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白井聡氏（政治学者）がゲスト出演した2014年10月29日放送の文化放送「大竹まこと ゴールデンラジオ！」の書き起こしです。音声は下記ＵＲＬで聞くことができます。
【白井聡】安倍政権はもはや用済み！〜政治資金問題がボロボロ---日本はアメリカの『バナナ共和国』の1つ（大竹まこと）
http://www.youtube.com/watch?v=0zR2GyzN0Ds
（書き起こしここから）
町亞聖：本日のお客様をご紹介いたします。去年発表された著書「永続敗戦論」は数々の賞を受賞。政治学者であり文化学園大学助教の白井聡さんです。白井さん、よろしくお願いします。
白井:白井です。どうもよろしくお願いいたします。
大竹：ようこそいらっしゃいました。ご本の方は後半の方で紹介させていただきたいと思いますが、前半では白井さんが近頃気になっていること、何か引っかかっていることがあったらお話いただきたいと思うんですけれども。
白井：ああそうですか、気になっていることですか。ここ数日ですね、安倍内閣ですけれども、小渕大臣と松島大臣が辞任をして、さらに他の閣僚に関しても政治と金の問題云々ということで色々色々出てきている。何件ぐらいでてきているんですか。僕もやたら多いんで数えてることができないぐらいなんですけれども。
大竹：与党に限らず野党にも出てきてるという話ですけれども。
町：枝野さんの名前も出てきていましたね。
白井：この一つ一つの案件が実につまらないんですよね。それからとっても妙だなと思うのは、なんでこんなに連続して出てくるんだろうと。というのは事実自体は前からあったはずですよね。
町：小渕さんの話なんか前ですもんね。２００７年だったりとか。
白井：だから常に僕は気をつけなきゃいけないと思うのは、こういう時に政治家のお金の問題なんかが出てきた時には、話が出てくる本当の意図は何なんだろうということを考えるべきだということで、例えば鳩山由紀夫さんが首相だった時に、首相になる前ですかね、なる前ぐらいからいわゆる故人献金問題がというのが出てきたわけですね。
大竹：お母さんからお金をもらっているという話。
白井：そうです。つまりはあれは相続税逃れをやっていたということで、これは内実かなり悪質な話で、億単位の脱税ですから普通だったら一般人があんな億単位の脱税なんかやったら労役ですよね。多分国税庁は、あのことを前から多分把握してただろうと思います。問題はだから何であのタイミングでって話なんですね。要するに、これはわかっていたけれども敢えて国税の方はやらなかったっていうことですよね。それはなぜなのかと考えてみるべきで、つまり泳がせておいたってことですね。
つまりもう野党時代から鳩山という人は、これはひょっとすると首相になるかもしれないと。ということは、今のうちに挙げてしまって、攻撃を加えるのは得策でないと、そういう判断だろうと思うわけですね。ですから、結局それで税金・脱税の問題というのがやっぱり政権運営に関しても、おそらくはいろんな形でボディブローとして効いてきただろうと思います。
だから官僚っていうのはお役人さんっていうのは頭がいいんだなという話であり、だから今回のもいったいボロボロボロボロ出てくるのは一体どこからなんだろうなと、誰が得するんだろうな、意図は何なんだろうなということをよく考えてみる必要があると思いますね。
大竹：えー、誰が出したんだろう。
町：週刊誌のスクープがあったりね。でもそれは表立ってのあれで。
大竹：どっかがリークしたりというわけだよね。
白井：僕が思うに妙に、安倍政権に対する論調が特に週刊誌なんかに一番露骨に出るんですけれども、潮の変わり目が何かどうやら来ているらしいというか、来たらしいという気配がありますね。つまり、これって要するに用済みになったんじゃないのと。誰にとって用済みかと申しますと、これは要するにアメリカにとってということなんですね。と言うのは、集団的自衛権についての解釈改憲をもうしたわけですね。
大竹：閣議決定しましたね。
白井：既にしたと。後はだからそれに則って法律を作っていけばよいという段階になったので、一番重要な所を突破したんですね。アメリカはもう２０年来、憲法を正式な手続きで変えるかなんてことはどうでもいいからとにかく自衛隊をもっと米軍にとって使えるようにしろ、ということをずっと要求し続けてきたと。
大竹：アーミテージなんかがそういう要求をしてたと。
