どういうこと？

日本人をバカにしている。

> 自分の身は自分で守ればいい。

それの国家バージョンが「国防」で、内政バージョンが「治安維持」です。

それが破綻したときに起こるというのが、戦争の定義だと思うのですが。

論理破綻を避けるためには、戦争をネタに脅されたら即時降伏するしかないですね。
そうすると略奪・粛正・虐殺コースになったときにされるがままになる。

そんなことは世界が許さないはずとか言ってもダメですよ。チベットもウイグルも
ウクライナも許し続けたのが「世界」なのですからね。

> 戦争は始めた時に関係者全員が敗北者になる

１秒でわかるウソを言わないことです。いつも必ず利害の衝突が根底にあるのだから、
勝てば利権を総取りできる。兵器産業も大儲けできる。政権支持率も上がる。
損をするのは、亡くなった軍関係者と敗戦国の人々などです。

今一番しなくてはならないことは安保破棄

あの戦争を経験した人達は皆、口を揃えてこう言います
私の大叔父は満州から それこそ屍を踏み越えるように 命からがら帰還した
私らの親や祖父母の世代は 戦争を語るとき必ずこうも言います
「何よりも食べる物が無かった事が 一番辛かった」

本当に戦争などになったら、一番先に飢え死にするのは 引き籠りニートのネトウヨ連中だ

戦争に反対する事なんて、まともな人間なら当たり前の事である
それなのにネトウヨ連中は、戦争に反対するとすぐ 「左翼め」 と言い放つのである
つまり あ奴らは、“戦争を肯定する事”が右翼だなどと思い込んでいるのである。

日米安保なんかいらない。搾取し続けるアメリカこそ日本の脅威そのものだ。

米国には「国際非常時経済権限法」（IEEPA）という法律がある。米国の安全保障や経済に重大な脅威が発生した場合、外国が保有する米国の資産については、その権利の破棄や無効化などができるという法律。つまり、非常時には中国と日本が持つ米国債も凍結され、チャラにされてしまう。

つまり、アメリカの借金を白紙にするための計画戦争。

中国とは日本建国以来の長い友好関係がある。巨大な領土と力をもっていた中国でありながら、ずっと日本の独立を認めてきたし、(騎馬民族時代の元寇を除いて)文化交流も続けてきた。

日本の漢字は英語で何というか？　もちろん「Chesese Character」。

アメリカが一番恐れていること...。
それは、日本と中国、韓国が力を合わせて気持ちの悪い勢力に対抗することだ。

311のテロを起こしたアメリカのために、ヤツラの借金帳消しのために、なぜ日本人の若者が命をささげなければならないのか？！

国民が、心を一つにして戦争に反対しなければならないときだと思う。

悲惨な目にあったのは負けたからです。ならば、
「勝てるとわかっている戦争ならやってもよい」、もしくは、
「本国に影響のない地域での戦争ならやってもよい」
となる。

アメリカ国民はほとんどこのノリでしょうね。彼らは負ける恐怖を知らない。
だからあなたの言葉はアメリカ人には届かないでしょう。
同じ理由で今の日本の若い人たちにも届かないでしょう。

日清・日露戦争のあとでなぜ反戦運動が起きなかったか考えたことがおありですか？
我々が勝ったからですよ。

辛かったのは負けたからなんです。「自分が辛かったから戦争はよくない」というのは、
じつのところ「負ける戦争はよくない」って言っているだけなんです。
そんなものは本当の平和主義には繋がらないんですよ。その反戦はニセモノです。

もし戦争が本当に絶対悪だったら、戦争なんて起こりません。

絶対悪じゃないんですよ。悲しいことに。
「戦う損」より「勝ったときの得」がはるかに大きい場合がけっこうあるのです。
そして、利権総取りの上で、悪の側面は、敗戦国に全部押し付ければよいのです。

善悪は強い者が決めるので、戦勝国は絶対的な善になります。

日本はこういう流れに巻き込まれない舵取りが重要です。さしあたって重要なのは
中国が崩壊する時に暴発させずに押さえ込むことでしょう。そのためには米軍の
プレゼンスが必要で、それが落ちてきているので強化しなければならない。
日本の集団的自衛権への流れは支持します。日米同盟は、西側ナンバー１と２の
国家間の同盟なので、世界最重要の２国間同盟です。ここの連結は強化すべきです。

