，金ねえ」って言うのに圧されて，クニョクニョってなっちゃうとね，全然迫力なくなるから。
それから２４兆の政策経費も，全部これ，判断でできる話しですからね。そういう意味で，ここも良く頭に入れておいてもらいたいと思います。
≪ 質疑応答 ≫
衆議院議員 鈴木克昌 生活の党 ・幹事長
久々に小沢先生のお話しを伺ったわけですが，我々はもちろんそのつもりでおりますけれども，何としても我が国のこの機構を変えていくんだと。明治以来の体制をブチ壊すんだと。こういうことでやってきたわけですが，結果的に今，完全にまた「いつか来た道」へ戻っておるような気がしてならないんですね。（小沢氏・頷く）
本当にそのことは悔しいし残念でありますが，先ほどの中で，徴収権の問題それから金の配分の問題がありました。
権限も財源も人間も，地方に任せる，と。基本的にはですね。ということであると我々は理解しておるわけですが，先ほどのお話だとやっぱり財源を地方に任せるわけにはいかない，と。やっぱり国が集めて，均衡ある国家ですね，都会と田舎をバランスを取るために，いったん国に集めて，そしてそれを配分をしていく。当分の間は，していく必要がある。こういうことを仰ったわけですが，そういう体制が，権限も財源も人間も地方に任せることが本当の意味でできるっていうのはですね．．．（今）できないのは，どこに問題があるのかという繰り返しになりますけどね。
本当の意味での地域主権ができない最大のポイントってのは，何処にあると，先生はお考えになっているのか。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
本当のことを言うとね，地域民自身がね（逃げている）．．．首長は，イヤなんだよ，ほんとは。皆な，いやがるんだよ。
（地方に権限・財源を任せることを）やると，こんな良いことないじゃないかっつうと，そりゃあもう「今のままで（いいから）いっぱい補助金下さい」と言う。
なぜかと言うと，自己責任になっちゃうから。
そうすると，隣りの市町とうちの市町と比べるとね，何だ，うちの全然ダメじゃないかとか，そういう話しに全部なっちゃうんだ。（苦笑）
だから，そこを克服できないと。日本人自身が。
きちっと自立して自己責任で自分で判断して自分でやる，という意識にならないと，これはいつまで経っても，お上の言う通りの社会を継続するっちゅうことになるね。
官僚がもの凄く自分達の権益を侵されることを恐れてるのは間違いないんだけれど（笑いながら）本来の主権者たる・主人公たる国民が，なんか，おっかなびっくりなんだね。そこに，根本的に言うと，原因がある。
まあ，だから仕方ないから，政治が率先して，その仕組みとして作っちゃうという以外にないんだね。日本の場合は。
やっぱりねえ，これ明治維新のようなね，ある意味で「上からの革命」なんだな。だから政治がやっぱり，先導する，と。そのために，官僚としっかりと話し合い，納得させる，ということだと思いますね。うん。
まあ何言ったってね，最後は選挙民なんだよ。
役所と対立したらね，選挙が危なくなるからね。だから，皆なビビッちゃうんだよ。だから，結局選ぶ方が悪いんですよ。ちゃんとそうやって自分達のためにやる人を当選させりゃあいいんですよ，どんな時でも。そこが日本人のまだ民度の低いとこだね。うーん，残念だけど。
参議院議員 主濱 了 生活の党 ・両議員会長
今の鈴木（克昌）幹事長のご発言と同じ方向の質問をします。
まず，省庁の枠を超えた補助金。もっと言うと，省庁が全くタッチしない補助金というのがあって然るべきだと思う。
実は民主党の時に，「一括交付金」という名前が出ました。
「一括交付金」ということで省庁の枠を超えた補助金が設定をされ，今後益々大きくしていこうとしていたんですが，実は，税金が変わりましてから，この「一括交付金」が，無くなりました。
そしてまた，あの社会保障整備総合補助金という恰好で（制度が）戻ってしまった。私は極めて後退であると（考える）。またまた元に戻って，一々何を決めるにしても，事業を決めるにしても，地方から例えば国土交通省に行って決めなくちゃいけない。自分達が決めれない。こういう状況になってきている。
何とかこれをもう１回逆転をしなくちゃいけないなというふうに思っている。
で，今小沢代表が言ったような，民主党が進めていた時には「非常に使い勝手が良い」というアンケート調査（結果）が出てました。
ところがその後今度は，政権が替わってからは，首長その他のアンケート調査をやったら，逆にですね，「使い勝手が悪い」「二重に，内閣府それから各省庁。二重にやらなくちゃいけない」ということなんで，何とかここを打破をしていかないと，１歩ずつ打破をしていかないといけないなと思っている。
