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＜高浜のプルサーマル・４０年期間延長・高温ガス炉・福島第一原発＞小出裕章氏12/31報道するラジオ年末特番（文字起こし）
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-4041.html
2015.01.01(木) _17:18:14 みんな楽しくHappy♡がいい♪
報道するラジオ年末特番
『もう、だまされないぞ！２０１４』
２０１４年１２月３１日
京都大学原子炉実験所 小出裕章助教
・高浜原発３、４号機のプルサーマル発電について
・高浜原発１、２号機の４０年の期限延長
・高温ガス炉とは？ 水のいらない原子炉
・福島第一原発の現在とこれから
http://youtu.be/tKn3AelBRBg?t=20m3s
プルサーマル発電 高浜原発
水野：
まず伺いたいのは、再稼動に向けて動く高浜原発についてなんです。
この高浜の３号機４号機というのは、
「プルサーマル発電を前提として再稼働の申請をした」ということなんですが、
この「プルサーマル発電」というのは簡単に言うとどんなものでしたっけ？
小出：
「プルサーマル」という言葉は日本で作った造語なのです。
「プル」の方はプルトニウムの「プル」です。
「サーマル」というのはいわゆる「熱」という意味ですけれども、
このプルサーマル発電というのは、
「プルトニウムを現在普通に動いている原子力発電所で燃やしてしまおう」という計画のことです。
水野：
プルトニウムを、ま、一般の原子炉で燃やすということで、
何かリスク、危険性というのはないんですか？
小出：皆さん石油ストーブをお使いですね。石油ストーブの燃料は「灯油」です。
水野：そりゃそうですね。
小出：
「灯油」というのはいわゆる石油、
原油というのを汲み上げるわけですけれども、
その原油を精製していきまして、
ある成分は「灯油」にいく、ある成分は「重油」にいく、ある成分は「ガソリン」にいく
というふうに分けて出来たのが「灯油」なのですね。
それでその「灯油」を燃やそうとして石油ストーブというのは設計されているわけです。
でもその石油ストーブで、例えば「ガソリン」を燃やそうとすれば、
水野：えええぇー
小出：
火事になってしまうわけですね。
灯油に例えば、５％ぐらいガソリンか何かが混じってしまった、というのであれば、
爆発したり火事になったりしないかもしれないけれども、
ガソリンの量をどんどん増やしていけば、どこかの時点で火事になったりしてしまうわけです。
今日の原子力発電所というのは、「ウラン」という物資とを核分裂させてエネルギーを得ようと、
そのために設計された原子炉です。
水野：「ウラン」を燃やすための設計なんですね。
小出：
そうです。
で、「プルトニウム」という物質も長崎の原爆になったように、
ウランと同じように核分裂はするんですけれども、
核分裂の仕方がウランと少し異なるのです。
ですから、灯油とガソリンが同じ原油だったのに燃え方が異なるように、
ウランとプルトニウムも燃え方が異なるのです。
で、ウランを燃やそうと設計した原子炉でプルトニウムを燃やしてしまおうというのが、
プルサーマルというもので、
本当はやってはいけない、のです。
石油ストーブでガソリンを燃やすようなことになってしまう訳です。
危険が必ず伴うということは、もちろん原子力を推進しているしている人たちも知っているわけで、
「プルサーマルといってもプルトニウムだけを燃やすんではないんだ」と、
「ウランの中にプルトニウムを少し混ぜるだけだからいいじゃないか」というのが彼らの言い分でして、
現在までのところ、「３０％までは、まぁ入れてもいいだろう」というような話になっているわけです。
ただ、もともとやってはいけないことをやろうとするわけで、危険は必ず増えますし、
経済性も失われるということは、彼ら自身がもうはっきりと認めていることなのです。
水野：
じゃあ、一般の原発と違うプルサーマル発電のリスクっていうのはどういうものですか？
例えば、燃料棒がどの状態で溶けるか？とか、いろいろありますよね？
小出：
はい、
核分裂の連鎖反応をなんとかその制御棒で制御しているんですけれども、
「その制御がしにくくなる」ということもありますし、
「燃料が溶けやすくなってしまう」ということもあります。
