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中国の米国債ドル離れの行方〜米金融界の危機に発展する可能性/田中 宇 2014年12月10日
http://www.asyura2.com/14/kokusai9/msg/643.html
投稿者 仁王像 日時 2014 年 12 月 11 日 20:31:16: jdZgmZ21Prm8E
 

◆中国の米国債ドル離れの行方
http://www.tanakanews.com/
 【2014年12月10日】 中国政府は10月、巨額の外貨準備を米国債投資に回さず、国内経済を発展させるための投資や、アジアを中心とする発展途上諸国のインフラ整備に投資に回すことに転換する新政策を発表した。中国は米国債を買わなくなる。中国が開発投資の急増を通じてアジアへの影響力を日米から奪う流れも強まる。中国が米国の覇権を衰退させるのは中長期的な動きだ。もっと短期的な動きとして最近勃興しているのは、原油安で米国のシェールの石油ガス開発業界の中で経営難が広がり、石油ガス業界が発行したジャンク債が破綻し、それが米金融界の危機に発展する可能性だ。  

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コメント
 
01. 2014年12月11日 22:47:54 : mn59smS06Q
>動きとして最近勃興しているのは、原油安で米国のシェールの石油ガス開発業界の中で経営難が広がり、石油ガス業界が発行したジャンク債が破綻し、それが米金融界の危機に発展する可能性だ。  


この兆候はもうじき出るだろうし、もう出始めているだろう。
OPEC(実質サウジアラビア)がロシアが働きかけた減産(替わりに掘削量制限は認めた)に応じないことでマスコミは米とサウジタッグで原油輸出収入を柱とするロシアに打撃を与えるものと報じるメディアもあるが、本音はそこになくサウジのアメリカのシェールガス戦略に対する危機感と抵抗がロシアと一致したというのが真相っぽい。
実はロシアとサウジは関係性において最近は良好らしい。もちろん、すべてにおいてロシアとサウジが一致するはずもないが、所詮外交は損得で動くのだからそれも当然といえるだろう。


02. 2014年12月12日 01:56:25 : BLqL2LUvlg
やはりサウジはアメリカを袖にしたようですね。たしかに面倒くさいだけ。
米シェールガスなどぶち上げたときからドル詐欺維持のためと見破られて
いましたからね。

03. 2014年12月13日 20:19:30 : qpd25J8Ajs
>02
日本はどうするのでしょうか。メディアも国も日本の将来のエネルギーはシェールガスといいまくっていたようですが。住商が大損こいて撤退した言っている中でもそれを無視してシェールガス輸入第一号船が到着したと大々的に発表、それも日本にだけ特別に売ってもらえるのだみたいな口ぶりだった。シェールガスで日本の商社元売りの中で倒産するところ出てくるのではないかと心配。どこが一番お金を突っ込んでいるか楽しみだ。第二の安宅が出現しそう。きっちりまたユダ金にはめられているのだろう。

04. 2014年12月15日 06:05:22 : cP4bOCCAuk
このインパクトは大きい。

05. 2014年12月15日 10:24:09 : t0bxKdozRI
アメリカの国債買わないともっと痛い目にあうと思う。アメリカがその気になれば見かけばかりでたいした実体のない中国経済は崩壊するだろう。
ソーシャルダンピングに対する締め付けを厳しくするだけで中国製品は売れなくなると思う。

06. 2014年12月16日 08:03:10 : Qk0z0gVGLY
>>06

製造業という実体がないのは米国経済のほうなんだけど、
中国から断ったらどこから生活用品買うのかな?他のアジアの国というなら、
第2の中国を作るだけ。たくさん中国を作りたいか?w

今ストップさせると両国共倒れ、中国の内需が強くなるか他に市場を
見つけたら米国はもういらなくなる。あとは英国の歴史と同じ。米国は
金融業で生き永らえるのみ。

少なくとも、物不足で混乱するのは米国だな。中国は少なくとも
ものづくりの手段を失うわけではない。

あと、国内を混乱させずに短期間で米国が製造業を取り返すのは絶対無理。
100%無理。なんならためしに挑戦してくれてもいいよ。

もう少し歴史レベルの時間軸でものを見たほうがいい。中国崩壊を煽る
雑誌ばかり読まずになw


07. 2014年12月16日 08:05:28 : Qk0z0gVGLY
うぷw 自分に突っ込んでしまったw
>>05は頭悪そうだから気づかないだろうけど、まあいいやw

08. 2014年12月16日 09:05:46 : t0bxKdozRI
06、児童労働や人身売買の奴隷まがいの労働、極めて低賃金など労働者を人間扱いしないだけでなく環境汚染野放しの中国の生産現場はソーシャルダンピングの宝庫だ。欧米がその気になって環境負荷に対するチャイナプレミアムのような対策を取れば終わるのではないかと思う。日本の百円ショップを愛用している節約主婦も環境負荷税がかかれば買う機会も減るだろう。
古来の中国にはものつくりの精神があり世界をリードしていたが今は儲け精神しかない。儲けの元である、格安の労働力、格安の設備投資、そして格安商品を買ってくれるお得意さんのいずれかが絶たれれば成立しなくなる。ものつくりの手段を失うわけではないが商売は相手あってこそのもの。ライバルが増えれば厳しくなる。

中国崩壊については歴史が示すとおり。かの国は分裂と統一を繰り返し力を維持してきた。分裂と統一こそが中国の力の源で、古代の文明国の多くが未だ低迷状態にあるのとは対照的だ。


09. 2014年12月16日 09:58:58 : Qk0z0gVGLY
>>08

だから米国は中国から買うのやめればいいやんw なんで辞めへんの?

今の中国は確かに昔の米国みたいだな。しばらくしたら同じことがインドにも
起きる。覇権は移りかわっていく。万物は流転する。

キミ、もしかして、米国覇権がずっと続くとでも思ってる?

単に中国が嫌いなだけか。こいつ幸福の科学の信者かもw 信者乙w


10. 2014年12月16日 10:04:45 : Qk0z0gVGLY
t0bxKdozRI

中国の分裂と統一って・・・、資本主義の時代の話をしないか?
中国が過去の歴史で何で分裂したかわかってんのか?