米英とか米独の方が大事と言う人がいるかもしれないが、そちらはNATOがあるので
２国間重要性として日米に遠く及ばない。アジアには日本しかないのです。

あなたは戦争経験者ですか？
未経験なら、説得力ないですね。
戦争経験してから
ものをおっしゃったほうがよろしいのでは。
戦争起こったら生きていられるかどうかですけれど。

不思議なことをおっしゃいますねえ。発言内容が正しいか間違っているか
ではなくて、発言者が誰かどうかが重要なのですか？

同じ主張内容に対して、もし私が経験者だったらあなたは説得され、
そうでなかったらあなたは説得されないのですか。
不思議なお人だと思う。

今の憲法をうけいれたのも、現在の反戦、先の大戦を否定する考え方も　全て作り上げたのは戦争体験者であることは、確実に事実です。体験者が駄目だといってるんだから
僕もそうおもいます。戦国の日本を保守化しているのは、大戦中に美味しい思いした一部の連中と　戦争しらず、苦労しらずの団塊の世代の様にみえますが？　
２１さんの言うことも一理あると思いますが、実際に体験したら２１さんもそんな発言
はできなくなるのではと、思います。
ー因みに僕は戦後生まれですが、両親は戦争体験者です。色々な話しを聞かせてもらいましたが、僕は強く文太さんに同意します。

この人は学校で何も習わなかったんでしょうね。
物事の本質を考える能力が無いとこうなるんでしょうね。
小学生低学年でしょう。

中身が無いので、あなたがたには反論する価値も無い。

じゃああなたは体験者がいいといったら「僕もそうおもう」って言うのですか？
理由になっていない。自分の意見がまるで無いのですね。
あなたみたいな態度の人ばかりでは、民主主義が成立しませんよ。

> 戦国の日本を保守化しているのは、大戦中に美味しい思いした一部の連中と戦争しらず、
> 苦労しらずの団塊の世代の様にみえますが？　

戦後初期の反日教育全盛期に育ち、学生運動でゲバ棒を振り回し、一番左傾化して
いたのが団塊の世代です。まさか知らないんですか？

彼らの意見は、私のコメントとは正反対の方向性だと思いますが。

> ２１さんの言うことも一理あると思いますが、実際に体験したら２１さんもそんな発言
> はできなくなるのではと、思います。

私は戦争推奨などとは一切言っていませんので再読のこと。

あなたは私が体験者かどうか知らないくせに、勝手に決めつけています。失礼ですね。

> 色々な話しを聞かせてもらいましたが、僕は強く文太さんに同意します。

なぜ同意するのかの論理と説明がなければ、誰にも何も伝わりませんよ。
これは助言です。

それは全くの“幻想”だったのです　対外戦争に連戦連勝 負け知らずだった戦前の日本が
あれほど貧乏国家だった事は 紛れも無い事実です　何ひとつ得など無かったのです

朝鮮 台湾 樺太 南洋諸島から満州まで、戦争で獲得した広大な領地植民地を有していた日本がなぜ
貧乏国家だったのか、そして　全ての領地植民地を失い　四島以前に戻った戦後の日本が
何故あれほどの 奇跡と呼ばれる程の経済発展を成し得たか 全く説明は付かないのです