まずこの第１歩の打破を，何か良い方法がないものだろうかと思っている。いかがでしょうか。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・ 代表
なかなか，それを今の状況の中でやるっつうのは，難しいね。やっぱ，３年後に勝つことだね。それ以外ないね。
やっぱ，しゃあないんだ，民主主義は。
国民が自民党に任せちゃったんだから。それで今になってブースカ，ブースカ文句言ってるんじゃ，バカじゃないかって僕言うんだけれども。もうしょうがないよ，これ。任期中，任せたっちゅうことだから。
だから，夕べもあれ（＝インタヴュー）あったんだけど，「野党どうすんですか」ってメディアの方が言うから，野党はこういう自民党に最終活動を仕切られるのはしゃあない，と。それは，国民が（政権を）与えたんだから。
だけど野党は，次の選挙へ向けて「自分達は自民党政権と政府と，違う。こういう考え方だ」というのでもって，政策的対決をしていかなきゃダメだ。
「今（野党）皆な，（自民党に）ベタベタですね」って言うから，そうです。このベタベタじゃ，野党の存在理由がない（笑いながら）という議論に，昨日なったんだけどね。
だけどそこはね，もし当初は使い勝手が良いという意見だったというのであれば，そういう事を，我々はやろうとしている。今度こそまた，ちゃんとやるっちゅうことを（発信し続ける）。これは，急がば回れ，だね。
これ，あらゆる機会で，皆なに言う以外ないね。うん。
参議院議員 主濱 了 生活の党 ・両議員会長
もう１点。 公務員の関係で，天下りは全面禁止すべし。
これも私は大賛成で，こうあるべきだと思っております。
外国の場合は年金制度が充実しているからいいのだということだが，どうも日本の場合は，２つの問題がある。
１つは，年金も含めて民間準拠だ，と。こういう一つの流れがある。何でもかんでも民間と同じだ，と。民間より高ければそれを下げろとか，そういうことが，第１点であります。
もう１点は，天下りの中で，優秀な職員の能力は活用すべきである。職員であってもなくても優秀な人間の能力は活用するべきであるということも，私は必要ではないだろうかと思います。
外国のように制度がしっかりしていない。民間準拠，等。優秀な職員であれば活用して良いのではないか。というところを，お考えをお聞かせいただきたい。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・ 代表
日本においては，さっきも言ったけど，すぐね，役人だけ厚遇するのかとか（文句が出る）。だから民間の働いている人達と同じくせい，と，こう言う話しになるわけだね。
そのメディア的なあれ（≒大衆に阿った発信）がね，国民一般にもね，何となく頷かれるのはね，何かって言うと，やっぱ，権力にある者はちゃんとウマイことやってるんだろう，と。その上何でまた年金までもらうんだって，こういう見方が（根強い）。これは，政治家に対してもそうだ。どうせ給料だけじゃなく何か色々あるんだろうみたいな類いの話しがね，下種の勘繰りみたいなことが思われていて，そしてそれを反撃するだけの毅然たるものがないというのが実態だろうと思いますよ。
さっきもちょっと言ったけど，だから私は，権力を利用して在職中に色んな不正なことをやった者に対しては，今以上に厳しく罰するべきだと思うね。
だから，秘密（＝「特定秘密保護法案」）のことだってそうだよ。公務員法を（適用して）きつく罰すれば，それで済むんだから。
だから，そういう規律・けじめがないので，（役人の地位保全などに）国民的な支持が得られないんじゃないかな。
衆議院議員 鈴木克昌 生活の党 ・幹事長
自民党政治は，明らかに政・官・業の癒着ですね。（小沢代表 ・大きく頷く）
本当にまだ１年しか（自民政権発足から）経ってないんですが，まさに「いつか来た道」で，この政・官・業の癒着が諸に入ってるんですね。
政策の立案についても，財界の言うことや，大企業の言うことや（そのまま取り入れ），しかもそれらが膨大な献金を出しておるのは，ハッキリしておるわけですね。だからこの政・官・業の癒着を打ち壊さない限り，我々は政権を取っていくことは，なかなか難しいと思う。
この政・官・業の癒着に対して，どのように壊していくかとお考えなのか。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
１つは，俺ずっと前から言ってるんだけど，政治資金がまた自民党に増えたとか何とかって，政治献金がね（増えた）って言ってたけど，政権党だから増えんのが当たり前なんだけれども。それもやっぱりね，使途を1円から明確にすべきだよ。面倒くさいけど。政治家にとっては面倒くさいけども，それによって疑念を持たれない方がね，いいよ。