同じことが今起きると思ってんのか?
太平洋戦争はそういう感じになったよな。しかし、覇権国家なりかけで
攻め込んだりしたら、かえって一枚岩になるぜw やめときなw

あー、なんか中学生に歴史教えている気分w 楽しいなw


11. Yomy 2014年12月16日 11:17:49 : xX7Gl1Krzg6PE : EAkIk2fULU
Qk0z0gVGLYです。続き、

中国が分裂するというのは可能性としてなくはないけど、どちらかというと
米国のテキサスや英国のスコットランドや日本の沖縄のほうが可能性は高い。

PPP評価のGDPで中国が米国を抜いて世界一になったのが10月。
ほぼ覇権国家となることが見えてきているが、その中国がなにゆえ分裂する?
英国や米国でそういうことがあった?非常に可能性が低い気がするな。

むしろ覇権を失うタイミングであると思うが。おそらく、t0bxKdozRIは中国が
覇権国家となろうとしていることが見えていないのだろう。

別の切り口、
米国が金額でもっとも多く輸入している国はどこか、中国。米国に住んでみて
わかるが、Made in USAを見る機会はまれ。残念ながら、こんなものまで、
と驚くものがMade in China。少なくとも、いきなり輸入ストップはムリ。
アメリカ人が生活できん。ものを作る工場なんてすぐは建たん。

そして、中国がどうなるか、経済はガタガタ、しかし生活はできる。

中国経済が崩壊すると何が起きる?
米国富裕層がさんざん中国に投資している。これが引上げられると、ドル崩壊。
他の受け皿がないと中国への資金は引上げできんな。そんな受け皿すぐには
できん。中国と戦争?んなアホな。そんなことしたら米国人が怒る。

中国が崩壊するかどうかに目を向けてばかりいるんじゃなくて、世界のスケール
で資本主義のシステムとしてとらえないと、現実は把握できんよ。


12. Yomy 2014年12月16日 11:33:31 : xX7Gl1Krzg6PE : EAkIk2fULU
確かに今の中国製品は品質もあまりよくない。

しかしなあ、かつての日本もそうだった。外国製品のモノマネしかできんかった。
品質について、米国から、お客から学んだんや。米国はなぜか品質のあがった
日本からもう一度学んだw

中国も同じ道を行く。品質は間違いなくあがる。技術も上がる。革新技術も
生み出せるようになる。投資しているのは米国の投資家たち。中国の覇権国家化
を助けるかたちになるが、回収率がいいんだから投資するしかない。

お金は持ってても増えない。資本主義の宿命だ。

もちろん中国が覇権国家となったとしても、いずれそうではなくなる。
だいたい百年とかそういう単位。その次はインド。その次はアフリカの国か。

歴史を学ぶのは大事だけどな、世界を動かしている理論も学ばないと、確度の
低い予測になってしまう。世界システムとしての資本主義を理解しないとな。


13. 2014年12月16日 11:46:39 : EAkIk2fULU
で、ここからがオレの宿題。

覇権交替時の英米または蘭英と今の米中関係の違いは何か?

おれの予想は、資本主義的結び付きの違い、投資と輸入の関係が米中のほうが
格段に強いということ。これがはっきり示せれば、米中が戦争しないということを
証明できる。

前者ふたつは戦争してるからね。


14. 2014年12月16日 15:16:36 : t0bxKdozRI
13、人種と宗教。文化と考え方。米中は全くの異種同士。
米中のつながりは双方に経済的な利益があり、アメリカが自分の作った建前(自由、平等、多様性の容認など)に縛られているため簡単にはできないだけと思う。

09、アメリカの覇権がずっと続くとは思っていない。中国は一時的に覇権を取ったかに見えるがバブル時代の日本のようなものですぐにしぼむような気がする。国外より国内対策に金かけている国が長続きするとは考えられない。集団指導体制から独裁体制に移行し、その独裁者が寿命を迎えるあたりがターニングポイントか。


15. 2014年12月16日 23:19:01 : DxTBxlLLEw
中国はいくつもバブルを迎えては破綻し、そのたんびに日本の嫌中派は国家破綻すると言ってきたがひとつも当たった試しはない。
覇権という言葉だけでみれば中国が世界を染め抜いてしまう、かつてのアメリカのような生活スタイルにまで影響を及ばすかのごとくに思えるが情報伝達が格段に速い今の世界でそんなことはありえない。
あくまで市場と安全保障の形が変わっていく緩やかなブロック化が進んでいき、いくつかのコアができその中のひとつに確実に中国が収まるというようなもの。
ところでアメリカ型ライフスタイルは今後もそうそう廃れることはないし、なにより中国人はアメリカに憧れを抱いていて、その傾向は日本人よりはるかに強い。
ちなみにオレ様主義でいえばアメリカと中国は、ドラえもんのジャイアンをもじったジャイア二ズムにおいて極めて近似的であり親和性が高い。
とはいうもののジャイアンのように傍若無人に振舞えるかといえば当の中国指導層にはそんな大胆な考えは持っていないだろう。
それをするとどういうことが起き、どういう結果を生み、自国にどういうツケと痛みが降りかかるのか、それを一番分りやすく見せてくれているのがアメリカである。
反面教師としてアメリカの轍は踏まない、中国指導層の慎重さは国連安保理での中国の動きを追えばよくわかる。

16. 2014年12月17日 05:49:59 : Qk0z0gVGLY
>>14

>国外より国内対策に金かけている国が長続きするとは考えられない。
根拠がうすい。むしろ、国内の製造業などの実体経済を保護するような
動きをすれば、覇権の期間を延ばせる。

覇権の期間と強度については、強度が大きければ大きいほど、期間は短い。
米国はうまくやっていて、強度は大きいが、日本などに貢がせているために
期間もそれなりに稼いでいる。

金融経済への移行をがまんすればするほど覇権国家としての寿命は永くなる
と思われる。その代償として、圧倒的な支配はできないが。

>集団指導体制から独裁体制に移行し、その独裁者が寿命を迎えるあたりがターニングポイントか。

誰が独裁者?初めて聞いたw どんな雑誌を読んでんだかw
寿命と独裁体制かどうかはあまり関係ない。無理するかどうか。まあ、
独裁だとたいてい無理するか。日本のように。中国が無理するとは限らない。
あと、独裁だったとしても、優秀かどうか。無理しないと言う意味でね。