おまけにプルトニウムというのは、ウランに比べれば２０万倍も放射線の毒性が強い物質ですので、
そういうものを取り扱うと、あるいは事故も起こりうるわけで、
そのようなことを考えれば大きく危険が増加してしまうということになります。
水野：プルトニウムはウランの２０万倍の放射線の強さがあるんですか？
小出：
生物学的な毒性というんですか、
同じ１gずつのウランとプルトニウムを持って来れば、「２０万倍危険だ」ということです。
水野：
プルトニウムって、それこそ「近寄ったらどうなる」とかそういう言い方ってできるんですか？
小出：
プルトニウムという放射性物質はα線という放射線しか出さないのです。
ですから近寄ってもプルトニウムが外にある限りはあまり大きな危険は負わずに済みます。
ただし、１００万分の１gを吸い込んでしまうと癌で死んでしまうというほどの猛毒物質ですから、
水野：
１００万分の１gで、
１００万分の１gを吸い込んだら死んでしまう
小出：
「吸い込んだ人が肺がんになって死ぬ」というのが現在の定説です。
平野：国の安全規制委員会は別の基準を、プルサーマルについては持っているんですか？
小出：持っていません。
平野：
持っていない。
一緒に審査、同じ基準で審査しているということですか？
小出：
そうです。
ただし、先ほども聞いていただいたように、普通の原子力発電所、
ウランを燃やそうとする設計の原子力発電所でプルトニウムを燃やしてしまうわけですから、
「３割以上入れてはいけないよ」とか、そういう規制はあるのです。
それ以外は、新しい規制基準もできましたし、その下で審査されることになります。
水野：じゃ、なんでそんな危険を伴うものをやるですか？
小出：
日本はこれまでプルトニウムという放射性物質を「高速増殖炉という原子炉の燃料に使う」と言ってきたのです。
福井県の敦賀にもんじゅという比較的小型の実験的な原子炉を作ろうとして、
「それがうまく動けばプルトニウムが燃やせる」というふうに言ってきた訳ですけれども、
もんじゅという原子炉は１兆円を超えるお金を投入しましたけれども、
未だに豆電球一つ付けることができないというほどの欠陥原子炉でして、
今後ももんじゅが動くことはあり得ませんし、
もんじゅという、高速増殖炉というプルトニウムを燃料にして使おうという、
その原子炉自身がもうほとんど絶望的な状況なのです。
ただし日本は「高速増殖炉でプルトニウムを使う」と言って、
すでに４７トンものプルトニウムを入手してしまった。
水野：海外から？
小出：
日本の原子力発電所が動いて出来た使用済み燃料を、
イギリスとフランスの再処理工場というところに送りまして、
そこで使用済み燃料の中からプルトニウムを分離してもらいました。
つまり、日本の使用済み燃料の中からプルトニウムを分離してもらったわけで、
日の丸印のプルトニウムというものが４７トンあるのです。
それでもし長崎原爆を作ろうとすると、
４０００発分も出来てしまうのです。
ま、この報道するラジオのリスナーの皆さんがどうお考えか、私はよくわかりませんが、
何か、「日本は国際的に信頼を受けている」というふうに多くの日本人は思っているかもしれませんが、
そんなことは決してないと、私は思っています。
数十年前までアジアの多数の人たちに多くの苦難を与えた国であって、
そうとう怪しい国だと、多分外国からは日本を見ているはずなのです。
その国が高速増殖炉という原子炉に使うためにプルトニウムを取り出したんだと言っているけれども、
一向にその高速増殖をは動かない。
そのプルトニウムでいったん原爆を作ろうとすれば４０００発も出来てしまうということは、
到底許されないことなのです。
それで日本は「使い道のないプルトニウムは持たない」という国際公約をさせられてしまいました。
でも「使い道がない」と言っても高速増殖炉はもう動かない訳ですから、
何とかしてそれの始末をしなければいけない。
安全性も犠牲になる、経済性も犠牲になるけれども、
もう普通の原子力発電所で燃やすしかないというところに追い詰められてしまった、ということなのです。
水野：
なるほど。
もう持って行きようはないけれども、国際的に何か処理しなければならない。ということなんですね。
小出：はい。
原発４０年の期限延長
水野：
高浜原発につきましてはね、
１号機２号機は４０年の期限を延長して動かす方向で特別点検に入っていますよね。
原発を４０年を超えて動かすということの危険性はどういう風に見てらっしゃいますか？
