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【ニューズ・オプエド】生活の党・小沢一郎代表に上杉隆が聞く
2014/12/04 に公開
12月4日放送「ニューズ・オプエド」
https://no-border.co.jp/oped/
◇
文字起こし
小沢一郎 ニューズ・オプエド １２月４日（木）（１／３）
http://4472752.at.webry.info/201412/article_5.html
2014/12/05 18:11 銅のはしご
ニューズ・オプエド 上杉 隆 西谷 祐紀子
2014年12月4日（木）16：00〜
小沢 一郎 生活の党・代表
薬師寺 克行 東洋大学教授 元朝日新聞論説委員
http://www.ustream.tv/channel/noborder-live?utm_campaign=ustre.am&utm_source=ustre.am%2F19dcI&utm_medium=social&utm_content=20141204000113
上杉 隆 ； 公示以降の選挙期間中，政党要件を満たす８党の各党首に出演を依頼。 第１弾は，生活の党の小沢一郎代表。 お忙しいところ有り難うございます。（礼）
小沢 一郎 生活の党・代表
よろしくお願いします。（礼）
上杉 隆 ；小沢さん，告示以降こういう番組の出演が多いと。
小沢 一郎 生活の党・代表
そうですね。（１１月）２９日（土）から始まりましたね。インターネットももちろんプラスになったんですが，テレビ会社そのものも，かなり増えましたしね。
上杉 隆 ； 昨日はも朝日「報道ステーション」各党・党首で。
小沢 一郎 生活の党・代表
その前にもありましたしね。いろいろ沢山ありましてね。（笑）
上杉 隆 ； この後も外国特派員協会で，また会見があるということですが，小沢さんが初当選されたころと比べると，選挙方式も相当変わった？
小沢 一郎 生活の党・代表
変わりましたね。様変わりですね。僕らんときは，多分，自分のテレビ放送がね。政見放送はありましたけど。あとは，ほとんどなかったような気がしますね。
上杉 隆 ； 初当選は１９６９年。
小沢 一郎 生活の党・代表
初当選は，昭和４４年。１２月。同じ１２月です。２７日（土）。（※１）
上杉 隆 ； すごいですね．．．私は１歳です。
小沢 一郎 生活の党・代表
（笑）
西谷 祐紀子 ； 私はまだ生まれてないです。（全員・笑）
小沢 一郎 生活の党・代表
あはははは。
上杉 隆 ； 薬師寺（克行）教授が毎週木曜日のレギュラーで，小沢さんとは（著作があり）
小沢一郎 『 政権奪取論 』９０年代の証言 （2006年 6月刊）
五百旗戸真さん，伊藤元重さん，薬師寺克行さんの三氏がインタヴュされた。
薬師寺 克行 教授
小沢さんが民主党の代表になられるころ，この本が出版された。
上杉 隆 ； それ以来ですか。
薬師寺 克行 教授
そうですね。あの頃の小沢さんは，恐かったですね。（全員・笑）
小沢 一郎 生活の党・代表
あはははは。
上杉 隆 ； 恐かったですよ（笑）。最初にお会いしたのはちょうど２０年前。新進党の結党のとき，鳩山邦夫さんが広報委員長で、連れられて小沢幹事長のところに打合せに行ったんです。恐かったです．．．と言うか，鳩山邦夫さんを叱ってくれたんで嬉しかった。（全員・笑）
＜ニュース・省略＞
【 解散前 11月20日自民党がテレビ局に送った文書 】
上杉 隆 ； ニューズ・オプエド NOBORDERが報道するまで，各局が６日間も寝かせていた。＜途中省略＞
小沢さんは，これご覧になりました？ 先週ですが。自民党からこういうのが．．．（※２）
（小沢氏と薬師寺氏に書類を１枚ずつ渡す）
小沢 一郎 生活の党・代表
いや，見ていません。