>>15が言うように、アメリカから学べば中国覇権はかなり長続きする。
キーは軍事費か。米国は60兆円規模。中国は今の20兆円か30兆円あたりに
抑えれば、そして世界各地に展開するようなことをしなければ、米国と
比較してかなりよい結果を出すだろう。

中国はもはや頭脳的にもかなりやばい。資本主義をかなり研究してる。
米国の失敗も見てきている。13億人いる。甘く見ないほうがいいと思うけど。


17. 2014年12月17日 06:03:14 : Qk0z0gVGLY
経済力の弱さから来る通貨安によって、たいていの国は市場開放とともに
経済が伸びるよね。

じゃあ、覇権国家となるのかならないのか、これはどこできまるんだろう?

この辺は細かい議論が必要だし、面白い部分なんだけど、ざっくり言うと
最終的な経済規模。これは人口と経済効率の積なんだろな。

日本がアメリカに邪魔さえされなければいいとこまで行っていた。しかし、
百年続く覇権国家になれたかと言うと、どうだろね。原発を導入していなければ、
2億ぐらいはすぐいけただろうけど。一時的には充分トップにはなれたね。

だから、その国土にそれなりの人口をかかえるシステムを構築できた国が
強くなる。欧米諸国が地球上の人口を減らしたがってるのもそれが理由w
勝てないもんなw

中印からあとはもうひとクラス違うかも。40〜50億か。一国で。


18. 2014年12月17日 06:17:33 : Qk0z0gVGLY
中国の覇権を一番望んでいないのは、アメリカの軍需産業だな。
米国覇権が終わったら、軍事力なんて、国防軍だけであとはいらん。

今の60兆円規模から、20兆円、下手したら10兆円規模に縮小。そうなると、

当然食っていけなくなる人間が増えるよな。人数を推測すると、現状100万人
前後かな。7〜80万人が職をなくす。当然家族もいる。おれのおススメは
中国に乗り換えることだけどw

それでも中国が軍事費抑える方針なら、だいぶ余るw そいつらどうすんだ?

ちょっと前の歴史なら、反乱起こすよなw 現代ならどうするのか。

それで今、米国軍需産業は安倍なんかを使って最後の悪あがきなんだな。
米国経済屋からはさすがに核戦争にはするなよ、と釘刺されてるんだろ。
あたりまえだ。

この騒動のあとに日本人が楽になるかは、中国がどれだけジャイアンなのか
次第だけどw 基地作って居座ることはないと思うけどなー。

>>14がいろいろ不安になるのもわからなくはない。ドキドキだね。

もしそういう動きがあるなら、覇権を長引かせるためにそういうことやめろと
おれが中国に意見してやるよ。おまえらのためだ、とな。

実際おれらのためだけどw


19. 2014年12月17日 09:25:57 : t0bxKdozRI
>言うように、アメリカから学べば中国覇権はかなり長続きする。

経済でなく政治の話で申し訳ないが今は台湾に引っ込んでいる国民党が大陸に戻り二大政党制に移行することができたならばかなり長続きするだろうな。今のまま続くと内憂外患により歴史は繰り返される。

>中国はもはや頭脳的にもかなりやばい。資本主義をかなり研究してる。
米国の失敗も見てきている。13億人いる。甘く見ないほうがいいと思うけど。

13憶いてもそのうち何割が国の意図に反しない行動をしているかによる。数が多ければいいもんでもないが実際戦力になるのは4憶人ぐらいか。それでも北米+オセアニア+台湾+日本ぐらいはいそうだが。中国すごいなと思うところはかなり前から優秀な人材を外交に投入していてお公家様外交の日本から見ればうらやましい限り。


20. 2014年12月17日 10:43:27 : EAkIk2fULU
>>19

キミの言ってるそれってどの国でも言えることでなw

日本人は比較的みんな同じ方向で動くみたいだが、米国なんててんでバラバラ。
いまだに連邦政府なんて信用していない人間がザラだ。

それに、必ずしも国の意図に反する行為が結果的に国にとって悪く作用するか、
それはわからない。米国がいい例、日本が悪い例。みんなが同じ方向で
やるよりも多様性があったほうが問題解決能力が高い。

自然界での遺伝子の多様性による生き残りと同じだね。

中国は下手するとアメリカ以上の多民族国家。よくわからんけどw
米国への留学生も多いから、欧米文化も充分とりいれていると思われる。

勝てる要素がまったくなくなる前に、日本はいい関係を作っておいたほうが
いいと思うけどな。安倍が首相のうちはムリだけどw

それとも、覇権国家になってから一戦するか?日本はなにかと覇権国家と
闘うのが好きなのかw かっこいい負け方ならまだいいんだけど、
油断して負けるからなあ。今の安倍なら、中国軍なんて弱い、とか言いながら
始めそうだな。


21. 2014年12月17日 11:02:05 : EAkIk2fULU
中国の内憂外患を心配するのはいいことだけど、基本的にそれを作り出したり
利用したりするのは米国だわな。

軍事力を背景に、やりたい放題。まあ米国からしたらやむにやまれぬ国内事情
があるのか知らんけど、あんまりそういうひどいことはしないことをおれは
勧める。そういうのって後で必ずばれるし、みんな覚えているからな。

このまま覇権をおりてふつうの国になると、仕返しじゃないけど、なんか
そういうのあるわな。おそらく、ネイティブインディアンから奪った土地だとか、
そういう事情を外からどんどん突かれることになる。

覇権国になってから、それなりにいい立ち回りをしてたら、あとでそれほど
ツッコまれることもないと思う。しかし、米国は世界中でいろいろやらかし
過ぎたな。こりゃ、覇権おりてからまともに国のかたちを保てるか、
おれはかなりあやしいと思ってる。

だから、中国も覇権国家になってから、あまりひどいことはしないほうがいい。
いつか覇権を降りるのだし、その時になってまわりの人々は何をされたか
憶えている。こういうのやった側は忘れるらしいがw