白井：そうですね、ええ。ついにそれをやってくれたということで、ヨシヨシという話なんですけど、他方でアメリカからすると、そのいわゆる歴史修正主義の問題とかあるいは価値観の問題に関して、どうも安倍さんという人はとてもじゃないけど心底信頼できる相手などではないというふうに、これはもうずっと前からアメリカはそういう判断をしていますね。
それでもう一番重大な所は突破してくれたとなると、これはもう用済みって話じゃないですか、という読みも成り立つんじゃないかなと思うんですね。
（中略）
白井：おそらくはほとんどの議員さんが、細かく見ていけば叩けば埃の１つや２つはみなさん出てくるんだろうという話であって、後はだからそれをいつどういうタイミングでどういう役職にある時に表に出すのかということで、結局だからこういったスキャンダルあるいは法令違反というものもですね、結局官僚支配の道具の１つなんですよね。
町：じゃあ、政治主導・官邸主導なんて言いつつ、結局は官僚に操られてるみたいな。
白井：ええ、そういうことになりますね。車のスピード違反みたいなもので、高速道路の上限速度って１００キロですけれども、守ってない人の方が多いですよね、厳密な意味では。例えば、だから極端な話、１０１キロで走っていてもパトカーに捕まって、お前は速度違反をしておると言われても、仕方がないわけですよね、法律上は。当然、そんなことを言われた日には、みんな１００キロ以上出しているじゃないかと言って警察官に食ってかかることになりますけれども、お巡りさんは、いや確かにお前の言うとおりだ。だけれども、だからと言ってお前が違反しているという事実は変わらないと言ってくるはずですよね。
だからそういう意味で、ほとんどの政治家というのはいつでもこういう形で、今のスピード違反の話みたいな形で、やられ得るっていうことだろうと思いますね。
大竹：ということはあれですね、ちょっと潮目が変わるんじゃないかとおっしゃってますけど、どう変わっていくんですかね。
白井：私にもそれはよくわからないんですけれども、非常に悲しい話をするとですね、安倍さんがこれで退陣というような流れにだんだんなんとなくそういう空気というのが今少しずつ作られ始めている、そういう情勢にあろうかと思いますけれども、それで誰に取り代えるんだと、まあ石破さんだとかなんとかという話になってくるんでしょうけれども、大して変わんないわけですね。
もっと言えば、もう一度民主党に例えば政権が民主党に戻りますというようなことになるとしたって、これまた大して変わらないんですね。結局、自民党にしろ民主党にしろどっちが政権を担おうともアメリカの傀儡になるしかないんだということが、ここ５、６年間くらいの政治プロセスで明らかになったことだろう、それが日本が置かれている現実なんだということが、この５年間ぐらいの流れを見て私たちが学ぶべきことなんじゃないでしょうかね。
大竹：アメリカから年次要望書みたいなものが日本に出て、それに書いてあることがだいたい日本の郵政のことからしてそれどおりになってきてるなあとは僕も思うんですけども、もうちょっと突っ込んで考えると、あれはなんか逆に僕たちもわかる表のことのような気がするんですよね。
白井：そうですね。
大竹：もうちょっと密接な関係が日本とアメリカにはあるんですか？
白井：はい。確かにかなりの部分もう表に出てきている実は話であって、別にだからそういう意味ではアメリカは公明正大にやってる部分もかなりあるわけですね。問題はじゃあ何なのって言ったら、そこの所を伝えないメディアというのには物凄い責任はありますよね。要するに日本があたかも独立国であるかのごとき幻想というものを一生懸命振り撒き、またそれにしがみついていると。
大竹：俺たちは自由だと、自由の国だと。独立国だと。
白井：立派な主権国家なんだというふうに思いたがるわけですね。バナナ共和国って言葉がありますけれども、これはかつて冷戦時代に、アメリカが多数中南米なんかで傀儡政権を作ったわけですね。もうこれは露骨に傀儡政権で、そこには当然アメリカの国益の押し付けと、それからアメリカ資本の利害の押し付けというのがあって、それが物凄く独裁的な権威主義的な体制を多数作っていたわけですけどね。これらの国々をある種、揶揄的な意味合いを込めて、バナナ共和国なんていうふうに呼ばれていたわけですけれども、日本も要するにバナナ共和国なんですよね。みたいなもんなんです。
ただし、いわゆる中南米のバナナ共和国との違いは何かというと、本当のバナナ共和国においては、みんなそれを知っているわけです。わが国の政府なんていうものはろくでもない傀儡政権であるということを、国民がみんな知っているわけです。
日本は全くそれこそ万邦無比というか世界に類を見ないのは何かと言うと、バナナ共和国であるということをみんなが知らないというか、それをどうしても認めたがらないということですね。そこが変わった所ですね。
