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小沢一郎（おざわ・いちろう）
1942年生まれ。岩手県出身。慶応義塾大学卒業後、日本大学大学院を経て1969年、27歳で衆議院初当選。現在15期目。議院運営委員長、自治大臣、官房副長官、自民党幹事長を歴任。新生党代表幹事、新進党党首、自由党党首、民主党代表、国民の生活が第一代表を経て2013年、生活の党代表に就任。
政権交代請負人が本音で語る 恩師・田中角栄と自民党政治 小沢一郎氏（生活の党代表）×徳川家広氏（政治経済評論家）
http://net.keizaikai.co.jp/archives/11026
2014年8月7日 経済界
政界45年、15期と現役最長の政治家・小沢一郎氏。自民党離党後、細川護煕内閣、鳩山由紀夫内閣と近年2度の「非自民」政権交代を実現させた立役者である。四半世紀の間、常に永田町の話題の中心にいた小沢氏に徳川宗家19代の政治評論家、德川家広氏が鋭くせまる。
今回登場の小沢一郎氏は、現役ながら歴史上の人物でもある。政界でのキャリアが半世紀近く、しかもその間、政権中枢にあって日米交渉と湾岸戦争、自衛隊のＰＫＯ派遣といった歴史的事件の当事者として活躍したかと思えば、一転、大自民党を割って出て、15年の間隔を置いて２度も非自民政権を打ち立てているのだ。そんな小沢氏に、まずは駆け出し時代を語ってもらった。
■全くの素人として選挙に出馬
德川 初当選は１９６９年ですか。
小沢 そう。昭和44年、12月27日。佐藤内閣の最後の頃だね。
德川 以来、いくつの内閣を見てこられましたか。
小沢 佐藤、田中、三木、福田、大平、鈴木、中曽根、竹下、宇野、海部、宮澤、細川、羽田、村山、橋本、小渕、森、小泉、安倍、福田、麻生、鳩山、菅、野田、安倍、と。全部で25かな。２年も持たないね。
德川 お父さまの佐重喜さんが亡くなって、当時大学院生だった小沢先生が出馬を要請されるわけですが、いつかはそうなると思っていましたか。
小沢 いや、僕はそのつもりはなかった。親父が弁護士だったせいもあるけど、弁護士なら時間もあるし、お金に困らないし、そんな、わりあい安易な気持ちで弁護士を目指していて、司法試験の準備をしていたところで亡くなった。
德川 当選されてからは、すぐ田中角栄先生のところですか。
小沢 当時は佐藤さんが長くて、官僚出身の首相が続いたこともあって、代表的な党人政治家の田中さんの門をたたいたんです。
德川 角栄さんは、どんな方でしたか。
小沢 そりゃ、おっかないよ、最初はおっかないよね。だけど、とても気さくな、面倒見の良い、やり過ぎるくらいの人でしたね。良い親父さんでしたよ。でも選挙には厳しかったねー。自民党の候補にしても、スッとはならなかった。田中の親父もね、最初から「よし、俺が面倒見よう」とは、ならなかった。「ちゃんとやってこい！」と言われて、半年くらいしてからかな、僕が地元でいろいろやって、「まあ、そんじゃあ、よかろうか」となった。
徳川家広
徳川家広・政治経済評論家
德川 社会人になって、すぐに政治家ですね。
小沢 僕は社会人やっていないんだもの。大学院に入って１年で親父が死んで、その年の暮れに選挙に出ることにした。ほかの２世議員は、たいがい秘書とかやっていたけど、僕はいっさい経験していなかった。だから、全くの素人という感じでした。
德川 角栄さんの政治手法は。
小沢 当時はまだ自民党の全盛期だから、内外の情勢が非常に安定していた。だからコンセンサス社会で、「足して２で割る」で結論を出すというやり方でした。田中先生、竹下先生、金丸先生と、この「足して２で割る」の達人なんですよ。でも手法は違って、田中先生はバンバン、自分から積極的にボールを投げたり喋ったり動いたりして、人の真意を探って、正確に足して２で割る。竹下先生は、何だか分からないけど、いろんな人の話を聞きながら、足して２で割る。金丸先生はその中間でしたね。田中先生が違うのは、当時の自民党政治のやはり先を見ていた。例えば官僚を使うのが上手だって言われましたよね。官僚の発想と全く違うことをやるわけじゃなくて、行き着く先を早く察して実行するから官僚は抵抗しない。流れを察して、政策を実行していくところは抜群でしたね。
■印象に残るのはニクソンと鄧小平
德川 田中さんと国家観や外交に関しては話をされましたか。
小沢 当時は、政治家には理念や国家観というのは、あまり要求されなかった。ただ、彼が国会議員になった最大の理由は初出馬時のキャッチフレーズ「若き血の叫び」のとおりでした。１年の半分を雪に閉じ込められた新潟で育った若者でも、安定した豊かな生活ができるようにするのが、政治の役目だと。これが自民党政治の考え方でもあったわけです。