加来耕三だったかな、江戸幕府が長期になれたのも、家康があの時代にしては
そんなにひどいことをしなかったから、と理由づけてたな。

報復を恐れて覇権にしがみつく心理、っていうのもあるかもな。日本人は、
そういうヤクザな生き方じゃなくて、ふつうの人として生きていきたいよな。


22. 2014年12月17日 11:10:33 : EAkIk2fULU
まあ、未来のことは誰にもわからんからなw

今は歴史の大きな転換期だから、各国々がどう関わって、どう変わっていくかを
見ていく、あるいはそこから予想する、というのは面白いし、しかも大事だな。

これは、一方向からの見方じゃなくて、色々な方向からしっかり掘り下げて
考えていったほうがいい。それは一人じゃ難しい。だからおれは阿修羅に来る。
そして、違う見方の人間と議論する。幸福の科学の信者が一番面白いな。
180度違うからw

だから、どういう方向から捉えるかはそれぞれに任せるとして、その捉えた
ものをしっかり掘り下げて考えてほしいんだな。もちろんおれ自身も。
専門家かどうかとかも関係なく。素人の意見はけっこう鋭いw


23. 2014年12月18日 10:51:32 : t0bxKdozRI
20、アジアに住む日本人にとっては地理的にも人種・民族的にもアメリカではなく中国が世界の覇権を取ったほうが結果的には利があるだろう。欧米人たちが自分と同じ東アジア人の中国人のことをイエローマイスとかイナゴ、果てはオーストラリアのビーチに生息するサンドフライのことをチャイニーズフライと言うのを聞いて君は日本人だからと言われても不快な気持ちは抑えられないだろ。
でも今のあの国を見てみると、自分たちが今やっていること、やってきたことを無視して他国がかつてやったことを声高に非難して民主主義的な考えを受け入れないという前近代的な国だからこの国に世界のリーダーは無理、そもそもなれないと思う。今、かの国がアジアの盟主となったならば手塚治虫のマンガではないがマジでヨーロッパと戦争しかねないと危惧している。
あと、自分は某宗教の信者ではない。個人崇拝は趣味ではないからだ。
20さんはネット投資家か?儲けるのはいいがもうすぐクリスマスだ。C.ディケンズのクリスマスキャロルでもみることをお勧めする。

24. 2014年12月18日 10:54:23 : t0bxKdozRI
23です。2行目の、"結果的には利があるだろう。"の後に"でも"を追加

25. Yomy 2014年12月18日 14:22:56 : xX7Gl1Krzg6PE : EAkIk2fULU
>>23

おれはただの庶民w

株を買う金があればその金で会社の後輩とキャバクラに行くねw

キミのその2段落目はどの国に対して言っているのかわからないな。
中国なんだろうけど、米国にも当てはまる。

米国のやってきたことを見れば、中国がそうならないように心配する気持ちは
大いにわかる。世界中で戦争してきたし、自国民をだまし続けた。

米国の問題は、連邦政府と資本家と軍需産業にあると思う。
というのは、一般の国民や、文化はそれほど変ではない。日本と比べて。
ただし、情報はかなり統制されている。生き方のレールが敷かれている、
と言えばいいか。

米国が覇権国家になるまでには、そうではなかったと思う。充分な自由が、
国民にも政府にもあった。そして、それは急激になくなってしまった。

その国が世界のリーダーになれるかどうかで言うと、どの国もポテンシャルは
ある。そして、今の米国はリーダーに不適格である。中国が前近代的で
あるならば、日本や米国も充分前近代的であるw

ところで、中国がなぜヨーロッパと戦争する?戦争しなければならない理由は
なんだ?そして、それはなぜアメリカではない?

キミが望むと望まないとに関わらず、中国は覇権国家となると思われる。
どこかしらの国が米国に替わって覇権国家となるのは確実。では、それに対して
キミは気に入らないから覇権国家化を阻止したい、と思っているのかな?


26. 2014年12月18日 14:45:21 : eQVzWTI8D6
中国が覇権国家になって困るのはドル刷りまくって借金ごまかしてるアメリカと
その子飼いのキチガイ自称愛国日本人(大爆笑)だけ

27. 2014年12月18日 15:01:06 : EAkIk2fULU
中国の覇権国家化を防げるタイミングはもう過ぎたと思っている。
経済力と軍事力、そして人口という見方でいいと思うけど、経済力では
もうほぼほぼ米国を抜いている。

人口は言わずもがな。軍事力については、何度も書いたかもしれないけど、
軍備の規模は抑えて、技術力に注力すればいいと思う。つまり、今の米国の
軍事費のレベルを追い抜かないほうがよい。

中国の立場から書いてるけどね。米国は、今の経済の規模と産業の状況から
して、現状の軍事費を維持することはかなりつらい。だから、米国軍事屋が
安倍に対して圧力をかけてきている。集団的自衛権、そして、改憲。

今の米国がやっているような軍事費の規模、軍備の展開は、経済に非常に
負担になっている。だから、日本からもかなり金をむしりとって、それを維持
している。消費税、そして、米国債。

中国は、ぜひ同じことをしないでほしい。何より、他国が迷惑する。

なんでそうなるのか。軍事費の規模って、一度上げてしまうと、下げるのが
かなり難しいと思う。兵器の開発と生産の部分。そして兵士。そして何よりも、
軍事力によりアメリカが世界を制しているという印象。

そんなこんなで、そう易々と軍事費を削れない。しかし、国内で実体経済が
伸びているわけでもない。金融経済という装置で、ゼロから紙幣を生み出すしか
ない。世界のどこかで紛争が起きて、軍事力が必要でないと予算が維持できない。

そこで、工作してでも紛争の種を作る必要がある。

中国には、ぜひ別のアプローチをしてもらいたい。軍需産業を守るためなら
国のトップを殺すのも平気、そんな国にはなってほしくないね。

日本は、アメリカとのしがらみを排除するために、中国の覇権国家化をうまく
利用すればいいと思う。ただし、中国が次のアメリカにならないように、
出来ることをしておく必要がある。そのためには、アメリカとの関係を、
もう一度よく見直してみる必要があると思っている。