大竹：自分たちも薄々は知っているんだけど、そうなるんだろうけど、認めたくない。
白井：そうですね。
大竹：例えばＴＰＰなんかも今、政府が一生懸命抵抗しているように私たちには見えますが、でも実際には、あの大国と同じ小麦の量でお米の量で争ったら勝てるわけはないなっていう気もするんだけど、でも日本の、この間は森永卓郎さんが来て、全中みたいなものを解体しようっていう話が出てるっていうふうなことをおっしゃっていたけど、そうなっちゃうんですね、それじゃあ。
白井：そうですね。結局だから。
町：そこも言いなりになるしか・・・。
大竹：政府は抵抗しているような・・・。
白井：抵抗するような振りをしてますけど、他方で日本側での抵抗する主体である所の全中という、抵抗の主体の背骨を折るということをやろうと今それに手を付けているわけだから、結局何がしたいんでしょうかねと言えば、抵抗したような振りをしながら、結局は言うことを聞くということをどうにか上手く取り繕ってやりたいということですよね。
大竹：与党も野党も一緒？
白井：一緒ですよね。
大竹：与党も野党も一緒で、握っているのは高級官僚？
白井：はい。
大竹：高級官僚が握ってて、それは例えば財務省なり外務省なり、そこが握ってて、そこが年次要望書の表に現れてくる文書以外のことを、まあそれ以上のことって言ったらいいのかな、アメリカと繋がっている。
白井：そうですね。
町：白井さん、本の中でも、アメリカの言いなりどころか、アメリカの言いそうなことの言いなりになってるって書いてた。だから先回りして言いそうなことを。
大竹：日本がなんかこう、先に草履を温めておくみたいな。
白井：そうですね。
町：そういうことを白井さんは本に書かれていて、それはやっぱり官僚の人たちを頭に置きつつ政治家も含めて・・・。
白井：まあそうですね、官僚もそうだし、今や何というか財界までそういうことになってきているなというのを感じますよね。結局ＴＰＰだって、例えば自動車産業なんかを中心に基本的に経団連主流派みたいな勢力は、これをどんどんやれって言ってるわけですよね。
大竹：アメリカみたいになっていくんだろうなと薄々思ってます。でも、アメリカを見てたら１％の金持ちと９９％の中流がなくなってという形ができている。日本も、アメリカいいねいいねって言ってるんだけど、実際のアメリカは１％の金持ちとそれも金融に関係した人たちとそれ以外っていう区分けができちゃっていると。
いいねいいねとは言っているけど、それでもアメリカはなんかシッコとかいう映画が出てきてすごいねとか言ってるけど、でも日本はやっぱりそうなっていくであろうし、それを僕たちも今の形だと庶民も望んでいるような雰囲気を、マスコミ全体が持っている。でも誰も９９％の貧乏な方に入ろうとは思っていないわけで。
白井：だから自分は生き残れるだろうという物の考え方をしちゃう人が多いわけですよね。例えば官僚なんかも要するにこういうことをやっていて、国全体が駄目になってくるではないかと、賢い人たちですからわかってないはずもないんですね。だけど結局、彼らは色んな形で力っていうものを持ってますから、自分は天下りでもって生き残れるからいいやという考え方で行動しているようにしか私には見えないですね。
町：役人の人たちが不気味なのは、顔がないじゃないですか。責任を取らない。あと、前の人のやったことを否定することもしない。だから結局、ずっとおかしいなおかしいなって思っていながらも結局前例に従って、新しく変えることをしないというのが、私も取材しながらそれをまざまざと見てきたんですけど。
白井：こんな状態になってきたら、もうまともな人はあの世界に入りませんよね。良心のある人は。
町：それに組み込まれていっちゃうってことなんですかね。
白井：だから、ああいう所に入っていっても平気な人でいられるような人たちだけが、入っていくことになっていくでしょうし、ちゃんとした人はやっぱり耐えられなくなって辞めるでしょうし。
大竹：ちゃんとした人は議員にもならないだろうし、ちゃんとした人は官僚も辞めちゃうだろうし、みたいな話ですけど。
町：現実に本当に声をあげた人で辞めてらっしゃる方も何人もいらっしゃいますもんね。
白井：やっぱりここ１０年ぐらいすごくある種、異常事態が起きているのは、外務省のラスプーチンと言われた佐藤優さんを始め、あと外務省系列で言えば天木さんだとか孫崎さんだとか。それから経産省で言えば、中野さんだとか古賀さんだとか。それから法の関係で言えば郷原さんであるとかですね。
