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<低量放射線鼻血問題>東工大教授牧野淳一郎氏が福島の順一氏に捨て台詞←阪大菊池教授からたしなめられる
http://www.asyura2.com/14/genpatu37/msg/798.html
投稿者 会員番号4153番 日時 2014 年 5 月 05 日 16:00:20: 8rnauVNerwl2s
 

そもそも低線量被曝で高線量被曝でしか現れない鼻血が日本中で発生っていうのがトンデモな気がしますが、「科学的」にはどうなんでしょう?


原発事故の著書もある、東工大教授牧野淳一郎氏が福島復興に全力を尽くす順一さんにからみ、捨て台詞。
大阪大学の菊地誠教授に「結局、想像だけで人騒がせなことを言っていたわけだね。そういう愉快犯的なやり口がいちばんよくない。風評被害はそういうところから生まれる」とたしなめられた(?)ようです。
 
牧野先生は決して「医学」の専門家ではないようですが・・・
 
 

福島復興に全力を捧げる「順一」さんのつぶやきから
https://twitter.com/jyunichidesita/status/463201640913182720


菊池誠 ‏@kikumaco 13 分
結局、想像だけで人騒がせなことを言っていたわけだね。そういう愉快犯的なやり口がいちばんよくない。風評被害はそういうところから生まれる
 
 

順一 ‏@jyunichidesita 8 分
@kikumaco なんか凄かったですね。
 
 

菊池誠 ‏@kikumaco 8 分
@jyunichidesita 最後に捨て台詞で終わったのはびっくりしました
 
 


順一
‏@jyunichidesita
@kikumaco ああいう事言う方は今まで大勢いましたが、大学教授みたいな立場の方に言われたのは初めてですw
 


<牧野氏が順一氏に絡んだ一部始終>
https://twitter.com/jun_makino/status/463197794958712832


順一さんがリツイートしました。
Jun Makino @jun_makino · 37 分
.@jyunichidesita 順一さんはそういう医学的事実をご存知、ということでしょうか?文献などご教示いただければ幸いです。

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順一さんがリツイートしました。
Jun Makino @jun_makino · 34 分
.@jyunichidesita あ、順一さんの想像、ということですね?了解しました。想像でお話をされても対応に困りますので、このへんで失礼します。

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順一 @jyunichidesita · 33 分
ww 分かりましたw ではこの辺で結構ですw“@jun_makino: .あ、順一さんの想像、ということですね?了解しました。想像でお話をされても対応に困りますので、このへんで失礼します。”
 
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順一 @jyunichidesita · 36 分
寧ろ、β線熱傷で鼻血が止まらなくなったという医学的な知見や文献はあるのでしょうか?“@jun_makino: 順一さんはそういう医学的事実をご存知、ということでしょうか?文献などご教示いただければ幸いです。”
 
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順一 @jyunichidesita · 41 分
β線熱傷で鼻血が出た場合、鼻の粘膜が火傷状になって鼻血が出るのですぐ止まりますよね。というか、β線熱傷が影響で鼻血が「出る」ではなく「止まらなくなる」理由はありませんよね?“@jun_makino: .すみません、「数日止まらないとβ線の影響ではない」という論理は良く理解できませ
 
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順一 @jyunichidesita · 47 分
ありがとうございます!で、山岡さんのは数日間鼻血が止まってないのでβ線熱傷ではないですよね?“@jun_makino: http://www.remnet.jp/lecture/forum/sh07_02.html … によれば、「また個人差が大きいため、皮膚症状による正確な線量の推定は一般に困難」な程度に個人差があるようです。”

 
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順一 @jyunichidesita · 49 分
いえ、瞬間でなくとも短期で高線量を浴びた場合はあると思います!で、β線熱傷に関する個人差について教えて下さい!“@jun_makino: 瞬間かどうかは場所で決まる、というお考えと理解して良いのでしょうか?常識的には線量率等で決まるものと思いますが、そういうものとは違うわけで


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順一 @jyunichidesita · 53 分
それで、β線熱傷によるバラツキというのはどの程度あるものなのでしょうか?あと、山岡さんは「数日間鼻血が止まらなかった」と言ってるので、線熱傷による症状とは異なると思うのですが、いかがお考えですか?@jun_makino pic.twitter.com/4AUhmM0Uj6
 
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順一 @jyunichidesita · 56 分
福島県内では福一構内で高線量を短期で浴びる、とかの場合ならあるかもですよね。“@jun_makino: . あ、了解です。「瞬間被曝」は順一さんは良く使われる言葉のようですが、これはどういうものですか?「瞬間被曝」以外では確定的影響はない、というのが順一さんのおかんがえでしょう
 