小出：
原子炉の寿命というのは原子炉圧力容器という鋼鉄製の容器が決めるのです。
で、皆さん「鉄という金属」と「ガラス」をちょっと今頭に描いて欲しいのですが、
「鉄」は常温ではトンカチで叩いてもバリッと割れたりしないですね。
「ガラス」は簡単に割れます。
「ガラス」の方は脆性という性質、もろいという性質を持っている。
そして「金属」の方はのびる延性という性質を持っている。
というふうに、普通はみなさん思っているし、そのように学者たちも言っているわけですけれども、
でも「鉄」も、温度をどんどんどんどん低くしていくと、ある温度以下では脆性になるのです。
ガラスのような性質になってしまうのです。
つまり脆性から延性に変わる温度というのが、ガラスと鉄では違っていて、
常温ではガラスは脆性だし、鉄は延性だという事になっているのですが、
原子炉が動いて、原子炉圧力容器という鋼鉄が被ばくをしていきますと、
脆性から延性に変わる温度がどんどんどんどん上がってくるのです。
例えば高浜の１号機というのは、すでに脆性から延性に変わる温度が９５度になっているのです。
つまり常温、今の１０度２０度３０度という温度の時は高浜の原子炉圧力容器はもうガラスなのです。
ですから何かあればもうバリッと割れてしまうという状態になっているわけです。
本当にそんなことが許されるかどうかということなのですけれども、
原子力を進めようとする人々は、
「原子炉を運転している時には原子炉の中の温度は２００度３００度になっているから、
ちゃんと延性だ」と。
「だから運転してもいいんだ」と、そういう考え方なのです。
しかし、何か事故があって原子炉を冷却しなければいけないということになると、
緊急炉心冷却水というのを入れるのですけれども、それは冷たい水なのです。
ですから事故になって冷たい水をいきなり入れた時に、
「９５度以下ならガラスだ」という高浜１号機の原子炉圧力容器が、
本当にバリッと割れないという保証ができないのです。
ですから私はもう、４０年も経った原子炉は、本当であればもう運転を停止して、
困難でありますけれどもこれからなんとか廃炉という作業を始めなければいけないと思うのですが、
電力会社の方はもうとにかく今あるものが動けば儲かるということで、
動かしたいということなのだと思います。
平野：最大２０年もの延長を認めるというような国の方針のようですね。
水野：これなんで２０年という期間がまた出てくるんですか？科学的にはどういう意味があるんですか？
小出：米国がそう言ったからです。
水野：
米国、ですか。
「６０年は大丈夫」とか、そういう科学的な根拠はないんですか？
小出：
要するに、危険はどんどんどんどん増えてくるということはわかっているわけです。
でもどこまでならいいか、というのは、科学的に決めるのではなくて、
社会的あるいは経済的な判断で決めているわけです。
平野：延長のコストもまた１基１００億単位でかかるみたいですね。
小出：
そうです。
大変なことになると私は思いますし、こんな古い原子力発電所を動かし続けるよりは、私はある時点で、
いつか諦めなければいけない時点がくるわけですから、
今の時点であきらめれば、改造工事も必要ないわけですし、
経営判断としても私はその方がいいのではないかと思います。
水野：なるほど。
高温ガス炉
平野：
今政府は、例えば中東などの新興国に高温ガス炉の開発を売り込んでいると聞いてですね、
高温ガス炉ってなんだろうと。
なんか砂漠の中に作って水のいらない原子炉だというふうに政府が売り込んでいるようなんですけれども、
小出：
今日まで長い原子力発電の歴史があって、いろいろな形の原子炉が作られてきました。
例えば、一番初めに発電をした原子炉は、実は高速増殖炉だったのです。
もちろん実験的な小さな原子炉でしたけれども、高速増殖炉でした。
その高速増殖炉というのは、炉心をナトリウムという物質で冷やそうとする原子炉です。
もんじゅもそうで、簡単に事故になってしまったし、
人類初めて発電をした高速増殖炉EBR2というのですけれども、
それも事故を起こしてやはり動かなくなってしまった訳です。
そのほかに炭酸ガスで原子炉を冷やそうとする原子炉もありました。
日本が一番初めに導入した東海第一原子力発電所は炭酸ガスで冷やそうとしていました。
それから、今日ほとんどの原子炉は水で冷やしているのですね。
なぜ水で冷やす原子炉が残ってきたのか？といえば、
