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＜集団的自衛権＞「そもそも憲法解釈の変更は改憲よりも軽い事なのだろうか？」〜憲法解釈変更はどんな法律も作れるようになる〜2/27そもそも総研（内容書き出し）
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2014-03-01(08:59) みんな楽しくHappy♡がいい♪
2014年2月27日
そもそも総研 モーニングバード
morningbird_somosomokenpoukaisyakunohenkoutohak... 投稿者 soekosan
玉川：
「そもそも憲法解釈の変更は改憲よりも軽い事なのだろうか？」ということで、
九条に関してですけどね、憲法を変えるっていう試みっていうのは、
いままで「変えたい」って言う人がいっぱいいてですね、
ずーっとそれが出来なかったというふうな状況はあるんですけれども、
「確かに憲法を変えるっていうのは大変なことだな」
「だったらまぁ、解釈を変えるぐらいだったらいいかもしれないな」
って思っている方もいらっしゃるかもしれないなというふうに思うんですが、
「それって軽いことですか？」というふうな事が今日のテーマなんですけれども、
まずですね、安倍総理
「集団的自衛権自衛権の憲法解釈を変えたい」という事で、国会でも発言をされています。
まずＶＴＲ！
2014年2月5日 参議院予算委員会
安倍晋三総理大臣
集団的自衛権が認められるという判断も、
政府が適切な形で新しい解釈を明らかにする事によって可能であり、
憲法改正が、必要だっていう、うー、ま、指摘、は、
これは必ずしも当たらないと我々は考えているところでございます。
2014年2月12日 衆議院予算委員会
安倍晋三総理大臣：
いままでの積み上げのままで行くというのならばですね、
そもそも安保法制懇を作る必要っていうのはないんですから、
最高の私は、責任者はわたくしです。
私が責任者であって、政府の答弁に対しても私が責任を持って、
その上において、私たちは選挙で国民から審判を受けるんですよ。
審判を受けるのは（内閣）法制局長官ではないんです。
私なんですよ。
ーー：国民の審判を舐めてる
玉川：
これですね、後半の部分。
政府のトップは確かに総理で、
「内閣法制局長官が決めた事が政府の決めた事じゃない」、これは正しいです。
これはまさにおっしゃる通りです。
前半の部分の、「憲法の解釈を変える」っていうのは政府が出来るんだという様な部分は
今回のテーマになる訳なんですけどね。
そこを考えていきたいと思うんですが、
これ、まず集団的自衛権、もう一回ちょっとおさらいしておいた方がいいかな。
いま、現状では集団的自衛権の行使は認められてません。
そういう時には個別的自衛権という言い方をしますけれども、
じゃあなんだ？というとですね、
日本がほかの国から攻撃をされた時、
「それに対して日本が反撃する形で武力行使をするのは、今の憲法でも大丈夫ですよ」
というのが個別的自衛権の話なんですね。
じゃあ一方で集団的自衛権の行使って何か？っていうとですね、
日本は別に攻められていません。
だけど日本が同盟国としているような国が、第三国から攻撃された場合に、
その時に日本は攻撃されていないけど、日本が攻撃されたとみなして、
「それを一緒になって武力行使をしましょう」
というのが集団的自衛権の行使という事なんですね。
これが定義です。
じゃあ、こういうふうな事（集団的自衛権の行使）が今の憲法の中で出来るのか？っていうところが、
ポイントになってくる訳なんですけどね。
で、今までの流れを見てみると、どうもこういう事だなというふうに見えるんですけれども、
「集団的自衛権を行使したい」という人は総理を含めていっぱいいらっしゃるんです。
いままでずーっといると。
じゃあ、どうやったらこれを行使できるようになるかな？っていうような話なんですが、
多分最も筋として正しいというか素直なのは、