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順一 @jyunichidesita · 1 時間
大変失礼しました!で、β線熱傷による個人差について、僕はよく知らないのですが、どの程度のバラツキが知られているのでしょうか?“@jun_makino: .順一さんはβ線熱傷は確定的影響とは別、という考え方ですか?” pic.twitter.com/vj7HPeccyS
 
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順一 @jyunichidesita · 1 時間
閾値無しの確定的影響は確かにメチャメチャだなw すみませんw

 
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順一 @jyunichidesita · 1 時間
あ、すみません!「閾値あり」のうち間違えでしたw それは確かに我ながらメチャメチャでしたねw“@jun_makino: . すみません、「瞬間被曝による閾値無しの確定的影響」というものがあると思っている方に、どこから何を説明するべきかちょっと考えさせてください。”

 
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順一 @jyunichidesita · 1 時間
だとすると、井戸川さんが鼻血が出たのはやはりそのケースには合わないですよね。“@jun_makino: .文献等ありますか?鼻粘膜への 1Sv 前後、ないしはそれを超えるような被曝の影響は、皮膚のβ線熱傷に近いと想像されます。”

 
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順一 @jyunichidesita · 1 時間
あ、造血器障害ではなく、皮膚の損傷という意味で鼻血が出るケースの事ですね。β線による皮膚の損傷に個人レベルのバラツキってどの程度ある事が確認されているんですか?不勉強なもので、教えて頂きたいです。“@jun_makino: .順一さんはβ線熱傷は確定的影響とは別、という考え方です

 
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順一 @jyunichidesita · 2 時間
この場合仰られている確定的影響とは瞬間被曝による閾値無しの確定的影響ではないのですか?“@jun_makino: . 順一さんはβ線熱傷は確定的影響とは別、という考え方ですか?”

 
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順一 @jyunichidesita · 2 時間
?確定的影響での鼻血は外部被曝で皮膚が傷付いて出る鼻血ではないですよね?“@jun_makino: そうすると私の計算が合っていれば 6Sv 鼻の粘膜付近への被曝があり得る、という話です。6Sv と鼻血の関係はわかりませんし、確定的影響にも大きな個人差があることは良く知られていま
 
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順一 @jyunichidesita · 2 時間
要するにマスク無しで福一クラスの高汚染地域に3時間以上いて、ヨウ素とテルルの空気中の濃度が10000Bq/m^3くらいあれば、という事ですよね?@jun_makino @temporary_id1 pic.twitter.com/lcyeKjkUYq
 
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順一さんがリツイートしました。
Jun Makino @jun_makino · 2 時間
.@jyunichidesita @temporary_id1 高汚染地域での再飛散についてはほとんどデータはないので、なんとも言えないです。

 
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順一 @jyunichidesita · 2 時間
でも、牧野さんのシミュレーションはマスク無しで吸入した場合ですよね、数値的に。“@jun_makino: @temporary_id1 高汚染地域での再飛散についてはほとんどデータはないので、なんとも言えないです。”
 
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順一 @jyunichidesita · 2 時間
立ち入ってますが、それはダストサンプリングもしっかりとなされている2012年以降の設定なので、先程仰られていたシチュエーションには当てはまらないですね。@jun_makino @temporary_id1
 
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順一さんがリツイートしました。
Jun Makino @jun_makino · 2 時間
.@temporary_id1 @jyunichidesita あ、すみません、私の想定はもちろん、高汚染地域には立ち入っていないとして、です。美味しんぼはすべて読んだわけではないのですが、高汚染地域にもいっている、という記述でしょうか?(本人がではなく登場人物が)

 
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順一 @jyunichidesita · 2 時間
あ、そうですか。“@temporary_id1: 福一の見学に行ったり、立ち入り禁止区域へ取材に行ったり、2年に渡って福島県内各地で地場産業の食材をばかり食べ続けた雁屋さんと同じ事をするのは不可能ですから、比較する条件は違いすぎます

 
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順一 @jyunichidesita · 2 時間
そうかも知れないです!よく覚えてないですが。“@jun_makino: 順一氏には以前ブロックされてたはずだが、解除したのか。”

 
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順一さんがリツイートしました。
Jun Makino @jun_makino · 2 時間
.@jyunichidesita 現在知られている再飛散等のデータからは考えにくい、ということはいえると思います。

 
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順一 @jyunichidesita · 2 時間
ありがとうございます。勉強させて頂きました!“@jun_makino: . 現在知られている再飛散等のデータからは考えにくい、ということはいえると思います。”
 