だから僕は，国民に説明できるように，悪い言葉で言えば開き直りできるように，「 俺はちゃんとこうやって貰って，ちゃんとこうやって使ってる 」 「文句あるか？ 」という話しにしないとね，そういう癒着の構造はね，治らないね。
現実にどういうあれが動いてるのかは知らんけれども。
それから，公務員もそうだね。「有利な行政・有利な立法 」これも厳しく，公務員法なり何なりで，あるいは新しい法律作ってもいいくらいだと俺は思うんだけどね。
便宜を図ったりした場合は，それは厳罰にすると。
衆議院議員 鈴木克昌 生活の党 ・幹事長
政・官・業の癒着禁止法。（ 笑 ）
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
そうそう。例えば，そうそうそう。うん。だから，簡単に言えばそういう法律。
厳格に言えば「職権の濫用」だね。これをもっと厳しく律する，ということだろうなあ。
(衆議院議員 畑浩治 総合政策会議議長が会場に戻って来た様子 )
衆議院議員 畑浩治 生活の党 ・総合政策会議議長
すみません。途中，政策責任者会議で中座いたしました。
（その話しが）出たかどうか，政治主導を確立するためには，役人をどう使うかというのが問題で，ただ，役人を「言うことを聞け」と伝えても動かせるわけもないので，システムで組み込まなければいけないと思っている。
例えばイギリスとかフランスは，大臣サポート・スタッフと言うか，政権に何人か入るっていうのがあって，今回の国家公務員法改正でも１人くらい大臣政務補佐官を入れるというのがあるが，人数は１人では少ないと思うが，それについてどうやるか。 あるいは局長以上，政治任用を満たしているか。いずれにしても，政治家が役所に入りこむと，周りは皆，官僚ばかりですから，大海に投げ込まれたナントカみたいに，自分の考えなり，官僚と違う発想で，政策立案・実行がしにくいと思う。それをサポートしてくれるような仕組みが必要だと思う。どのようなやり方が，今後いいものなのでしょうか。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
それは，スタッフをつくるのはいいと思うよ。
それから，さっき言ったんだけど，指定職は自由競争の原理を導入した方が良いと。言い換えると，政治任用もその要素だよな。
衆議院議員 畑浩治 生活の党 ・総合政策会議議長
はい。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・ 代表
それで俺は「畑君がいないから」って冗談言ったんだけど，キャリアのあれを区別しない方が良いと思う。それで，指定職は職員（自身）から希望して（きた者），やりたい奴，我と思わん者はやれと。そのかわり指定職は，その職責についての保証は，無い，と。失敗した時には，ダメよ，と。
衆議院議員 畑浩治 生活の党 ・総合政策会議議長
そうなんですよね。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
そういうことにして，もうエラクなんなくてもずっと生涯（同じ所に）いたいって人は，それでいいんだ。大多数の人は。オレはエラクなりたいと思う奴は，自分で志願して，やると。
衆議院議員 畑浩治 生活の党 ・総合政策会議議長
そうなんですよね。
今は指定職に一般公務員の身分保障があるから，変なんですよね。役所の論理を笠に着てしまうと．．．
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
そう，そう。指定職。できれば，もちろん年金はいいのよ，やったって。だけど，その職責の，現職の身分保障があるから，おかしいんですよ。
衆議院議員 畑浩治 生活の党 ・総合政策会議議長
そうですよね。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
俺はそこは自由にすべきだと思う。
衆議院議員 畑浩治 生活の党 ・総合政策会議議長
はい。本当にそう思います。
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
それで，だいたいキャリアは半分に減らしていいよ，もう。（会場・笑）
衆議院議員 畑浩治 生活の党 ・総合政策会議議長
有難うございました。（笑）
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
半分に減らしてな，半分は選挙運動でも一生懸命やらせて。はははは（大笑）
司会 ； 代表の講義はこれで終了します。（会場・拍手）
衆議院議員 小沢一郎 生活の党 ・代表
はい，はい，どうも。（笑）
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