日本国民に、「戦争が富をもたらす」 などという幻想を持たせてしまった原因は日清戦争において
莫大な賠償金を中国から むしり取ってしまった事です

何度でも言います、戦争など何一つ良い事など無いのです
例え勝ったとしても それは同じです。

文太さんが思い描くような戦争ができるなら、まだましだよ。

それすらもできないような、アメリカの犬として死ぬしかないような戦争

になるのが確実だから安倍には反対したい。

農民が水利権を争っているとき、それは「得」を巡って争っているのです。
勝った村が水を独占できる。その利益が、争いのコストをはるかに上回るのです。

戦争というのは基本的にはこのメカニズムの拡大版です。
わかりましたか？

＝＝＝
....
ところが多くの戦争文学では、「戦争という異常なことがあったので、おれは異常な
体験をえて、こういう本を書くことができた。戦争よあってくれてありがとう」、と
無意識的に絶叫している著者の姿が見えすいているのがほとんどすべてである。
...中には戦争のおかげで平和主義者になれたような人まである。ぼくはそういう
体験主義はいっさい信用しないのである。パスカルが、「人間は考える葦である」と
言った時、そういう体験主義を根本的に否定しているのである。
...憲法が戦争を抛棄したから急に平和が大切になるのはまったく逆で、法律など
あってもなくても、平和が大切なのであり、敗戦があったろうがなかったろうが、
平和は大切なのである。
...日本には...その平和主義のゆえにあるいは獄窓につながれ、筆を折られ、日常生活の
上まで苦渋をなめ通してきた人々が何人かあった。...こういう人々の苦闘のあとを継ぐ
のでなかったら、戦争に負けたおかげで出来上がった法律や平和運動はやがて吹きとんで
しまうであろう。それには平和、平和と馬鹿の一つおぼえのように口にするのでなく、
こういう人々の信仰、信念、思想、ことにその意思の決定全体の根拠に深く思いを
ひそめるのでなければならない。

あなたのこの文章はここにずっと残るのですよ？

反対する者は、自分や家族が徴兵され戦地へ行かされることを危惧し発言している。
賛成する者は、自分や家族が戦争へ行くことはあり得ないとの前提で発言している。

反対する者は、自分や家族が他国の人を殺し、そして殺されることを危惧している。
賛成する者は、自分以外の人が他国の人を殺し、自分は殺されないと考えている。

反対する者は、戦時国家・政府が人権をさらに制限・はく奪すると危惧している。
賛成する者は、戦時国家・政府が自分への制限は極めて限定的だと考えている。

反対する者は、自分や家族が悲しみに包まれた、悲惨な未来になることを危惧している。
賛成する者は、自分にまつわる組織の利益を期待し、未来についての展望は言及しない。

反対する者は、多国間の緊張や軋轢を外交努力によって解決すべきであると考えている。
賛成する者は、多国間の緊張や軋轢を武力・兵器の増強で威圧し封じ込めようと訴えている。

反対する者は、多国間との軋轢を経済の進化や文化の交流で克服すべきと考えている。
賛成する者は、経済や文化の交流を論点にせず、結局は武力であると主張をしている。

反対する者は、兵器の増強や防衛予算の増額よりも、国民生活の向上を望んでいる。
賛成する者は、国民生活の向上よりも、兵器の増強や国防予算の増額を望んでいる。

反対する者は、一般に貧しく、一人ひとりはわずかな発言力しか持っていない。
賛成する者は、社会的地位と財産を持つ集団を背景にし、彼らの代弁をしている。

先の戦争で、地獄の惨禍に遭い、戦死・病死・餓死したのは多くの貧しい国民だった。
先の戦争で、国民の惨禍をよそに巨額の富を得たのは皇族・財閥・取り巻きだった。

反対する者は、日米地位協定の改善や安保条約の破棄、日本の独立を望んでいる。
賛成する者は、安保条約の破棄ではなく、より緊密な日米軍事同盟を望んでいる。

反対する者は、米国による内政干渉、TPP不平等条約、原発推進に批判的である。
賛成する者は、米国による内政干渉、TPP、原発推進に賛成もしくは反対しない。
〜兵器と原発に関わる企業群は同一であり、随意契約の闇の中ですべてを決めている。

反対する者は、米国CSIS・ジャパンハンドラーズによる内政干渉の排除を望んでいる。
賛成する者は、米国CSIS・ジャパンハンドラーズとの隷属関係を維持し、より親密な情報と利権の共有を望んでいる。戦争で大きな利益を得てきた者こそが、戦争の必要を声高に訴えてきたのである。

多くの国民は、戦争を望んでおらず、安倍政権に票を投じていない。
多数の不正選挙裁判が提訴されているという事実を見るべきである。
メディア・裁判所は共謀者である。報道されず却下され続けている。
偽りの権力である安倍政権の打倒に向けて行動をしなければならない。

＞不正選挙裁判一覧　〜　猫旅館女将の不正選挙頁
これだけ多くの不正選挙がらみの裁判が行われたのは、日本の選挙史で初めてのこと。　　
http://www.marikadance.com/m/fuseisenkyo5.html
＞6月14日　検索「不正選挙」18,100,000ヒット、「不正選挙　裁判」3,420,000ヒット

●『かくも無謀な戦争を強行させ、内外に筆舌に尽くせぬ惨禍をもたらした、軍閥指導部の責任罪科は、万死に値いする！』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜元海軍大将　井上成美＞