憲法第９条を改正すればいいという事ですね。
ここを改正してしまえば、集団的自衛権の行使ができるという事です。
しかし、どうも難しい、これを改正するのは。
じゃあ、「次の手は」というので去年ですけど、第９６条を改正しましょう。
９６条っていうのは、憲法を改正する時の改正要件。
「こういうふうな条件が揃ったら国民投票まで進めますよ」というような話だったんだけど、
それのハードルを下げましょう。
そしたらですね、いわゆる保守と言われる人の中からも、
「それはスジが違うだろう」というふうな話が出て、
「ああこれも難しいのか」と。
それでも変えたいという事だから、「よし、解釈を変えましょう」
というふうな話になってきているという様な流れとして受け止めていいと思うんですよね。
じゃあですね、これに関して、総理、ま、政府ですね。
政府の解釈を変えるという事で、憲法解釈を変えてもいいのかどうか？
という事に関して、まず与党に聞きました、私は。
聞いたのは船田さんです。
衆議院議員の。
この方は、自民党の憲法改正推進本部長というふうなことで、
自民党の中の憲法改正の責任者というふうな方なんですけれども、聞いています。
ＶＴＲ
玉川：
総理は政府のトップとして解釈を新しい解釈にすれば、
集団的自衛権の行使は憲法を変えなくても出来るんだと、いうふうに国会でも答弁されています。
船田元：そうですね、はい。
玉川：それに関しては船田さんとしてはどういうふうにお考えですか？
船田：
基本的にはですね、憲法の解釈、行政府として解釈をする場合には、
内閣が責任を持ってやるという事ですが、
その内閣の責任者は総理大臣なので、
「私が責任者です」というのはこれは正しいと、思います。
ただ、解釈はこれまで積み上げてきたものがいっぱいありまして、
他の部分でもそうですけれども、内閣が変わって総理大臣が変われば、
その総理大臣の思う通りにですね、（憲法解釈を）全部変えられると
あるいは大幅に変えられるというのは、ちょっとこれはそうはいかない事でありますので、
やはりそこはおのずから限界というのはあると思いますね。
で、私は憲法をいま、自民党の中で預かって議論をしているんですけれども、
やはりあの、憲法を解釈で済まされる、あるいは改正なしで済まされるというものは、
一定のものはあると思います。
一定の幅はあると思います。
でも、大幅に解釈を変えるという事になると、
それはやっぱり憲法の改正を伴わないといけない事だと思っています。
玉川：
はい。
私なんかが心配するのは、憲法の９条があるんだけれども、
本当は憲法を変えたいんだけれどもなかなか変えられないというふうな事で、
既成事実を積み上げていく。
集団的自衛権の行使も少しずつ広げていって、
気が付いたらほぼ９条があっても無くてもいいような状況になったんだから、
「憲法も、じゃあ変えましょう」っていう様な、話にね、
持って行くための、なんかその、
いわゆる「既成事実の積み重ね」というふうな意図なんじゃないかなと思ったりするんですけど。
船田：
いや、決してそんな事は無いと思います。
本来であれば改正をしなければいけない内容であるけれども、
この程度の解釈の拡大であればですね、
「それは改正の必要はないです」と。
ただその場合にはやっぱり厳格にですね、条件をつける、制限をつける
そういう事で一定の歯止めが必要だというふうに思ってます。
ーーー
玉川：これ、船田さんとしては、
船田さん自身も集団的自衛権の行使はしたいんですね。
考えとしては。
だけど、「一定の部分は出来るでしょう」と。
だけど大きく踏み出すんであれば、憲法を変えるのが筋じゃないですか？っていう、そういう話なんです。
松尾：船田さんの言っている「一定」というのは何を指すんですか？
玉川：
それはその具体的に、ま、今４類型なんて言われていますけれども、
その集団的自衛権行使の４類型ね。
たとえば北朝鮮からミサイルがアメリカに飛んで行く時に、日本で落とすとか、
公海上でアメリカの軍艦が攻撃されている時に、近くに日本の自衛隊の船がいたらそれを助けましょうとか、