德川 外交面ではいかがでしたか。田中さんと、直接やりとりのあった政治家、例えばニクソン米大統領については何か聞かれましたか。
小沢 ニクソンとは交渉はやっていましたが、個人的な話についてはないですね。ニクソンとは僕のほうがむしろ、２時間くらいじっくり話をして、感銘を受けました。ニクソンというのは、大変な男だと思いました。
德川 さまざまなニクソンの伝記を読むと、褒めるにせよ腐すにせよ、頭が良く、読書家で歴史好きだったという点ではみんな一致しています。
小沢 彼もたたき上げだからね、世界認識はしっかり持っていました。ちょっと他のアメリカ人とは違う認識です。それからやはり、きちっと筋道の通った議論をします。ウォーターゲート事件のせいで任期半ばで辞めたにもかかわらず、ニクソンは最後まで共和党のボスでした。
德川 ニクソンも田中角栄も、外交に関しては中国との国交正常化、ソ連とのデタントと、同じ所を見ていました。
小沢 育ちも似たようなもので、どっちも苦労している。ニクソンは弁護士になったけれど、そういう意味では、人生哲学的なものは共有するかもしれないですね。
德川 中国の指導者で印象に残っているのは。
小沢 やはり鄧小平だね。彼は明るいし。周恩来さんは身体が悪かったせいもあるけど、暗かった。共産党の官僚のトップに徹していたけれど、そのとおりの人なんだろうね。
■日米交渉に駆り出され外交経験を積む
德川 政治家としてのキャリアの話に移りますが、第２次中曽根内閣で、初入閣ですね。
小沢 そうです。でも、もう少しで中曽根さんに切られるところだったんですよ。
德川 どういうことでしょうか。
小沢 中曽根さんが総選挙で大勝して、幹事長だった金丸先生が「中曽根さんは総理総裁を当分、やっていていいね」なんて喋ったわけだ。でもやっぱり党則のある民主主義の世界だから、僕は反対した。「『当分いい』はないですよ、金丸先生、それはダメだ」と。それで皆が良いという時は総裁の任期を１年間延長できるようにしたけれど、それ以上はダメと決めた。それで睨まれて、僕は外された。そうしたら金丸さんが、首相官邸に乗り込んで「小沢は総務局長、議運委員長とやってきた、汗をかいてきた奴を外すんだったら、誰も言うこと聞かんぞ、ふざけるな」とやってくれた。それで中曽根さんもまあ、しょうがないと言って。
德川 就任されたのは自治大臣ですが、閣僚経験はこれ１回きりですね。
小沢 これ１回。同期生は全部、４回でしたが。
德川 自治相は地味ですが要職ですよね。
小沢 要職というほどではないんだ。ただ、やはり、旧内務省だからね。内務官僚というのは優秀だ。僕も国と地方の関係について勉強できたから、これまでよく分かっているようで分かっていなかったのが、分かるようになった。
德川 次が官房副長官でしたね。
小沢 竹下内閣の時。竹下さんは、大臣をやった僕を副長官にするいわば降格人事になるのを気にしていて、なかなかはっきり言わなかった。閣僚をやってから副長官なんかになったのは保利茂と藤波孝生ぐらいのものだったからね。
德川 当時官房長官だった小渕恵三さんが頼りなかったからでしょうか。
小沢 うーん、それは分かりません（笑）。あの時は日米交渉で、しんどかった。最初が建設交渉、それから牛肉・オレンジ、テレコム、ＦＳＸ戦闘機でした。建設とテレコムでは、アメリカに行って、10日くらい、もう、ギャンギャンやって、良い経験になりました。
德川 外交は自称国際派よりも、内政で実績を重ねてきた人の方が、実際には得意ですよね。妥協を重ね、信義を大切にするタイプの方が多いので。ただ、旧田中派の方たちは、わりとアメリカを怖がっているところがあった。そこで物怖じしない小沢先生にということではないんですかね。
小沢 （笑）。いやー、面白かったですよ。彼らの良いところは、いくら議論して喧嘩しても、終わったら、お互い「よく仕事したね」って言って別れるところ。日本人は恨みつらみの話になっちゃってダメですね。
德川 官房副長官には日米交渉のために就いたのですか。
小沢 いや、それは結果としてそうなっただけです。
德川 幹事長の時に、第１次湾岸戦争が勃発しました。今、ＩＳＩＳ（イラクとシリアのイスラム国）でイラクが再度、沸騰しているわけですが、当時はどう受け止められましたか。
小沢 あれは、サダム・フセインの一方的な侵略だから、準国連軍の多国籍軍が結成されて攻めていったのは、当たり前。だけど、後がいけません。特に第２次湾岸戦争の時のブッシュ・ジュニアは、どうしようもなかった。バグダッドが陥落したら、大変だよ。アルカイーダがイラクの原油を抑えることになるから、かなりの経済的な影響が出る。だけど、モタモタしているうちに落ちる可能性もあると思う。
（後編に続く）
（文=德川家広 写真=葛西 龍）
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