水という物質がものを冷やすためにはものすごく便利でいい物質だからです。
比熱が１ということで、他の物質に比べれば物を冷やす力がものすごく高いですし、
放射線を浴びても放射性物質を作るという割合が大変少ないし、
何か事故があっても透明ですので、例えば炉心の中を上の方から見るということもできるし、
使用済み燃料のプールだって、上から覗けるということで、
水というのは大変便利だから、今日まで開発された原子炉の中で水で冷やす原子炉が残ってきたのです。
ただし、水というのはですね、
現在の原子力発電の原子炉ですけれども、せいぜい３００度ぐらいの温度にしかできないのです。
それ以上温度を上げようとすると燃料が溶けてきてしまう危険がどんどん増えてきまして、
高浜もそうですし、関西電力が使っている加圧水型という原子力発電所でも、
水の温度はせいぜい３４０度にしかできないし、
タービンに送る時の蒸気の温度というのは２６０度、あるいは２７０度ぐらいしかならないのです。
そして、そういう蒸気でタービンを回そうとして発電をするわけですけれども、
そんな温度の蒸気だと、エネルギーの３分の１しか電気に変換できない。
残りの３分の２のエネルギーは、もうただただ捨てるしかないということになってしまいまして、
今はその熱を「海を温める」ということのために、
実に馬鹿げたことに使わざるを得ないことになっているわけです。
だからなんとか熱効率を上げようとすれば、
もっと高温の物質を冷却剤として使う以外にないということになるわけですし、
そのために昔から「ガスで冷やそう」ということは構想されてきたわけです。
とくに３００何十度の熱では、単に蒸気タービンを回すぐらいにしか使えませんけれども、
もし、８００度、９００度、あるいは１０００度というようなガスを使うことができるなら、
製鉄にも使えるじゃないか。
熱効率も上がるじゃないか。
とにかく「いいものだ」「いいものだ」とずっと言ってきて、
高温ガス炉の開発ということにもこれまで随分力を注いできたのです。
でも、そんな高温を維持できるような材料そのものがとても難しい、ということがあって、
なかなか実用化できないまま今日まできているのです。
日本だって高温ガス炉なんて、もちろん作ったこともないわけで、
東海村で実験的な高温ガス炉が、ま、小っちゃなものが動いているというだけです。
これが本当に実用化できるのか？
本当に事故を起こさないのか？ということはまだまだ検証しなければいけないことであって、
簡単に海外に売り込むなんていうことは、もちろんできません。
水野：
でも、日本原子力研究開発機構が
「炉心溶融を起こさない原子炉である」という風に説明しているようですが、
小出：
（笑）ま、実に馬鹿げたことだと思いますが、
例えば今日の原子力発電所でも
「炉心溶融なんて決して起きない」と原子力を推進してきた人たちは言ってきたのです。
様々な事故が考えられるけれども、様々な対策がとってある。
先ほどもちょっと聞いていただきましたけれども、
水が抜けてしまうような時には緊急炉心冷却水というのが必ず入るから、
絶対に炉心溶融なんか起きないというように言ってきたわけですけれども、
やはり炉心溶融は起きてしまったのです。
高温ガス炉でも「安全だ」「安全だ」という宣伝はこれからもずーっと私たちは聞かされると思いますけれども、
完璧に安全だなんていう機械はもちろんありませんし、
時と場合によっては大きな事故も引き起こせざるを得ないというのが機械だと思っていただきたいと思います。
福島第一原発の現在とこれから
水野：
最後にリスナーの方が、
「福島第一原発はもう危険じゃないんでしょうか？まだ汚染物質は出ていますか？」
って聞いていらっしゃいますが、
小出：
もちろん出ています。
大気中にも毎日放射性物質が放出されていますし、
海にはもう、福島第一原子力発電所の敷地の中全体が放射能の沼のようになってしまっていて、
そこを地下水がどんどん流れていますので、
今現在も海に向かって放射性物質がどんどん流れて出て行ってしまっています。
なんとかそれを少しでも食い止めようとして、
多分６０００人ぐらいの労働者が今現在も働いていると思いますが、
その労働者は東京電力の社員ではなくて、
下請け、孫請け、またその下請け孫請けというように、
８次９次１０次というような下請け関係で雇用されている本当に底辺の労働者たちが、今苦闘しているのです。