そういうふうなことに対しては、ま、「いいんじゃないか」っていうニュアンスもありましたけれども、
ただ、全面的に何でもやっていいよというふうなことになっちゃうんだったら、
やっぱり憲法を変えなくちゃいけませんよと、
憲法改正というのは自民党にとってはずーっと、悲願みたいなものですから。
「解釈で何でもできる」っていう事になったら憲法を変えなくてもいい訳ですから。
っていうふなことなんですよね、主張としては、ええ。
で、もうひとつ公明党。
与党なので公明党にもお話、インタビューを申し込んだんですけど、
「インタビューはダメです」というお話なんですよ。
ちょっとね、秘密保護法ぐらいから。
いままではね、
「インタビューお願いします」というと、公明党いは必ずインタビューに答えてくれていたんですけど、
どうも「インタビューがダメ」というのがあって、
答えて下さいね、インタビューに。本当に。
松尾：何でダメなんですか？
玉川：
わかりません。おねがいします。
で、「文章だったら」という事で聞きました。
「一般的に時の政府の考えで、９条の解釈を憲法の制約を緩める方向で、
厳しくする方向じゃないですよ、緩める方向で変えていいって考えますか？」
って聞きました。そしたら、
「従来の立場を変えるならば、なぜ変えることが必要なのか、どのように変えるのか、
変えた結果が国民や同盟国や近隣諸国、国際社会にどのような影響を及ぼしていくのか、
慎重に検討していく必要がある。」
これ「慎重に」というのはよく出ているキーワードですね、公明党のなかで。
もうひとつ聞きました。
「安倍総理は国会で集団的自衛権の行使を認める憲法解釈変更について
『最高の責任者は私だ』という趣旨の発言を行いましたが、この発言についてどう考えますか？」
日本国憲法は憲法裁判所がないので。
これはどういう意味か？
憲法裁判所というのは日本にはないんですけれども、ある国もあります。
これは法律を作った時に、その法律が憲法に違反しているかどうかを専門に判断する裁判所がある国があるんです。
日本にはでも、それはありません。
なので、内閣法制局がこれまで「憲法の番人」の役割を果たしてきた。というふうに公明党は考えている訳です。
で、権力を抑制的に行使する意味で大変重いものがあります、今までの積み重ねは。
それをふまえて発言してもらえればと思っている。
だから、
今までの積み重ねは非常に重いんですよと、いうふうなことをふまえないと困るという様な話だと思うんですね。
これ、与党はここまでです。
次はですね、私はどの方にお話を伺おうかと思って、
やっぱり身近にいた、安倍総理のかつて身近にいた方にちょっと伺いたいなという事で、
二人の元官僚に伺いました。
一人は防衛省の防衛官僚ですね、柳澤さん。
もう一人は内閣法制局、今出てきましたね。公明党が「憲法の番人だ」というふうに言っている内閣法制局。
阪田さん、お二人にお話を聞いているんですけれども、
「これどうなんでしょう？」というふうで話を聞いています、ＶＴＲ。
玉川：
集団的自衛権、憲法解釈の事なんですけど、
安倍総理がですね、ま、「総理がトップとしてその（憲法）解釈ができるんだ」という事を国会で答弁した。
これに対して、「立憲主義に悖る（もとる）」というふうな批判が随分出ているんですね。
これについては柳澤さんはどういうふうに思われますか？
柳澤協二 元内閣官房副長官補：
憲法の役割というのはなにか？というと、国民主権ですからね。
主権者である国民が政府に対して、
どこまでの範囲であれば政府が判断して行動してもいいかという事を枠をはめるために憲法はある訳なんですね、
本来ね。
それをね、政府の解釈で、自分の、総理大臣の、あの〜、が、
「そこを変えたいから変えてもいいんだ」という事になるとね、
基本的な国民主権にもとづく憲法の役割というものを否定するという意味で
「立憲主義に悖る」という事になるんだと思いますね。
玉川：
柳澤さんは防衛省にずっといらっしゃって、官僚側の立場だった訳ですけれども、