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順一 @jyunichidesita · 3 時間
なるほど、ありがとうございます!
あと一つお聞きしたいのは、例えば美味しんぼの様に外部から福島県を訪れた場合、2011年3月等の特殊な条件下以外では、放射性物質由来の鼻血が出る事は極めて考えにくい、とおもうのですが、どうでしょうか?
@jun_makino
 
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順一さんがリツイートしました。
Jun Makino @jun_makino · 3 時間
.@jyunichidesita 「ピークで50uSv/h 程度まで上がったことがある場所では吸入によって 1mSv 程度の内部被曝があり得る」とご理解いただければ桁は間違っていない可能性が高いと思います。なお、これは希ガスが多い3/15 の話で、20日以降ではもっと影響大です。

 
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順一 @jyunichidesita · 3 時間
ありがとうございます。つまり、3/15付近、空間線量が50μSv/h程度ある場所で、というシミュレーションという認識でよろしいでしょうか?@jun_makino

 
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順一さんがリツイートしました。
Jun Makino @jun_makino · 3 時間
.@jyunichidesita 東海村のデータから類推すると、空間線量がピークで 50uSv/h 程度以上になった所はそうなっている可能性があります。

 
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順一さんがリツイートしました。
Jun Makino @jun_makino · 3 時間
.@jyunichidesita 私の計算では I-131+Te-132 で空気中濃度が 1万Bq/m^3 を超えた状態が数時間でそうなります。福島県内では特に 3/15 のダストサンプリングデータがないので、これがどの地域か、は難しいです。

 
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順一 @jyunichidesita · 3 時間
すみません、短時間で、でしたっけ。では、福島県内で福一構内以外で以前シミュレーションされてた様な場所はあるとお考えですか?“@jun_makino: .私は「瞬間被曝で mSv」なんてことはいってないし、そういう場所がないともいってません。”


<参考リンク>

牧野淳一郎
まきの じゅんいちろう
牧野 淳一郎は日本の天文学者で、東京工業大学大学院教授。岐阜県生まれ。 専門分野は計算天文学。 杉本大一郎の研究室である宇宙地球科学教室にてGRAPEの開発を行い、初期のGRAPEシリーズを伊藤智義らと共に開発する。その後、GRAPEのASIC化へと進み、現在に至る。 ウィキペディア

■最新版】牧野淳一郎のホームページより(その2)(転載・転送自由)
(精神障がい者の解放をめざして…心病める人へのメッセージと討論の場)

http://blogs.yahoo.co.jp/taronanase/60424319.html


■シノドス・セミナー51 菊池誠 「科学と科学ではないもの」 ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://ceron.jp/url/www.nicovideo.jp/watch/sm10826572


 

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コメント
 
01. 2014年5月05日 16:27:07 : YUlX54A6ss

鼻血デマの始まりは順一とか抜かすインチキ野郎だったのか。デマ流して懐を肥やしてる野郎なんだろうな。



[12削除理由]:アラシ

02. 2014年5月05日 17:24:32 : 65QlG08Uiw
ストーブでも炭火でも焚き火でも、暖かくて気持ちいいもんだ。
なけりゃ、風邪引いたり、凍死するかもしれねぇ。
しかしだ、>>01 おまえ、消えない小さなマッチの火でもからだの中へ入れてみ。
鼻腔に入れてみ、どんな勘定できる。
勘定などいらねぇだろ。
お前たちは、即時死刑、現場殺処分が合法だ、みな、判決してる。
なさけねぇ嘘コメント、言い逃れはできねぇよ。
ビデオで見た。
からだから、セシウム放射線を発する人がいた、まもなく死んだ。
おまえたちは、人殺し、詐欺の現行犯だ。


03. 2014年5月05日 17:31:03 : 65QlG08Uiw
俺たち人間は、鉄腕アトムや蒸気機関車じゃねぇ。

04. 2014年5月05日 17:45:17 : xxh2Uz1fBE
大阪大学の菊地誠てあたま確かか? こんなバカにが阪大で教えているとは!
驚きだな。最近の国立大学の質も堕ちたものだ。

05. 2014年5月05日 17:50:50 : xxh2Uz1fBE
どうやら大阪大学の菊池誠ってのは米国の産軍複合体と密接な関係がありそうですね。
ネット検索してみたが、この男、いわゆるネオコンを擁護する言論が多すぎる。
あの9.11の異様なビル崩壊について、米国の建築専門家、ビル解体専門家から科学的に分析した上での疑問がでているのに、これを調べもせず、「陰謀論」と一蹴している。
こいつ、顔もおかしい。なにかクスリをやっているようなげっそりとした痩せ方だし、ふつうじゃない。
大阪ってどうしてこうも異常なやつが多いの?