上杉 隆 ； ノー・ボーダーがスクープして，カレル・ヴァン・ウォルフレンさんが出演されていた日で，聞いたら，「こういうようなことがあって驚くのは，１政党から出ている。しかも政権与党から」「選挙管理委員会あるいは総務省からではない」と，驚かれた。
小沢さんは自民党の幹事長時代とかを含めて，こういうような通達を具体的に紙で，項目を個別にやって，出されたことはありますか。
小沢 一郎 生活の党・代表
多分，なかったと思います。うん。まあいろんな記者や何かとのね，懇談だの雑談では（少し笑いながら）それはいろんなことお互いに言いますけれども。こういう文書でもって正式に各社に出すということは，多分なかったと思います。
上杉 隆 ； 私も２０年前から永田町にいますが，口頭ではよく言います。よく言ってました。ただ，口頭でなく，具体的にやってしまうと表現の自由，言論の自由，報道の自由に対する挑戦ではないかと思われてしまうので，それは控えていたが。
薬師寺 克行 教授
これは小沢さんが自民党を出て 細川連立政権＜1993（平成5）年8月9日―1994（平成6）年4月28日＞を作って，自民党が，野党になりかかったり，野党時代の選挙のときは，こういう文書は出してないんですけど，モニター・テレビを用意して，各局の選挙番組とか政治番組を全部チェックしてた時代あるんですよ。
それは，野党で，厳しいときは自民党って党大会でも「チェックしろ」とか，いろんなことを訴えたりなんかしたが，与党になって沢山議席があるときに，こんな余裕のないことは（全員・笑）やらないですよね。（笑）
だから，こういうことをリーダーシップを発揮した人の個性が出てんじゃないですかね。
上杉 隆 ； 総理大臣を擁している政権与党の品格がないんじゃないか。むしろ焦りみたいなものを感じる。 NOBORDERの政治ジャーナリスト藤本順一さんの幾つかの発言，翌日，官邸のほうでメモに起こされたり厳しくチェックされたりするので，報道の自由，言論の自由，表現の自由に対する挑戦は，どの政党，どの政治家にしろジャーナリズムは一丸となって対抗しなくてはいけない。 改めて自民党のこのペーパーに抗議をする。間もなく自由報道協会が抗議文を出す。普通の民主主義国家的な報道と権力の緊張関係を構築してほしいと思う。
【 菅義偉 官房長官が官邸に不在 】
上杉 隆 ； （菅 義偉）官房長官が不在。総理不在のときには官邸の中には官房長官がいて，記憶が定かでないが１時間以内かに官邸に戻れるところにいなくてはいけないというのが，あったと思うが，官房副長官としても官邸にいらした小沢さん＜竹下内閣・1987（昭和62）年12月〜1989（平成元）年6月＞，官房長かが不在とは，珍しいことなんですか。
小沢 一郎 生活の党・代表
そうでしょうね。官房長官はどんな場合でも大概，官邸にいるという慣わしでしたね。
上杉 隆 ； 今回は，世耕弘成官房副長官が代わりに留守番をすると言っているが，だったら普段も要らないんじゃないか（笑）という気もしないでもない。官邸のあり方と言うよりも，官房長官も選挙を外に出て，戦わざるを得なくなっていると言う意味では，若干焦りがあるのかなと。
【 「約束破り」の選挙 】
上杉 隆 ； 民主党・海江田万里代表が民主党・野田政権のときの「定数削減をやるという約束を破った。自民党との約束を，安倍さんに何度も言っているが，馬耳東風」「（安倍総理は）聞く耳を持たない」と発言。
小沢 一郎 生活の党・代表
今の海江田さんの発言ね，そのこと自体はそのとおりだとは思うんですけれども，やっぱり，その是非を，良いのか悪いのかちゅうことを決めるのは，国民ですからね。
だから，この選挙でもって，きちんと国民の判断が曲がりなりにも出るとすればですね，それはそれで，選挙戦云々ということを言っても，ちょっと仕方ないと思いますね。