●『国の将来なんか考えるよりも、会議を開く度に、先ず米英との開戦ありきの主張だけが、尽く支配的となり、とても異論を指しはさむ余地などすでになかったからだ！』
　　　　　　＜「日本海軍はなぜ誤ったか」懺悔録（いわゆる海軍反省会）＞

あんたの言う 「得」 ってのは、あくまでも一部の人間にとっての得でしかない
軍需産業とそれに関わる人間達だけの 「得」 でしかなく
国家全体を考えてみれば 「得」 よりも 「損」 の方が大きく上回る事を言っているのです

つまり、一部の人間しか得をしないのに、あたかも国家全体が得をするように思わせるのは
戦争によって利益を享受する一部の人間達の 「宣伝文句」 でしかないのです
要するに ウヨ連中の決まり文句を真に受けているのです　「戦争は必要悪だ」 という論理です

戦争によって領地植民地を獲得する事が、国家全体にとって得だったとしたら
今ごろ 世界を制する超大国は、アメリカでもソ連でもなく、ポルトガルか スペイン または大英帝国
でなければおかしいのです、長年に渡って利益を享受したはずの彼の国たちは
どうして近代において、次々と没落していったのでしょうか？

戦争で 「得」 をするのは、あくまでも一部の人間だけに過ぎないのです。

戦前の日本　そして戦後の日本　どちらが豊かなのか 誰が考えても答えは同じです。

精神性のようなものですね・・・

愚かさ遂に極まって、このたびの原発事故に至ったのではと思いますよ。
海外の論調や掲示板を御覧なさい。日本人の「金持ち層」は、
カネしか頭に無いものだと、笑われています。

37さんのおっしゃる
軍閥指導部とは、

皇族メンバーの集まった、大本営のことですね。
色々な資料から、彼等が軍部に巨大な影響力を行使していたことが
分っています。閑院宮や伏見宮は有名です。朝香宮も、南京事件に絡んで
責任が問われていますね。
全員取引で逃げおおせましたが、
天や英霊は知っています。
あの世でどう裁かれるのでしょうね。

論破されたので、>>38で論点をずらしましたね。見苦しいことです。
あなたが、>>13 >>30 で過去に言ったコメントを振り返ってご覧なさい。

> 戦争で 「得」 をするのは、あくまでも一部の人間だけに過ぎないのです。

そうですよ。私が言っていたのは、「得をする勢力」はいますよってことだけです。
わかりませんでしたか？
あなたはそれに対する反論を言いたてていた。いまそれを認めたのですよ。

ついでに書くと、
「国家で通算すれば絶対に損」とか、また愚かなことを言い始めましたが、
侵略に対する防衛戦争ならば、それをやらなければ国家消滅で全損なのですからね。
わかりましたか？

全国民損益で通算するならまだわかるけど、あなたは国家で通算しているからね。
侵略戦争だけに限定するならまだわかるが、あなたは戦争全般を言っているからね。
愚かだと指摘される理由がわかりましたか？

それもまた典型的な 「ウヨの論理」　日本が過去において侵略を受けたなんてのは後にも先にも
大昔の元寇だけであり、その他はすべて侵略に端を発している戦争
日清戦争も日露戦争も第一次大戦も第二次大戦も すべて日本から宣戦布告をしているのが事実

そして、世界の歴史において いつも必ず侵略戦争は、「防衛 自衛」 の名のもとに始められるのも
当たり前の事なのです

貴方は、２２で
>「戦う損」より「勝ったときの得」がはるかに大きい場合がけっこうあるのです。

実際にこう言っているではないか、それに対して反論しているだけですよ
戦争なんて 得よりも損の方が“遥かに”大きい、だから戦前の日本は貧乏国家だったという
至極当たり前のことを言っているだけです。

*日本に於いて 防衛戦争など、極めて考えにくい例えを振りかざす風説

*あの侵略戦争が 自衛のための戦争だったなどという誤った風説

これらは全て、ウヨ連中が流した風説であり　例の 「マッカーサーが日本の戦争は自衛のためだった」
と 発言してたなどというのも、完全なる風説
アメリカ国内では そんな発言は全く認識されてはおりません

マッカーサー発言の真偽は
http://www.geocities.jp/ondorion/rooster_roost/rooster_roost12.html

田中隆吉（元陸軍少将、羅南要塞司令官、関東軍参謀、陸軍省兵務局長等、歴任）

＊いわゆる「国家のために戦う」＝巨悪犯罪隠蔽用の、最も巧妙なマス・マインドコントロール詐術！

＊アジア太平洋戦争下に於ける、陸海軍上層部及び、占領現地派遣高級将校らの、腐敗堕落、暴虐行為多数の実態を余すところ無く暴露した、正に当事者自身による貴重な内部告発書！