28. 2014年12月18日 15:29:23 : EAkIk2fULU
英国は覇権がアメリカに移ったあとも、かなりポンドの強さを維持できた。
それに対して、今後米国がドル価値を維持することはかなり難しいと
考えている。

英米と米中の覇権の移動の違いになるんだけどね。ドル価値の今後については
研究中で、根拠をしっかり書けるようにはなりたい。金融システムの発展の
スピードなんかが関係していると思う。コンピュータの発展。

要するに、早く成長すれば早く寿命が来る。

資本主義のシステムについてこの傾向を理解するのは難しくない。投資を
して、回収する。この回収率が、経済力が上がるにつれて悪くなる。資本主義が
飽和する、という風に言い換えれる。

資本主義が生まれたヨーロッパは、かなり飽和してるんだね。投資先がない。

この成長と飽和の過程は、国の大きさに関係なく起きる。そして、投資の
スピードが速いほど、早く飽和する。同じ投資量なら当然国の規模が大きいほど
飽和するのに時間がかかる。

13億人の労働力を資本主義的に飽和させるのは、投資のスピードにもよるけど、
それなりの時間がかかる気がする。

そして、ついにそれが終わると、資本は次のターゲットに向かう。おそらく
インドだろう。そのあとは?アフリカのどっかの国かも。よくわからん。
これまでの覇権国家の移り変わりの期間からすると、だいたい一国が100年、
インドの次は、200年後か。生きてるうちに、どの国かぐらいはわかるかも。

念のため、資本は別に覇権国家を意識してターゲットを決めてるわけじゃ
ないんだな。単に回収率のいいところに行く。これに反する資本家もいて
いいよな。そうすると、各国の隆盛はよりゆっくりしたものになるかも。

システム化によって覇権の移り変わりが早まる可能性はあるな。
そこはもう少し考察してみよう。


29. 2014年12月19日 09:32:02 : t0bxKdozRI
>13億人の労働力を資本主義的に飽和させるのは、投資のスピードにもよるけど、
それなりの時間がかかる気がする。

その前に地球の環境に致命的なことが起こりそうだが。
中国の都市人口は4〜5憶らしいが農村部の住民が中国の都市レベルの生活を、あの国の環境保護意識レベルで送るようになったならどうなってしまうのだろうか。唾を吐くのは自分の体の中の悪いものを外に出すという四千年の考えが染みついている国民性だ、たしかに四千年前は土の上に唾吐いても衛生上たいした問題ではなく体から悪いものを出すという点では理にかなっていたかもしれないが今は違う。
内憂は反体制勢力や民主化運動だけではない。中国は広く一部地域の環境を著しく汚染したとしてもそうでない地域で緩衝されるだろうが13憶全員が同じ生活を求めた時が恐ろしい。敵は自らの内にあるという言葉があるように。


30. 2014年12月19日 11:29:32 : EAkIk2fULU
>>29

よっぽど中国人のことが気になるみたいだねw

中国のことが好き過ぎるんだろなw

高度経済成長で公害は避けてとおることができないかもしれないが、
日本のように放射能で健康被害を受けてるよりは状況はマシだろう。
ていうかキミ、放射能まき散らしといて中国に意識レベル低いと言うのか?
自分のことを棚にあげるにもほどがあるw

米国を見たうえで中国に出来るアドバイスは、ゴミについてだな。
リサイクルを最初からしっかり考えてやる。米国の大量消費は、ゴミの問題を
見ないようにすることで成り立ってたな。これは将来必ず足かせになってくる。

エントロピーは増大する。それを無視したゴミ政策は将来の歴史家から
愚か者の評価を受けるだろうな。熱統計学なんてだいぶ前からあるのに。
エネルギーの取り出しと同じで、ゴミによるエントロピーの増大もダメ。

まあ、中国人はまさか欧米並みの暮らしを求めたりはしないでほしいなw
あんなもの理想でもなんでもないw 3億人が夢を追い求めた結果が
5000万人の貧困層w よく暴動がおきないな。いや、今にも起きそうか。

共産党の考え方どおり、資本主義が極度に発達して共産主義に移行する、
でいいと思うけどな。それか、資本主義でも共産主義でもない、別の
経済システム。今回この話をやるかなあ。どうしようかなあ。


31. Yomy 2014年12月20日 12:24:15 : xX7Gl1Krzg6PE : EAkIk2fULU
新経済システムは、資本主義市場経済と計画経済の両方の性格を有しており、かつ
プラスアルファの要素がある。

地球規模の観点で見ると、資本主義が充分発達した国、そうでない国が存在する。
完全に計画経済に移行した国もある。それら全てを包括する経済システムで
なければならない。

また、その移行はスムーズに行われるべきで、労働者革命を否定するわけでは
ないが、ないにこしたことはない。つまり、中間の状態を扱えないといけない。

そのうえで、プラスアルファの部分とはもう少し人間性を玩味したものになる。
幸福とは何かを追求しつつ、システムとしての完全性もめざす。


32. 2014年12月20日 12:28:11 : EAkIk2fULU
現在時点で新経済システムを発明できているわけではないので、材料のみを挙げて
いく。出来ればゴールイメージを先に述べたいが、ほぼ未来SFの世界である。

33. 2014年12月20日 12:49:02 : EAkIk2fULU
ではここでふたつの問いである。

人類は地球外に出るべきか?同様に太陽系外は?銀河系外は?さらにその外は?

人類は増えるべきか?減るべきか?現状を維持すべきか?