上杉 隆 ； 解散後，安倍総理が幾つかのテレビ番組に出て，若干感情的な振舞いと言うか．．．
小沢 一郎 生活の党・代表
はははははは。はははは。
上杉 隆 ； ＴＢＳテレビの街角のインタヴュに対して「こんなのは仕込みだ」というニュアンスで言った。テレビで，傍で見られて，どうですか。
小沢 一郎 生活の党・代表
そうですねえ。感情を素直に出すっちゃあ，素直ですけれども（笑）。まあ，今，官房長官まで応援にまわってるちゅうことですけれども。
状況はですね，そんなに慌ててそういうことまでする必要ないぐらいの状況だと思うんですが，ただ，その解散を，何の理由もなく「大儀ない解散」と言われてますから，絶対負けられないと（笑）まあ，そういう思いが，そういう行動に駆り立てるんでしょうね。
＜ 続く ＞
◇
小沢一郎 ニューズ・オプエド １２月４日（木）（２／３）
http://4472752.at.webry.info/201412/article_6.html
2014/12/05 19:03 銅のはしご
小沢一郎 生活の党・代表
選挙期間中にその優劣を報道するのは，投票する有権者に予断を持たせることになります
薬師寺 克行 教授
世論調査のもともとの目的は，投開票日の新聞を作るとき，あらかじめどんな趨勢かとわかるほうが編集作業が円滑に行えること。議席数予測は，予測。予測というのは，世論とは違う種類だ
【 「自民・３００議席うかがう」という報道 】
上杉 隆 ； 各紙が一斉に世論調査を報道した。解散前は３２５。朝日新聞は独自に世論調査。毎日新聞はお金がないので，共同通信のものを。朝日新聞の世論調査は今回，１５０小選挙区しかできなかった。初めてじゃないか？
薬師寺 克行 教授
いや，議席を予測するときは，全部の選挙区を，やる必要はないんですよね。 つまり，世論調査をしなくても当落がだいたい想像できる，予想できる場合は省いて，接戦区とか，世論調査したほうがいいなあという選挙区を選んでやりますから必ずしも全部やらないです。
ただし，投開票日の出口調査は，かなり広範囲にやりますけどね。
上杉 隆 ； ということは，朝日新聞は１５０選挙区ぐらいは想像で書くということですね。
小沢 一郎 生活の党・代表
ふふふふ，はははは。
薬師寺 克行 教授
想像と言うか，現場で記者がそれぞれ取材してますから。データなくてやってるわけじゃなくて。例えば，ものすごく強い候補者がいる，あと対立候補が共産党しかいないと，いうような場合は世論調査する必要はないですよね。
上杉 隆 ； 選挙前は３００選挙区全部やってたということ？
薬師寺 克行 教授
これ，選挙期間中，２回〜３回か，もっとやりますからね。連続調査とか。 相当お金を使いますから。 これ，第１回目だからということなのかもしれないけど。
上杉 隆 ； いろんな問題が起こって危機的状況にある朝日新聞。だから１５０，半分しかお金出せなかったのかと心配してしまいました。（笑）そういうわけじゃない？
小沢 一郎 生活の党・代表
ふふふふ。
薬師寺 克行 教授
そういうことはないんじゃないかと。今，やり方が変わってたら，すいません，知りません。
上杉 隆 ； 朝日は言論の砦として，ないと，民主主義国家としてもメディアとしてもおかしくなってしまうので，ぜひ。オプエドは，弱くなった朝日新聞は応援します。
【 議席数予測の報道は必要なのか 】
上杉 隆 ； そもそも，こういう調査は必要か？ 有権者には，政策で投票しなさいと言ってるのに，どっちが勝つかを新聞が一斉にやるのは，どうなのかなと個人的には思う。
薬師寺 克行 教授
これは，僕まず，選挙なさってる当事者である小沢さんにお伺いしたいですね。 世論調査って，どんどん，どんどん回数が増えて，出口調査ってのがあって，開票作業が始まっていないのに，開票日は８時に「当打ち＜当選確実をテロップで流すこと＞」が終わってたりしますよね。