大井氏は 元海軍大佐で 軍令部という文字通り 帝国海軍の中枢に携わっていた人物で
海上輸送の観点から、あの戦争が いかに始めから“無謀な戦争”だったかを 徹底的に暴露しており
貴重な資料と言える本です　ご一読あれ。

まず一言。石油利権の総額を調べてから出直してきなさい。
もう一言。ドル覇権の価値を調べてから出直してきなさい。

>>22 >>33でも言ったことですが・・・
「誰が利益を得て」「誰が維持費を払うのか」考えてご覧なさい。
その当事者が同じなら、わざわざ損になることなどはやりませんよ。
でも違うでしょう。

「利益を得るのは資本家」で「経費を払うのは国民」ですよね。戦って死ぬのも国民。
その資本家にとっては、戦争は「得」でしかない。

大きな得をする人々がいます。それが戦争の原動力になっているということです。
全ての関係者が損をするんだったら戦争など起こりません。

あなたは「>>13戦争は始めた時に関係者全員が敗北者になる」と言って
いますが、それは間違いです。

あなたは「>>30何度でも言います、戦争など何一つ良い事など無いのです」と言って
いますが、それは間違いです。

さらに言えば、国家で通算すればトータルで損とか言いたてても誰も説得できませんよ。
損をする人々と得をする人々が分断されている構造。批判するならこういう部分にしなさい。

まあ何が言いたいかというと、あなたが言っていることは全部世迷いごとだってことです。

あなたは「全ての」戦争が損だと言い張っているので、それへの反証を１つでも出されたら
あなたの間違いが確定します。これはよいですね？

ご自分で「元寇」の例を引用しておいて矛盾に気づきませんでしたか？
足利幕府による元寇での戦いだって「戦争」なのですからね。
戦わずに国家消滅するのとどちらがよかったか、明らかではありませんか。

> 実際にこう言っているではないか、それに対して反論しているだけですよ

あなた、自分が論破されたのを認めずに、私の言葉尻を捉えて論点をずらし、毎回毎回、
世迷いごとの文句を生産してきますね。いいかげんにしないと、無視しますよ？

あれは、アメリカ政府、つまり国家サイドにとっては得です。ドル覇権を維持
しなくてはならないですから。また、石油メジャーにとっても大きな得です。
でもアメリカ国民にとっては悲惨でしたね。兵士もたくさん亡くなった。

このように、国家・企業には得で、国民全般には損というケースはよくありますね。
私が>>22で書いたのは、こういった「構造」についての指摘です。

戦前から現在に続く官僚たちの無責任体質・・・ＮＨＫ　「日本海軍　400時間の証言」から、「省庁あって、国家なし」を見る。
http://www.asyura2.com/09/senkyo69/msg/347.html

ＮＨＫ特集「二・二六事件 消された真実 陸軍軍法会議秘録」
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/751.html

日本鬼子の証言録「731部隊は天皇裕仁の直接命令によってつくられたものだ」
http://www.asyura2.com/0505/war72/msg/506.html

武見太郎氏の証言−−厚生省はアメリカの人体実験に協力した。　　　西岡昌紀
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/523.html

あなたは「戦争全て」について「断定的に書く」から、それが間違いなのです。
そういうこともあるって主張なさるのでしたら賛成しますよ。

> *戦争など ほんの一部の人間しか得などしないのに、あたかも国家全体が潤うかのような風説

戦争には、自国領内での防衛戦争とか、独立戦争とか、いろいろありますので。
あなたのような断定をすると、間違いになりますよ。

政治影響力と資金力のある一部の人間が得をする場合が多い、というのが真実に近い。

> *日本に於いて 防衛戦争など、極めて考えにくい例えを振りかざす風説

いまこの世界状況でそれを言えるあなたの感覚に驚きます。

「国民にとって損でも支配層にとっては得」　それは確かに有るかもしれませんが
ならば日本を侵略して支配する事が なぜ得になるのでしょうか？
ほとんど資源と言うものは 無いに等しいこの国は、敵国の支配層から見たとしても
多大なリスクを負ってまで獲得するだけの“得”など存在しません