34. 2014年12月20日 12:52:06 : EAkIk2fULU
ここでは、太陽系が住めなくなるまで、という時間スケールで考えたい。

何年後だったか。忘れた。


35. 2014年12月20日 14:35:49 : EAkIk2fULU
ここでは、異論は認めつつも、進出主義、増加主義の立場をとる。

適用できる環境を増やすため、ムリなく人口増加させるための進出主義、そして、
多様性と生存可能性を確保するための増加主義。

同時に、人類の幸福の追求が可能である、とするのがこの主義の考え方。

ここから出てくる帰結は、幸福を追求するため、進出するため、人口を増加させる
ため以外の無駄な資源の消費はするべきでないということ。まずは、地球外に
進出することが出来るだけの技術を獲得するまでは、地球上の無駄な資源消費
はやめる。資源節約と技術革新のせめぎ合い。負ければ一生地球から出れない。

まずは、太陽系内に(ムリなく)住むための技術を確保するために、地球上に
1000億から2000億の人口が必要。そこから、太陽系内で10兆まで
は人口増加が可能。この辺の数字は適当。想像がつかない。

太陽系外へはハードルがかなり高いと思われる。やはり、それまで資源の無駄
づかいはできない。移動の考え方も変わってくる。今の地球上の国単位で、
生態系を維持しながら恒星系間を移動する。例えば、10億人でスペース
コロニー的なもので移動する。残念ながら、ワープはできない。

孤独な10億人である。


36. 2014年12月20日 14:53:16 : EAkIk2fULU
地球外に移住を開始するのに千年。

太陽系外に移動を開始するのにそこから1万年。

銀河系外に移動を開始するのにそこから10万年。

そんなところか。


37. 2014年12月20日 14:57:27 : EAkIk2fULU
じゃあ、そこに必要となってくる経済システムは何か。

好きな事を追求するシステム、無駄を肯定するシステム、暇を持て余すシステム、
そんな感じか。


38. 2014年12月20日 15:03:23 : EAkIk2fULU
子どもにおもちゃを買ってあげる。けっこう高いものを買ってあげて、中身じゃ
なくてパッケージで遊ばれるとけっこうへこむ。

けっきょく、値段じゃなくて、遊ぶかどうか。

経済も同じなんだな。資源じゃなくて、工夫。もちろん、精神力だけじゃ
無理だけどw どうだろ。


39. 2014年12月21日 00:29:38 : t0bxKdozRI
>ではここでふたつの問いである。
人類は地球外に出るべきか?同様に太陽系外は?銀河系外は?さらにその外は?
人類は増えるべきか?減るべきか?現状を維持すべきか?

1つ目の答え:出るべきではない(資源を食い尽くし環境を破壊するような今の人類が地球から外に出たら全宇宙の迷惑だから)
2つ目の答え:減るべき。
あと、重力もその他の環境もまったく違う地球外へ出るならば今の人間の体では無理のような気がする。半機械体にするか遺伝子改良でもはや人類と言えないまったく違う生物となるか。あらゆることが限られた宇宙で必要となる経済システムは資本主義やなんとか主義云々ではなく蟻や蜂のようなシステムではないかと思う(オリジナルと様々な役割を果たすオリジナルのコピー)。国ごと宇宙を移動など絵空事のようなことを力説しているが、今のところは閉鎖生態系実験さえ継続不可能ではないか。


40. 2014年12月21日 10:38:02 : EAkIk2fULU
>>39

今の支配層はそう考えてるね。人類を出来るだけ減らしたい。管理したいから。

おれは逆だと思う。もう少し、人類に対して期待していいと思っている。

国ごと移動の話はメインの話ではないので、あまり追及するつもりはないけど、
相対性理論なんかの現実の物理から推測すると瞬間移動というのはどんなに
技術が進んでも、実現しないように思える。

なので、恒星間移動などはものすごーく時間がかかる。小さな宇宙船でそういった
長時間、長期間の移動は現実的ではない気がする。気が狂うかも。
なので、超巨大な居住物で移動であるとか、なんなら恒星系ごと移動するとか、
気長な話になると思っている。

これって、銀河系の外に行く話だからね。

それで、やりたかったのは経済システムの話だけどw 幸福の定義であるとか、
投資とは何か、投資の本質について考えてみる。

飽きたらやめて次の機会にゆずるかも。


41. 2014年12月22日 09:29:38 : t0bxKdozRI
>対性理論なんかの現実の物理から推測すると瞬間移動というのはどんなに
技術が進んでも、実現しないように思える。
‥自分には曲がった空間での理論は理解できないのでよくわからないが重力で空間のゆがみを作り瞬間移動できたとしても原子よりもっと小さいレベルまでバラバラになりそうなイメージだ。

>恒星間移動などはものすごーく時間がかかる。小さな宇宙船でそういった
長時間、長期間の移動は現実的ではない気がする。気が狂うかも。
‥閉鎖生体系実験さえ成功していないのに人間が小さな宇宙船で移動するのは無理だろ。

>超巨大な居住物で移動であるとか、なんなら恒星系ごと移動するとか、
‥太陽系も銀河系も高速で移動しているらしいが‥。

>これって、銀河系の外に行く話だからね。
それで、やりたかったのは経済システムの話だけどw 幸福の定義であるとか、
投資とは何か、投資の本質について考えてみる。
‥宇宙に出ていくときに有利そうなアリやハチの社会(経済)システムでは投資どころか幸福という概念もないだろう。投資は原始時代にはなく近代になって出てきた考えと思うが第一、宇宙に出るまで進化した人類がそんな前近代的な考えを引きずっていると思うか?


42. 2014年12月23日 00:01:31 : Qk0z0gVGLY
>>41

ちょっとわかりづらいな。

>そんな前近代的な考えを引きずっていると思うか?
これは「投資」に対して言っている?近代になって出てきたと言っておきながら
前近代的とはどういうことだ。

確かに今の人間は、アリやハチのようになってきているが、本当にそうなって
しまうと終わりだなw 実際にアリやハチがそうなのかは研究が必要だけど、
個のためのシステムではなく、システムのための個になっては意味がない。


43. 2014年12月23日 00:22:51 : Qk0z0gVGLY
投資って本来なんだっけ?