こういう報道のあり方とか，世論調査って，どうお考えですか。
小沢 一郎 生活の党・代表
これはね，現実にお金もかかるし人手もかかるしね，各社とも本音はやりたくないんじゃないかと思うんですね。ただ，それはそれとして，私はこれ，選挙期間中にですね，その優劣を報道するのは，投票する有権者に予断を持たせることになりますのでね。
これは僕は，禁止すべきだと思います。
フランスだったかなあ？ どっかで，法律で選挙中のこういう予測の報道は，禁止されております。ですから私は，それが正しいと思いますね。
上杉 隆 ； 小沢さんが仰ったように，フランスあと幾つかのヨーロッパの国，選挙中の世論調査はダメです。どうしてかと言うと「バンドワゴン」もしくは「アンダードッグ」という予断を与える危険がある。 「バンドワゴン」とは「勝ち馬に乗る」。また，もう決まったんだ，もう選挙に行かなくていい，という予断を与えてしまう。ここ最近の日本の選挙の傾向は「バンドワゴン」ばかりだ。日本社会が判官贔屓とかを認めなくなったんじゃないか。「アンダードッグ」があった時代は良いが，日本人はそれほどの意思を持たなくなってる時代。
bandwagon 「勝ち馬に乗る」人気のある人物 ・グループ・政党・時流に乗った動きへの雪崩現象。
underdog effect 「負け犬効果」アナウンス効果の１つ。不利が伝えられた候補者の支援が活発化したり，同情票が入るなどの効果。
小沢 一郎 生活の党・代表
私は，強いほうに付きます。はははは。
薬師寺 克行 教授
もともとは，投開票日の新聞を作るときに，あらかじめどんな趨勢かなというのがわかってたほうが，新聞てのは準備し易いですね。そのために世論調査をやってるというのが，大きな目的だった。
上杉 隆 ； 有権者のためにでなく，新聞は自分のためにやってた？
薬師寺 克行 教授
そうそう。要するに，編集作業を円滑に行なうために，どうも世論調査をしたら自民党が優勢だなとか，昔なら社会党が躍進しとるんだなと，そういうのを構えて新聞を作ることができるから，やってたんですけど，だんだん，その世論調査が当たる，外れるって話しになった。で，外れるとみっともないから今度は回数を増やしていくわけです。回数が多い新聞社ほど「ああ，頑張ってやってるな」というような印象を与えるわけです。
まあこれ，商業主義なんですね。
それからもう１つ，普段の世論調査って「消費税を上げるのに賛成ですか，反対ですか」って数字が出て，何割賛成，何割反対というのを見ますよね。
でも，これは，そういうんじゃないでしょ。
議席が幾つになるというのは，これは，ある種，予測ですよね。
予測というのは，世論というのとは，違う種類ですよね。
上杉 隆 ； だったら，自分たちのために調査してますよって朝日新聞も書いてくれればいいじゃないですか。
薬師寺 克行 教授
だから，バンドワゴンじゃないですけど，とくに「議席１」の選挙ですね。 知事選とか，小選挙区ってのは，「勝ち馬に乗る」っていうのは必ず出るんですよ，世界中どこでも。中選挙区は違いましたよね。
小沢 一郎 生活の党・代表
まあ，日本ではとくにそういう傾向，強いちゅうことですね。
薬師寺 克行 教授
中選挙区だと，当落線上にいるほうが有利なんですね。
上杉 隆 ； こんなスペースがあるなら（各紙は）マニフェストを掲載し，検証するとかやってくれればいいが，まあね。よくわかりました。結局，自分たちのためにある新聞だと。だったらこの日だけは無料にしてくれとかね。 オプエドはお金がないので世論調査はやりません。
小沢 一郎 生活の党・代表
ははははは。
＜ 続く ＞
続きはアップされ次第、コメント欄に投稿します。
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