この集団的自衛権の行使というのは現行憲法下で出来るというふうにお考えですか？
柳澤：
あの…それはね、今までその・・・ま、ずーっと防衛官僚もそうですし、自民党政権もそうだったんですが、
やはり日米同盟と平和憲法との食い違いというか矛盾をどう調整していくかという事で苦労してきている訳ですね。
ナレーション：
柳澤氏は第一次安倍政権で官邸の主要メンバーとして安全保障分野を担当し、
自衛隊のイラク派遣等にもかかわってきました。
柳澤：
集団的自衛権というのは行使しないと。
したがってアメリカの戦争に、そのまま無条件で巻き込まれる事は無いんだという理解をしてきている訳ですね。
私にとってはひとつのその、日本がやるべきことの基準の様な意味合いも持っていたのが憲法解釈なんですね。
で、それで特段の不都合がないというか日本は十分国際貢献もしてきているし、
対米協力もできていると思う訳ですから、
その意味で、全く今憲法解釈を変える必要もないし。
日本が攻撃されていなくても反撃するっていうのが集団的自衛権ですから、
それがね、本当にそれが日本防衛のために必要かと言えば、日本防衛のためには必要ではない。
ナレーション：
「日本の防衛のためであれば個別的自衛権の範ちゅうで十分対応ができるので、
集団的自衛権の行使は不要だ」という柳澤氏。
さらにはこのまま憲法解釈を変更すれば、憲法の歯止め事態を無力化してしまいかねないと、
元内閣法制局長官は警鐘を鳴らします。
玉川：
いま、憲法９条があって、ありながら解釈変更だけで法律を変えたとして、
じゃあ、何が一体今と違ってできる事が増えるんだろう？っていう、
阪田雅裕 元内閣法制局長官：それはなんでもできる、
玉川：なんでもできる？
阪田雅裕 元内閣法制局長官：
「なんでもといい」というと変ですけど、国際法に違反しない限りの活動ですね。
つまり、外国同士の戦争に加わるという事が出来るという事でよすね。
玉川：それは憲法９条があっても？
阪田：あっても。
玉川：あ、そうなんですか
阪田：そう、だからずっと申し上げているじゃないですか。
（自衛隊が）「普通の軍隊になるんです」と。
要するに、「自衛のための必要最小限の実力組織」という"たが"が外れる訳ですからね、
ですから、アメリカ並みの装備を持つ事
中国並みの軍備を備え、かつ備えるだけでは無くて、
ベトナムとかイラクとか、戦場に出かけていって戦うという事が出来るようになるってことですね。
玉川：９条があったとしても
阪田：あったとしても。
玉川：解釈変更だけで？
阪田：もちろん、もちろん。
玉川：そんなに重いんですか。
阪田：
それが集団的自衛権じゃないですか、だって。
だから国民にも僕は「覚悟がいるんだ」と言っているんですね、これは。
実際にそういう事になる事があり得ると。
ベトナムやイラクのようなところでですね、（自衛隊が）戦わざるを得ないという事があり得るわけですね。
その時にやっぱりどうなるか？と言ったら、自衛隊員に犠牲者が出る。
あるいは自衛隊員の銃口で相手の国の将兵を傷つけるという事が起こる。
そんな時に「こんなはずじゃなかった」と言われても困るので、
それはやっぱり、しっかり国民に覚悟を決めてそれで問う。
そのために国民投票っていうのはあるんでしょうと、
玉川：憲法改正のための国民投票が
阪田：
そうそう、
そう申し上げてもいるんですよね。
――スタジオ
玉川：
これ政府が法律を作る時の、この法律のトップですよ、元ね。
内閣法制局長官っていうのは、官僚ではあるけれど、プロの、プロ中のプロです。
そのプロが「解釈変更すれば何でもできる」
僕もね、「どの位までだったら出来るのかな？」と思っていたんだけれども、
「何でもできる」とは思わなかったんですよ。
もう、何でもできるんですって。
「なんでもできる」って知ってました？
松尾：
あの、つまり憲法って、法律って全て人間社会をよくするための道具ですよね。
その道具を、「こうやって物を使いましょう」っていうのを「人を刺してもいい」っていう事と同じように、
解釈変更っていうのはそういう事じゃないですか。