あの大戦末期の、ボロボロだった日本の何十倍もの戦力を有した米軍でさえ、日本へ上陸しての本土決戦は
躊躇せざるを得なかったというのに　ハイテク兵器で固められた自衛隊がいる今の日本に
攻め込んで占領しようなどと 本気で考える国が何処に有りますか？

もちろん、それが 絶対に無いとまでは申しません　しかし、極めて考えにくい事態である事だけは確かで
その殆ど考えにくい状況を わざわざ前面に押し出すのが ウヨ連中の手口であり“常套手段”なのです

純粋な意味での防衛戦争など近代においてはせいぜい イラクに侵攻された時のクウェートぐらいで
後はもう、殆どの場合　侵略と侵略のぶつかり合いが 戦争の主な原因と言えましょう

つまり、他国と陸続きの国境を有し、なおかつ豊富な資源を有した国が 「防衛戦争」 を唄うならまだしも
四海を海に囲まれ、何の資源も無い割には、世界最先端の兵器で固めた自衛隊がいる日本で
それを唄うのは おとぎ話に等しいほど 極めて考えにくい事でしょう
「原発に他国からのミサイルが落ちてきたらどうすんだ」　と言ってるのと五十歩百歩
絶対に無い訳では無いが、そこまで危惧していたらキリが無いでしょう

そして、普通 一般的に、戦争に反対 と言えば あくまでも“侵略戦争の事”である事も
今さら言うまでも無い事です。

>「戦う損」より「勝ったときの得」がはるかに大きい場合がけっこうあるのです

こう発言しており、それに対して私は、「いいや 損の方が大きい」 と言っているだけです
（ちなみに１３は 私の発言ではない事ぐらい ＩＤを見れば判るはず）
得が大きいか損が大きいか この主張も譲れませんな
戦争なんて、「破壊」 以外の何ものでも無く、損より得が大きいなんて事は有り得ません

弓槍刀で戦争していた時代と、ミサイル一発で何億円になる今の時代とでは比較になど成りません

勘違いしないで頂きたいが、私は決して絶対に戦争するなと言ってる訳では無い
可能性としては極めて考えにくい事ではあっても
万が一 一方的に仕掛けられる場合も考えられる訳で、それを黙って見過ごせと言いたい訳でも無い
憲法９条だって、いつまでもこのままにしておくべきとも思ってはいない
私は護憲論者でもなければ 空想的平和論者でもない

どうしても戦う場合だって有るかもしれませんが、その場合は 「損」 の方が大きいという事は
始めから覚悟した上でのみ戦うべきなのです

「戦争が得をする」 などという考え方が間違っているのです　道義的にはもちろんの事、経済的損得においてもです
この考え方こそが、かつて日本が戦争への道を突き進んだ“元凶”なのですから。

尖閣！尖閣！（0.1秒）

> まあ、貴方の他の主張は ある程度認めても「日本に於いて防衛戦争など、極めて考えにくい」

過去の元寇への防衛戦とか、他国での事例については認めるわけね。
だいぶ後退しましたね。

ということは、あなたの言っていることは「普遍的」議論では無い。

> 「国民にとって損でも支配層にとっては得」　それは確かに有るかもしれませんが

これも認めるわけね。
これを認めたら、戦争は関係者全員が必ず損をする、とかは言えなくなる。

> ならば日本を侵略して支配する事が なぜ得になるのでしょうか？
> ほとんど資源と言うものは 無いに等しいこの国は、敵国の支配層から見たとしても
> 多大なリスクを負ってまで獲得するだけの“得”など存在しません

１秒でわかるウソを言わないこと。
第一に海底資源。第二に太平洋側の軍港とハワイ以西の海洋支配権。
他にも山ほどあるが、この２つだけでも十分すぎるほど大きい。　

> 多大なリスクを負ってまで獲得するだけの“得”など存在しません

自分で答えをおっしゃっているが、「得」なんですよ。ただで取れるならば。
取れるものなら取りたいんです。
簡単に勝てるなら「得だから」戦争して取りにきたいんですよ。常にその欲求がある。