離れたふたつの国を想定してみる。もしどちらの国もギリギリで生活して
いたら、投資は生まれないと思う。

だから、その国の中で、物やサービスの余剰分がないと投資は生まれない。
余剰ができると、国内で需要があれば消費してもいい。

他の国に投資すると、そのお金で投資された国は、投資元の国から余剰の
物やサービスを買える。だから、投資というのは、助け合いの精神に近い。

先進国と発展途上国という関係でいうと、投資というのはすごくいいことだと
思う。やる気もあり、才能もある、でもチャンスがない、というケースが、
発展途上国に多い。そして、このかたちの投資も現在さかんに行われている。
らしい。

じゃあ、今の株式市場で上がった、下がった、儲かった、損したって、これは
何をやってるのか?これはギャンブルでしかない。最終的には、短期的利益を
狙った株式の売買は禁止すべきである。

人類がもう少し、FXなんかで大損して、たいへんな思いをして、路頭に迷って、
家族離散して、そういう経験を積んだのちに株式のあるべきルールについて
法律化できると思う。今は勉強の時間だろう。


44. 2014年12月23日 00:48:34 : Qk0z0gVGLY
アリについて少しだけ。

アリは女王アリ、オスあり、働きアリで構成されている、というのが一般的
だと思う。そして、その働きアリは生殖機能を持たないメスらしい。

だから、人間の社会がアリの社会に近づくことはあっても、同じになることは
考えづらい。

ただし、アリについてもう少し書くと、もともとはアリも人間と同じで、
生殖機能を持った両性で構成されていたらしい。それが進化した。

さらに、そこからさらに進化すると、単体での生殖機能を持ったメスの働きアリ
のみで構成されている種もありえるとか。女王アリもオスの羽アリもいない。

SFのネタとして、遠い将来、これを人類に当てはめてみるのは、少しアリかも
しれないが、もはや人間と言えるのか。

生殖能力を持たない女性がたくさん働く遠い未来の社会、単体で生殖能力を持つ
女性しかいない、さらに遠い未来の社会、うーん、なんか、すごく気持ち悪いw

しかし、生物学的な進化はありえるからな。全部じゃなくても部分的にそういう
人類が生まれてきてもおかしくはない。働きビトの人権がー、とか、今より少し
難しいことになりそうだな。


45. 2014年12月23日 00:53:22 : Qk0z0gVGLY
では、話戻って、

個の幸福の追求が無ければ、投資というのは、ものすごく効率の悪い仕組み
になってしまう、

もう少し言うと、経済システムそのものの効率が悪くなる、

これがまず直感。

なぜかはこれから少しづつ見ていこう。


46. 2014年12月23日 09:17:50 : t0bxKdozRI
>これは「投資」に対して言っている?近代になって出てきたと言っておきながら
前近代的とはどういうことだ。
‥補足。宇宙に出ていく話だろ。文脈を読めばわかるが宇宙に出ていくことができるほど文明が発達した人間にとって前近代的ということだ。

>だから、人間の社会がアリの社会に近づくことはあっても、同じになることは
考えづらい。
‥これも小さな宇宙船で宇宙に出ていくことを前提とした話だろ。オリジナル(女王)が必要に応じ労働担当のワーカー、戦闘用員、交尾用のオスを産み出す。女王であろうとも次世代ができ不要になれば処分される世界だ。
あと、ハチやアリの世界では、例えるならそれぞれの個体はオリジナルの細胞のひとつのような扱いと聞いたことがある。

>投資って本来なんだっけ?
離れたふたつの国を想定してみる。もしどちらの国もギリギリで生活して
いたら、投資は生まれないと思う。
‥文系の話はよくわからないが合法的な搾取システムじゃね?少し前なら支配と被支配だったろうな。投資なら近代的な価値観でもある民主主義に反しない上、支配には向かない離れた地でも搾取可能だ。


47. 2014年12月24日 00:07:29 : Qk0z0gVGLY
今の資本主義システムが合法的な搾取システムである、という見方はマルクス
なんかと同じじゃないかな。

自分の場合、資本家にも労働者にもいい顔したい八方美人なので、所得制限を
民意で調整できるように法律化して、それによって労働者に投資権が発生する
ようにすべきだと思っている。

計画経済だと、やっぱり国が進める、官僚が進めるようなイメージがあり、
実際そうだと思う。これは今の共産主義の(イメージ作りの)失敗だと思っている。
そうじゃなくて、コンピュータやネットワークを駆使することで、もう少し
ダイレクトに民意が投資に反映できる。

なので、先にも書いたとおり、労働の余剰部分を労働者が資本家から取り返し、
それを労働者が自ら権利として使うことで、投資が本来持つ助け合いの意味を
実現できる。

この所得制限については、民意により調整できるようにする。国民が所得の格差
を受け入れてでも資本主義を発展させるべき、と思うなら所得制限を高くする。
資本主義が飽和してきて、特に格差が必要ないようなら低くする。


48. 2014年12月24日 00:24:01 : Qk0z0gVGLY
幸福について、

これはほぼ一言で説明できる。幸福とは、一人ひとり異なる。

そして、確実なのは、万人の幸福は実現可能であるが、それはとても難しい。

逆でもいいか、万人の幸福はとても難しいが実現可能である。

進出主義も増加主義も、経済も政治も、何もかもこのための手段である。


49. 2014年12月24日 07:24:47 : t0bxKdozRI
47、所得制限を民意で調整ということが意味することはよくわからんが、そんなイカサマ国にいたがる金持ちは少ないだろう。
なんちゃら主義か知らんが昔から言われているように自分たちは今あるルールの元手元にあるカードで勝負するしかないのだよ。それがどんなに悪いカードでも。

最近多忙なのでそろそろ失礼する。


50. 2014年12月25日 07:26:49 : EAkIk2fULU
ある意味共産主義革命より実現が難しいかもねw

資本主義と共産主義の両方にまたがる、これを金持ちも貧乏人もみんな理解
しないといけない。

じゃあ私は引き続き、次回、いつになるかわからないけど、経済システムを議論
するのに備えて、もう少しゴールイメージを作っていこう。


51. 2014年12月25日 08:08:24 : EAkIk2fULU
以前ディズニーの映画かなんかで、未来社会を描いていた。登場する人類は
太って運動不足に見えて、浮遊する乗り物で移動していた。

自分が考える未来はそうじゃない、もう少し言うと、そういうのも含まれる。
人口の爆発的増加とともに、様々なタイプの国、社会が誕生する。構成する人数も
まちまち、数十兆人からなる超大国もあれば、一人で構成される国も存在する。

そこには、今の時代からは到底不可能と思えるようなとんでもない身体能力を
もつ集団もあれば、もっとスピリチュアルな部分を追求したり、哲学的な部分を
追及する社会もあれば、前述のなんとなく不健康な管理社会も存在する。