玉川：まぁ、そういうことです。
松尾：
つまり「使い方を変えちゃうよ」っていうことですから、
それはやっぱり、ましてや憲法の番人である法制局に質問をしているのに、
総理大臣が「法制局の方が偉いのか！」って言って、「僕が答えるよ」って言ったあの場面は、
ものすごく、なにか不安を象徴していたなっていう気がしています。
玉川：
そうですね。
で、もう一つ私がずーっと疑問だったのは、さっきも冒頭でね、
「憲法を変えるのがちょっと難しそうだから」っていう流れで「解釈変更」に持って行っているんだとすればですよ、
「何でそこまでこだわっているんだろう？総理は」というふうなのがあったんで、
身近にいらっしゃった、身近というか近くで見てこられたお二人に聞いてみました。
ＶＴＲ
玉川：
安倍総理はですね、「なんでこんなに集団的自衛権の行使にこだわるんだろう？」っていうところはどういうふうに？
阪田雅裕 元内閣法制局長官：
「（日本が）こういう国であるべきではないか」という思いは、お強いのではないかと思いますよね。
「美しい国」もそうだったと思いますけど、
昔流に言えば、「英米列強に伍していく国」として、
こういう中で自前の軍隊を十分に持っていないという様な事ではですね、まずいのではないかという様な意識、
非常にそういう意味では観念的なですね、国家像みたいなものがおありなのかなというふうには思いますね。
日本上空を米国本土に向けて飛んでいくミサイルなんてね、いまの技術では撃ちようもない。
撃ち落とすこともできないですよね。
だから「そういう事をやるっていう要請」ももちろんアメリカから来ているとは思えない訳ですよね。
だけど「そういう事が出来ないと困るだろう」とか、
そういうものをとりあげて議論をしているっていう事自体が、
非常にある種の観念論だなというふうに思いますから、
やっぱり集団的自衛権、具体的に何が困るというよりは、
こういうものを抽象的にというんですかね、
「行使ができないという国のありようそのものが問題だ」というお考えではないでしょうか。
ナレーション：
内閣の中で安倍総理を見てきた阪田氏は「観念論」ではないかと指摘します。
さらに官邸の中で安倍総理とかかわってきた柳澤氏は、
柳澤協二 元内閣官房副長官補：
たとえば近くにいるアメリカの船を守るっていう事は、
我々の感覚から行くと、「それは個別的自衛権で十分やれますよ」と。
あるいはアメリカに飛んで行くミサイルを撃ち落とすと言ったってね、
それは物理的に不可能ですよというような話はかつて安倍総理にもしたし、
それから安保法制懇の委員の人達にも私から報告をしていましたから、会議のたびにね。
玉川：その時に当時の安倍総理はなんていうふうに答えたんですか？
柳澤協二 元内閣官房副長官補：
ん、よくそこのところはね、よく覚えてはいないけれども、
つまり「自分はしかしこういう事をやりたいんだ」っていう意志を持っておられたという事ですね。
玉川：ああ、当時も。はぁー。
柳澤協二 元内閣官房副長官補：
私はだから、安倍総理の一番大きな動機はね、つまり「したい」っていう事なんだろうなと
玉川：したいっていこと
柳澤協二 元内閣官房副長官補：
それによって、何を「どういう目的を達成するためにそうしたいか」というよりも、
「憲法解釈の見直しをやった」という事を、そこに意味を見出されているのかなと、
さらに「それによって、日本はどういう国になるのか」というところがよく見えない訳ですね。
そうすると、非常に理念的なというか観念的な事が一番の大きな動機になっているのかなという
私の推測ですけれどもね。
――スタジオ
玉川：
これ、お二人の発言は重いと思うんですけど、
くしくも「観念的」というかね、
要するに「したい」。それじゃないかっていうことなんですけど。
羽鳥：
どれぐらいの人が賛同しているんですか？
いまの話だと、
「安倍総理がやっているところを周りが止めたいけど止められないんだよな」みたいな、そういう印象でしたよね。
玉川：
いや、総理は同じような考えの人を周りにつける事が出来ますからね。