> ハイテク兵器で固められた自衛隊がいる今の日本に
> 攻め込んで占領しようなどと 本気で考える国が何処に有りますか？

自衛戦力による抑止力は認めるわけね。
これを認めるなら「自衛戦力無しでは侵略される危険が増す」も認めたことになる。

尖閣諸島で武力衝突するのも「戦争」なんだけど。いま起きかけていますよねえ。
防衛戦争は「差し迫った現実」の問題ですよ。

> 純粋な意味での防衛戦争など近代においてはせいぜい イラクに侵攻された時の
> クウェートぐらいで後はもう、殆どの場合　侵略と侵略のぶつかり合いが 戦争の

侵略しか無いって決めつけがよくない。民族紛争とか独立戦争も多いですよね。

> 「原発に他国からのミサイルが落ちてきたらどうすんだ」　と言ってるのと五十歩百歩
> 絶対に無い訳では無いが、そこまで危惧していたらキリが無いでしょう

これけっこう可能性ありますよ。弾道ミサイルでも巡航ミサイルでも歩兵携帯ミサイル
でも狙えますからね。国家の安全保障上、これは危惧しないとダメですよ。

原子炉建屋は、通常弾頭ミサイル直撃とその後のダメージコントロールまで考慮して
強度をシミュレーションしておくべきです。

> そして、普通 一般的に、戦争に反対 と言えば あくまでも“侵略戦争の事”である事も
> 今さら言うまでも無い事です。

自国領内での防衛戦争は認めるわけね。
こういう議論の要になる定義は最初からきちんと断りを入れておけばよかったと思います。

これは失礼しました。コメント>>13ではなくて>>18の方でしたね。

> 戦争なんて、「破壊」 以外の何ものでも無く、損より得が大きいなんて事は有り得ません

いやだから、元寇みたいな防衛戦とか、植民地からの独立戦争とか、独裁者に対する
フランス革命みたいな場合とか、いろいろあるでしょう。

初期の米・豪政府と先住民族との争いなどを見るなら、侵略側が一方的に得をしている。
土地も資源も全部奪って、しかも中央集権国家を樹立できたのだから。

最近だとロシアのクリミア併合とかね。

あなたは「損のほうが常に必ず大きい」と主張されるので、それが間違いなのです。
得のほうが大きいケースを１例でも出されたら、それでもう論理が破綻します。

一般的・普遍的、すなわち、過去のすべてと他国を含む世界全体について考えれば、
私の指摘した>>22の通りだと思いますよ。

> 弓槍刀で戦争していた時代と、ミサイル一発で何億円になる今の時代とでは比較になど

海底資源が１００兆円のオーダー、ドル覇権は１０００兆円よりはるかに大きな規模。
それと比べるとミサイルなんかはした金ですよ。

あとね。昔の兵器でも現代の価格に換算したらすごく高いですからね。
いつの時代も「決戦兵器」は高いですよ。

武器が高価だから「戦争は損になる」とか、そういう愚かな主張はやめてほしい。
それだと、相手国が無防備国家だったら侵攻しても損にはならないとか、アフリカでの
部族紛争なら武器が安いから戦っても損が小さいとか、そういう話になる。
アマゾンでの部族間闘争なら、いまでも「弓槍刀」なんですからね。

> 勘違いしないで頂きたいが、私は決して絶対に戦争するなと言ってる訳では無い
> 憲法９条だって、いつまでもこのままにしておくべきとも思ってはいない

これは良いと思います。

国家・国民のトータルで常に得になるとは限りません。
国家・国民のトータルで常に損になるとは限りません。

しかし、得をする人がいなければ戦争など起きません。
戦争に「誰かが得をする要素」が無いなら、戦争など起こりません。

前にも書きましたが、戦争とは、農民の水利権争いの拡大版のような場合が多い。
対抗勢力が弱くて屈服するなら利益だけ残る。滅ぼしてしまえば利益だけ残る。
争いのコストより勝ったときの利益がはるかに大きければ、戦争が起こりやすくなる。
なぜならやったほうが「得」だからです。

・・ということは、我が国について考えるならば、「日本を侵略しようとすると
絶対に損をする状況」を強化しておけば、戦争が起こりにくくなります。
つまり、自衛隊が強かったり、日米同盟が強固だったり、技術優位が強くて日本との
貿易が止まると困るとか、経済優位が強くて日本からの投資が止まると困るとか、
そういう状況を作っておけば、戦争に対する強い歯止めになります。