06. 2014年5月05日 18:10:27 : xxh2Uz1fBE
 10倍希釈を30回繰り返したら、セシウムはなくなる−菊池誠阪大教授

この発言で菊池誠という男は顰蹙(ひんしゅく)を買った。
放射能性物質をどれほど希釈しようが総量が変わるわけが無い。w
こんなことは子どもにでもわかること。
さらにこの阪大教授は学歴詐称でもネットで問題になっている。
こんな男のいうことを真に受ける人間は頭のすこしおかしいやつくらいなものだ。


07. 2014年5月05日 18:23:48 : lRLkMB9jyM
この件については以下の壷のスレッドを参照するのがいいかもね(特に31番目のやつとか)
【災害】 御用学者のリストを作るスレ ★58【無視】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1398572765/

>04
菊池誠は研究室は持ってないはず。授業は持たされてるが、Twitterに熱中してすっぽかしたのを学生からTwitter上で指摘された前歴あり

>05
「陰謀論」とか抜かしてる代物に対して、旅客機の正面形の貫通孔が開いたWTCビルの画像と旅客機より遥かに小さな孔しか開いてないペンタゴンの画像を並べて、「いったい両者で何が違ったのでしょうか」とか訊ねたら確実に発狂するだろうな


08. 2014年5月05日 18:25:40 : xxh2Uz1fBE
>>06. 2014年5月05日 18:10:27 : xxh2Uz1fBE
>10倍希釈を30回繰り返したら、セシウムはなくなる−菊池誠阪大教授

さて科学的に考えましょう。
10倍希釈を30回繰り返すためにはどれほどの量の水が必要か。
もとの量を1ccとすると、10の30乗ccの水が必要となります。
一方、地球上の海水の総量(=ほぼ全地球上の水の量)は
10の24乗ccです。
つまりこのキチガイ学者のいうような「希釈」は海水をすべて使っても
実行不可能なんです。w
こんなキチガイがだれかをたしなめるなど、ちゃんちゃらおかしいということです。
はい。w



09. 2014年5月05日 18:51:51 : WOYdhNByOW
>>08 さんナイス!
このページ右上のgoogle阿修羅に「阪大菊池誠教授」を入れて検索
・・・結果はヤッパリねぇ
まぁ会員番号4153番氏の投稿文のレベルはこんなもんだ。
反原発を貶めるワード検索だけを躍起になって探すだけで
人物の背景や論理性を検証していない。

最近の投稿文はヤッツケが多すぎるよ、がっかりだwww
このツイッターのコピペは時間軸的に下から見ないと分からないし更に読み難い。
阪大菊池教授のコメントを強調したかった意図は分かるが、逆効果だよ。

>牧野先生は決して「医学」の専門家ではないようですが・・・
同じく阪大菊池誠教授もなw


10. 2014年5月05日 19:38:13 : YUlX54A6ss

>02. 2014年5月05日 17:24:32 : 65QlG08Uiw

  ↑ お前は工作員だな、お前の使い捨てIDから工作員であることがバレバレ



[12削除理由]:アラシ

11. 2014年5月05日 22:04:34 : LzDsekqJBE
鼻血を出した人を前にして、「教科書にはないから、お前が鼻血を出したことはありえない」と言っているような人物を世間はまともに相手しないだろう。

実際に出来事が起きている現実ではなく、己の“delusion”しか語らない人物を、何と呼ぶのだろうか?

教条主義は、科学的な態度とは、全く相いれないものだ。

USAトゥデーの記事。

チェルノブイリ原発事故の処理にあたったナタリア・マンズローバさんは、米国の講演で(日本でも講演した)、除染作業後に頭痛と鼻血に見舞われたと語った。

>she experienced headaches and nosebleeds

http://usatoday30.usatoday.com/news/world/2011-04-26-chernobyl-anniversary-nuclear-radiation.htm

イギリス、デイリーメールの記事。

チェルノブイリ原発事故後に生まれた子どもたちにも、放射能に汚染された土地に住むことで、健康被害が生まれている。

イギリスのNGO団体「チェルノブイリの子どもたちの生命線」は、それらの子どもたちを招待している。

記事は、それらの子どもたちについて、次のように書いている。

>多くは鼻血を出す。午後の間中、おびただしい鼻血を出した少年がティシュを求める声が上がる。

Many suffer nosebleeds – during the afternoon, a cry goes up for tissues when a boy starts bleeding profuselyhttp://www.dailymail.co.uk/home/you/article-2450910/YOU-special-report-A-fresh-start-Chernobyl-children.html%3Fito%3Dfeeds-newsxml