つまり、どういった社会で幸福に暮らせるかをベースに、様々な社会が構成され、
あるいは、多様性の確保のために、そういった社会の形成が推奨される。

まず、今と桁違いの人口増加により期待できるのが、文化の醸成度合い。今は
存在しないようなジャンルも含めたあらゆる文化的コンテンツが無料で入手可能
となる。情報は基本的にタダである。

そういう他者の活動に加えて、自分自身が文化的活動に参加するための機会、
そして技術が充実している。たとえば、プロ並みの歌手になりたい、プロ並みの
スポーツ選手になりたい、そのための技術、道筋が誰にも用意されており、
これに対しては無料ではなく投資の考え方が関わってくる。

とうわけで、簡単にまとめると、未来は文化の充実度合いがハンパなく、また、
自分自身の参加度合いもハンパない。また、充実度の度合い自体も社会を選ぶ
ことで選択でき、まったく面白味のない社会に住みたいのであればそれも
可能である。自分が幸福と感じるなら。


52. 2014年12月25日 08:23:10 : EAkIk2fULU
それを実現する手段がコンピュータでありネットワークとなる。木構造のデータ
ベースを意識した次世代のプロセッサも生まれようとしているらしい。それは、
今のIT革命とはさらに別の次元の革命を生みそうだ。

もちろん、重要なのはコンテンツで、それらの手段をより多くのひとが利用する
ことで、コンテンツ自体の充実が促進される。性能スペックの桁が増えて
それが量産されると、人類がやれることがまた格段に違ってくる。

その先には、量子コンピュータの実用化もあるだろうか。人類が火を利用できる
ようになった以上の大きな生活の変化が、このプロセッサの高性能化による
高度な、今よりも桁違いに高度な情報化社会の中で得られるかもしれない。


53. 2014年12月25日 08:36:47 : EAkIk2fULU
都会に住んでいるわけではないこともあって、アマゾンをけっこう利用する。これ
からの経済システムは、このアマゾンの購入システムを進化させたようなものに
なるだろう。実はもうすでにそういうのあるかな。

作り手側と買う側がもう少しダイレクトにつながっていく。そして、新規の
製品開発にあたり、ユーザの声が入っていくようになる。そうなると、投資も
少し姿を変えていき、会社単位よりも、プロジェクト単位の投資が行われる
ようになる。

真の需要に対して供給が、合ってくるようになる。

新しい試みに対して直接の投資を得ることが可能になる。


54. 2014年12月26日 14:10:54 : EAkIk2fULU
人間は、本当に好きな事をやっていくべきだと思う。

しかし、それは仕事としてやるのか、趣味なのか、その辺を今後考えていく。
次の経済システムは、その辺も組み込まれたものになる。

次の経済システムは、全ていいとこどりしている。都合のいいことばかりである。
コロンブスの卵で、思いついてしまえば、最初からそうしてればよかったね、
そう思えるシロモノだ。

近藤まりえの片づけ本は面白かった。自分の好きなものについて深く考えされ
られた。次の経済システムは、好きなものを追求する中で、ミクロとマクロの
経済が繋がってくる。

そして、まともな経済指標が誕生し、経済が本来の姿に戻る。


55. 2014年12月26日 14:29:09 : EAkIk2fULU
今回考察した中でその仕組みにより、資本主義の大きな欠点のひとつであった、
恐慌、これを乗りこえることが可能だと思われる。これについては、もう少し
詳細な部分まで掘り下げていく。次回までに。

半年後ぐらいかな。


56. Yomy 2014年12月26日 14:35:51 : xX7Gl1Krzg6PE : EAkIk2fULU
消費者が自分の好きなことについて正しく認識できるようになること、

消費者が本当に必要なものを正しく選択できるようになること、

消費者と作り手がネットワークにより強く結びつくこと、

すべての消費者が資本家としての属性を持つようになること、

こういった内容により、経済が本来の働きを行うようになる。

その先の人類は、思考の制限について意識するようになる。そこに限界は無い。


57. 2014年12月26日 14:59:47 : EAkIk2fULU
たぶんマルクスが今生きていたら同じように考えたかもしれない。
いや、わからんか。マルクスの性格しだいかな。

共産主義について、労働者が資本家から資本を取り上げて、そして国が資本家に
なる、そういうイメージ。そうじゃなくて、労働者が資本家になるべき。
官僚主義に陥りそうなイメージが共産主義の失敗か。

小さい資本家。

前のスレで名付けたのは、資本社会主義。どっちの性格もあらわす単純な名前。

しかし、そのシステムは、飽和しない。それは、思考に限界がないから。

衣食住の生活レベルだけ考えれば資本主義は100年ほどで簡単に飽和する。

思考は飽和しない。

制限を加えてくる立場の人たちはいるけどねw


58. 2014年12月29日 05:00:58 : EAkIk2fULU
じゃあ、少し現実に戻って、

研究開発と生産、それと消費者をどう結び付けていくか、特に生産に関わる
部分をどう変えれるか、そこだと思う。

工場は集約したほうが生産力はあがる、しかし、色々と融通が利かなくなる。
変化に対応できなくなる。

消費者からの情報を吸い上げて、それに柔軟に対応できる研究開発、生産、
そして流通のしくみ、それはどんなものか。


59. 2014年12月29日 14:47:30 : EAkIk2fULU
計画経済というのは、官僚機構を通すことで、著しいオーバーヘッドが
発生しそうなイメージがある。

もう少し、消費者の状況をダイレクトに反映できる仕組みができないか。

資本主義のような、過剰生産からの恐慌なんていうのはナンセンスとしても、
その具体的解決策がないと。

アホでもわかるのは、いる分だけ作れよ、っていう話。でもそのシステムは
けっこう難しいのかも。今、考え中。


60. 2015年1月06日 05:21:26 : Qk0z0gVGLY
じゃあ続きw

ポストさんの投稿によって、次期経済システムは利子というものが存在しない
ことを思い出した。これも含めてあとでもう一回見直す。

生産システムについて、開発とは切り離して生産手段を集約するアイデアを
検討中。生産をどう効率化できるか、そこで働く労働者の働き方は、暮らし方は、
生き方はどうなるのか、そこまで含めて考えてみる。


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