もしこういった要素が崩れてしまうと、「侵攻した方が得な状況」が出現しやすくなり、
戦争・紛争を誘発します。最近だとロシアのクリミア併合とかね。

こういったことを考えない反戦はニセモノだと、コメント>>21,>>22で申し上げた。

直ぐに大昔の戦争を引き合いに出すのも ウヨ連中の受け売りです
弓槍刀での戦争と現代の戦争とを同等に扱う“時代遅れの連中”なのですよ

弓槍刀で戦争していた頃なら、得が大きい場合も たまには有ったでしょう
だがしかし、現代の戦争は 大昔の戦争とは コストが桁違いなのは説明するまでもありませんね？

いや例え コストの低い大昔の戦争だったとしても、長い目で見れば結果的にやはり損なのです
水利権などにしても、武力で奪い取ったものなら 武力でもって維持しなければならないからです
そして未来永劫に渡って その人達から恨みを買う訳ですから

そして、「戦争に反対」 って言うのは、ほとんど侵略戦争の事を言うのは常識であるにもかかわらず
そんな事は 始めから百も承知でわざわざ 「戦争なんて色んなケースがある」
などと言い出すのは、ただの 「嫌味」 「揚げ足取り」 にしか聞こえませんよ

とは言え

>・・ということは、我が国について考えるならば、「日本を侵略しようとすると
>絶対に損をする状況」を強化しておけば、戦争が起こりにくくなります。
>つまり、自衛隊が強かったり、日米同盟が強固だったり、技術優位が強くて日本と>の
>貿易が止まると困るとか、経済優位が強くて日本からの投資が止まると困るとか、
>そういう状況を作っておけば、戦争に対する強い歯止めになります。

↑この辺の考え方には異論は全く有りません　私は抑止力を否定などしません

つまり、色々なケースが確かに有るものの　概ね　「戦争は損である」 と考えておくべきなんです
“考え方”としてそれで正しいのです
そして長い目で見れば戦争など結果的に損なのです、それで間違いないのです

「得する人間が例えいたとしても ほんの一部の金持ちだけで 俺達には何の得も回っては来ない
いつの世も馬鹿を見るのは、俺達一般国民だ」　と、
一人一人が この考え方さえ解っていれば、それだけで戦争の起る可能性は低くなります

それなのに ２ｃｈ あたりに巣食う 馬鹿なネトウヨ連中は
まるで 戦争によって国家全体が潤うかのような“勘違い”をしてはばからないのです
どうやら貴方はそんな連中とは違うようなので、もうこれ以上は申しません

ただ最後に、あくまで考え方として 「戦争は損である」 こう考えておくのが概ね正しい
結果的に、長い目で見れば、全体的に見れば　やはり損なのは間違いないのですから。

現代の戦争は資本集約型になっていて、金ばかりかかる。しかも、人海戦術でも物量作戦
でもないために、その金もごくごく一部の軍事産業にしか落ちない。
従って、よほどの巨大利権の奪いあいでもなければ戦争しても損失になる要素が強い。
これは事実だと思います。なので、先進国同士の全面戦争はほとんど起きない。
（そのかわりに「ローテク」の民族紛争や独立運動やテロは増えている）

上は、あなたのご意見を言い換えただけですが、同意できます。

>>53
> 勘違いしないで頂きたいが、私は決して絶対に戦争するなと言ってる訳では無い
> 可能性としては極めて考えにくい事ではあっても
> 一方的に仕掛けられる場合も考えられる訳で、それを黙って見過ごせと言いたい訳でも無い
> 憲法９条だって、いつまでもこのままにしておくべきとも思ってはいない

これはよい態度だと思います。

>>58
> ...私は抑止力を否定などしません...
> ...そして長い目で見れば戦争など結果的に損なのです

これまでの発言をまとめると、「国民の側の目線で」「しかも長期的にも考えて」
「とりわけ侵略戦争の場合は」損失が大きい、しかしながら安全保障は重要である、
なぜなら仕掛けられる場合もあるのだから、という主旨ですね。

これならばバランスがよくて良いのではないでしょうか。

私との意見が割れた原因は、私は「現在だけに限らない」「日本だけに限らない」
「国民目線だけに限らない」「戦いの種類を限らない」というかなり一般的な場合に
言えることを意見にしたためです。

本当は、こういった議論は、中国人民にやってもらいたいものです。

けっこう長く議論しましたが、最後まで、匿名板でありがちな無意味な中傷の応酬
などにはならずにご意見が聞けてよかった。こういう人もいるのだと思いました。