でも、放射能を海に流さないということが本当にできるのか？と問われてしまうと、
大変難しいだろうと私は思います。
なんとか食い止めよう、なんとかタンクで保管しようとしてやっているのですけれども、
いつかそう遠くない時点で、
私は汚染水を「意図的に」海へ流さざるを得ない日が来るのではないかと、危惧しています。
水野：
はぁ〜。
「意図的に」流さざるを得ない。
小出：はい。
水野：
４号機の燃料取り出しが終わったわけですけれども、
これからまだ様々な困難があると思いますが、
他に危惧してらっしゃる大きな困難はなんですか？
小出：
４号機の使用済み燃料は、まずは大変私は心配していました。
最近になってもまだ余震が起きているわけで、
４号機という原子炉の原子炉建屋は、半分爆発で吹き飛んでしまっていて、
使用済み燃料プールが宙づりのような状態になっていました。
そのプールの底には広島原爆に換算すれば
１万４０００発分にも相当するようなセシウム１３７が沈んだままでしたので、
余震で原子炉建屋がさらに壊れるようなことになれば、
大変な量の放射性物質が噴き出してきてしまう恐れがありました。
東京電力もそのことを承知していて、
なんとか４号機の使用済み燃料プールから一刻も早く使用済み燃料を
少しでも危険の少ないところ、共用燃料プールというのですが、
そこに移そうという作業を昨年の１１月に初めまして、ようやくにそれを終えてくれたのです。
本当に私はホッとしました。
これが一応この危機を乗り越えたので、
大量の放射性物質がこれから大気中に吹き出してくるという可能性はずいぶん小さくなったと、
私は胸をなで下ろしているところです。
ただし、まだ１号機にも２号機にも３号機にも使用済み燃料プールがあります。
そのプールの底に使用済み燃料が眠っていますし、
１号機から３号機までは、原子炉建屋の中が猛烈に汚されてしまっていて、
未だにプールに近づくことすらができないのです。
でも、なんとしてでもプールの底から使用済み燃料を取り出して、
少しでも危険の少ないところに移さなければいけませんので、
これからその作業をやらなければいけません。
またたくさんの労働者が被曝をするでしょうし、
作業の中で何かトラブルでもあって、放射性物質がまた環境に出てくるということも有り得るだろうと思います。
十分注意してやらなければいけません。
そして、仮にそれがうまく済んだとしても、
１号機から３号機は、すでに原子炉の炉心が溶け落ちてしまっているのです。
その溶け落ちた炉心がどこにどのような状態であるのか、
未だに誰も知らないのです。
なぜかといえば、現場に行くことができないからです。
なんとかロボットを行かせて情報を得ようとしてきたのですけれども、
ロボットも放射線に弱いがために、送り込んだロボットが戻ってこられなくなる、
ということを今日まで繰り返しています。
これからもなんとか炉心の状態を知ろうとして、様々なことをやらなければいけないと思いますが、
もし分かったとしても、じゃあ何ができるか？というと、
なかなか難しいいだろうと思います。
国や東京電力は「いつか炉心をつかみ出してどこか別な安全な場所に移す」
というようなことを言っているのですけれども、
私は多分それは、何十年かかるんだろうか、と心配しています。
水野：はい、小出先生どうもありがとうございました。
小出：ありがとうございました。
http://youtu.be/tKn3AelBRBg?t=44m20s
ーーー
私は水野晶子さんと小出先生のやりとりが大好きです。
年の初めのブログが報道するレジオの文字起こしになって、とても嬉しいです。
２０１４年１２月３１日が終わろうとしているその時、
私の家はグラッと揺れました。
２３時４９分頃 千葉県北西部 Ｍ４．２
そして、年が明けて２０１５年になった途端に、今度は窓がガタガタうるさい。
外はものすごい強風が吹き荒れている。
いつもは聞こえるお寺の除夜の鐘の音も風の音でかき消されて聞こえない。
１月１日の昼
まるで吹雪のように雪が舞った。
元旦の東京ではとても珍しい事です。
２０１５年、
今年もいろんなことが起こりそうだと思ってしまいましたが、
前向きに、明るく元気に、本当のことを見つけるために、
負けないで、力強く生きていきたいと思います。
こんなふうに元旦から気合を入れたのは初めてのような気が…。
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