だから自民党の中にも、
「集団的自衛権の行使はやりたいけれども、それはやっぱり憲法を変えてからじゃないの？」
っていう話なんかもあったりして、そこが分かれるところなんじゃないかなと、まぁ、
「どんな法律も作れる」これは僕も分からなかったんです。
プロに言わせると「どんな法律も作れるようになる解釈変更」なんですって！
で、それって、決して軽いことではないよね。
つまり、それ位大きな変更は国民にやっぱり聞かなきゃいけない。
そのために国民投票っていうのがあるんですから。
だから国民投票っていうのがあるんであって、
そこをすっ飛ばすっていうのはやっぱりスジじゃないんじゃないかと思うんですが、いかがですか？
高木：
法制局のね、「法制局より自分が偉いんだ」っていう発言をやっちゃった時に、
私は「なんなんだろう、この根拠のない自信はどこからくるんだろう？」ってさすがに不思議に思ったんですけど、
たとえば国民が、それに反対しそうな政策をね、通そうとする時によく政治の側が使うのが、
「税金アレルギー」とか言いますよね。
「増税アレルギー」とかね。
もしかしたら安倍さんも、その周りの解釈変更派もね、
今回の憲法についても「改憲アレルギー」だから、
アレルギーを取り除いて解釈の変更だけすれば通るんじゃないかって、
国民をちょっとナメテいるような感じがする。
でも税金も憲法の事もどっちも大事だけれども、さらに憲法っていうのは重い事なので、
「そうそう簡単に私たちは引っ掛かりません」っていう事をね、ちょっと言いたいです。
玉川：
これは戦後の長く続いた解釈というものをもしか変える。
そういう国にしたいのであれば、是非、国民の声を聞いてからにしていただきたいと、
いうふうに思う、今日のそもそも総研でした。
ーーー
憲法解釈で首相に“１０倍返し” 最高裁判事が見せた男の意地
http://gendai.net/articles/view/news/144145
日刊ゲンダイ 2013年8月22日 掲載
思わぬ伏兵に安倍政権がじだんだを踏んでいる。
憲法解釈を変更して「集団的自衛権」を行使しようと画策している安倍首相に対して、
内閣法制局長官を退き、最高裁判事に就いた山本庸幸氏（６３）が、「待った」をかけたからだ。
２０日の就任会見は明快だった。
〈集団的自衛権の行使は、従来の憲法解釈では容認は難しい〉
政権内からは「もう憲法解釈の変更は不可能だ」という声が上がっている。
実際、最高裁の判事に「ノー」と否定されたら強行するのは難しい。
よほど頭にきたのか、菅義偉官房長官は「発言に違和感を覚える」と、２１日批判している。
「首相周辺は、これは意趣返しだとカンカンになっています。
というのも、安倍首相は解釈変更に消極的だった山本庸幸さんを法制局長官から外したばかりだからです。
簡単に言ってしまえば更迭した。
ただ、世間からは更迭ではなく、出世に見えるように、最高裁判事というポストに就けた。
それでも、法制局長官という職にプライドを持っていた山本庸幸さんは、安倍首相のやり方を許せなかった。
首相に一泡、吹かせたのでしょう」（霞が関事情通）
たしかに、憲法解釈を最終判断する最高裁判事の発言は重みが違う。
首相に「１０倍返し」するなら、最高裁判事の就任会見は絶好の舞台だ。
首相の出はなをくじいた山本庸幸氏は、どんな男なのか。
「山本さんは愛知県出身、旭丘高、京大法卒、７３年に通産省に入省しています。
正直、省内では次官候補ではなかった。でも、法制局には各省から優秀な職員が送られる。
山本さんも融通は利かないが、頭脳明晰だったのは確かです。
本人は、法制局長官を天職だと思っていたようです」（経産省ＯＢ）
最高裁の裁判官は、憲法で「身分の保障」が規定され、７０歳の定年までつとめられる。
官邸周辺は、「最高裁判事にしてやったのに」と悔しがっているらしいが、
法制局長官を代えることで憲法解釈を変更しようという姑息なやり方が、完全に裏目に出た形だ。
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