12. 2014年5月06日 08:28:52 : 65QlG08Uiw
>>10
だから、事実をもとに、この核事件を、判決してみ。
それが、ネット時代、科学時代、民主主義、現代の人間の責任、任務だ。
他人事ではねぇぞ、妄想でもねぇ、宗教でもねぇ、目の前で、
測定器がピーピー鳴って、てめぇもおれも、人間が、核物質になっている事実だ。
工作員だのIDだの、何の関係もねぇ、意味もねぇ。
京都人のようなややこしい言い回しは必要ねぇ。
材料は、当掲示板に、山ほどある。
3年以上たってんだ、裁決、判決を下せ。

13. 2014年5月06日 08:45:34 : gM9i9Z1zak
牧野氏はオーダーエスティメーションだけど数字まで示してひとつの検証可能な仮説を提示したわけで、これは真偽を問わず科学の枠組みに則った真っ当なもの。
それが正しくないと思うなら、その仮説の数値や論理、帰結の不備を指摘し検証することができるし、そうやっていくつもの仮説を検証して次第に発展していくのが
本来の科学の姿。いわば、怪しげで不確かな議論だった問題に牧野氏は科学的筋道をつけ、科学的な反論に対してオープンにした。
ところが、そんな計算は意味がないとかなんとか、真っ当な根拠や検証も示さず、科学者らしからぬ反応を示しているのは一体誰かという問題。

14. 2014年5月06日 09:50:59 : BbxGhFcMPI
>06、08

一般に10倍希釈の30回とは、濃度の薄いものを作るために行なうもので、当然最初のものを全量希釈するわけではなく、希釈する端からどんどん捨てていって極くわずかな量を残し続けていくものです。

身体に関わりのあるところから、異物を遠くに捨てていくことだと解します。


15. 2014年5月06日 11:24:11 : S8GDtaj7VU
>>14
それじゃ捨てた物の中にあるセシウムはなくならないよw
その考えに近いのは放射性廃棄物の減量処理→ガラス固形化処理だ。
結果として総量が元々の放射性廃棄物の何十倍にもなり核サイクルは破綻している。

16. 2014年5月06日 19:47:53 : q6JgvHqsAA
14. 2014年5月06日 09:50:59 : BbxGhFcMPI
>06、08
一般に10倍希釈の30回とは、濃度の薄いものを作るために行なうもので、当然最初のものを全量希釈するわけではなく、希釈する端からどんどん捨てていって極くわずかな量を残し続けていくものです。

身体に関わりのあるところから、異物を遠くに捨てていくことだと解します。


ああ、なるほど。しかしそれ、どんな意味があるの???
どんなことにどう応用できるの? ことばの遊びじゃないですか。
ただ実験的に薄い濃度のものをビーカーにつくれるというだけで
応用なんか利かない。
1ccのものを10ccにして、9ccを捨てるか残すかするということは、
なんの意味も無いじゃないか。ばからしい。
原発の被災問題はキチガイのゲームじゃないんですよ?


17. 2014年5月06日 22:18:58 : uSRZyQ2iYs
鼻血出ると多くの声があるんだから、普通だったら「こりゃちゃんと調べなくっちゃ」ってなるけど、調べないってことは、何か不味いことがあるんだなって、普通にわかる。

そうでなきゃ、「大丈夫」なんて言える筈がない。
全員じゃないけど、そいういう人が増えているから問題なんでしょ。
これだけみても、「本当は不味いことが起こっている」のを隠そうとしてるのがミエミエではないか。

わからないことは「わからん」って言うし、わかることは「こうなってます」って説明するんでしょ。
根拠もなく「大丈夫」っていうのは、大丈夫じゃないってことを隠してるってこと。

いくらエラそうな人が「大丈夫」って言っても、納得できなきゃだめなんです。
その証拠に、誰も「責任を持ちます」って言わないでしょ。
大丈夫ってのはウソだからでしょ。


18. 2014年5月07日 00:04:02 : aiMZAOJQqY
キクマコをまじめに取り上げるなんて、頭がおかしいと思われてもしかたがないよ。

19. 2014年5月07日 10:20:55 : BbxGhFcMPI
>16

体内に入った放射性物質についていえば、呼吸や水分摂取などによって段々と体内の放射性物質が排出されていくことを、表現しているので、意味がないということはない。
近隣にある放射性物質も放水によって、川や海へ流していけば、近隣にはやがて放射性物質がなくなるということで 意味がないということではない。



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