いわゆる元々あっち側にいた人たちっていうのが、それを辞めてあるいは辞めさせられて発言をするといった時に、もう今の日本国家に対してほぼ非妥協的な、もう妥協することができないような批判を、厳しく激しい批判をしているっていう事態がものすごく目立つんですよね、この１０年ぐらい。やっぱりこれはもうシステムとして相当やばいところまで来ているんだというふうに私たちは自覚するべきだと思いますね。
大竹：ご本の方ですが、ちょっと紹介して下さい。
町：はい。本はですね、「永続敗戦論」でですね、去年発売された戦後日本の核心が、太田出版より１８３６円で発売中です。永続敗戦論という。
大竹：意味深なね、永続敗戦論。
町：永遠に続く敗戦論という。
大竹：日本の空気の研究みたいな本があって、責任を取らずに何かその場の空気みたいなものが動かしていったりしている。そういうことに民族的な問題があるんですか？だって例えば、よその国で中東の国々を見ていてもそんな風には思ってないですよね？なんかこうどんなことをしても守る。ある時はいくんだみたいな。それは宗教的なものももちろんありますけど。このゆるーい宗教の中で、八百万の神の中で、私たちはやっぱり何か見失っているんですかね？
白井：そこは原因は何なんだろうということはなかなか難しい問題でして、またそこで結局これは民族性だという話になると、解決できない、終わりという話になっちゃうんですが。
町：でも多くの人が見て見ぬ振りをしたりとか、やっぱり想像力がちょっと欠如してたりとかっていう部分も・・・。
白井：それにやっぱり、それがやばいことになるんですよということが、かつては第二次大戦であれだけの犠牲者を出すということになったわけですし、今度は３．１１ですよね。これの被害が総合的に言ってどういうものになるのか、今からとてもじゃないけど計算もできないし見当もつかないと。そういう状態ですよね。
結局私たちはこうやって東京で今のところ日常生活できてますけれども、こんなのもたまたま運が良かったという話であって、仮に風向きが悪ければ東京に首都圏に大量の放射能が注いでいたわけですし、もうちょっと運が悪ければ事故処理というものがもうお手上げになっちゃってという事態も考えられたわけですよね。
吉田所長だってこれはもう東日本が全部駄目になるんではないかというふうに現場のトップが思ったわけですから、それが回避できたのは本当にもちろん努力もありますけれども、運がよかった。もしもっと運が悪ければ、いくら頑張ったところでもう無理ということになっていたわけで、つまり私たちは殺されかけたってことですよね、ある意味。だからやっぱりある種これは、何とかしなきゃいけないというは生存本能の話だと思うんですよね。
大竹：ご本にもお書きになっていますけれども、一番最初に放射能の被害を受けたゴルフ場が裁判起こしたと。そしたらどうしたかって言ったら、空中に飛んで出たものは責任がない。無主物。無主物には責任がないと言って、これは裁判に負けちゃうんですよね、確か。これはどう考えたって、負けちゃったらそれは判例にもなっちゃうし。
白井：しかもですね、もう１冊、つい最近出た、私が書いたものじゃないですが、本も重要だと思うので、永続敗戦論と合わせて読んでいただくと大変いいと思うんで紹介しておきたいんですけれども、矢部宏治さんという方が『日本はなぜ、「基地」と「原発」を止められないのか』という、かなりの多くの日本人が素朴に思っている疑問だと思うんですね。
基地と原発をなんで止められないんだろうというそのものずばりを疑問をタイトルにした本をですね、集英社から出たばっかりなんですけれども、これは本当に素晴らしい本でして、結局日本政府ってアメリカの傀儡なんじゃねーのって薄々思われていることが、実は法的に根拠付けられているんですよっていうことを、丹念に暴いてみせたんですね。
大竹：もう１回タイトルを言ってください。
白井：『日本はなぜ、「基地」と「原発」を止められないのか』という本でありますが、これを永続敗戦論と合わせて読んでいただくと、非常に理解が深まると。
町：日本とアメリカの関係もよくわかる。
白井：それから日本国の構造が本当はどういうことになっているのかと。やっぱりいい加減なんとかしなきゃいけない。あれだけ原発事故でもって国土を僕たちは傷付けてしまった、汚してしまったわけですよね。先祖から受け継ぎ、そしてその子孫に残すべき国土に・・・。
大竹：今でも避難してる方がたくさんいらっしゃいます。
白井：こんなに傷を付けてしまったっていうことですよね。僕はそこにすごく痛みを感じるわけですけれども、やっぱりもうこんなことはしたくないし、やめなくちゃいけない。そのためにはどうしたらいいのか、どうなっているのかっていうこと考える材料にして欲しいなという気持ちで、永続敗戦論も書かれてます。
（後略）
（書き起こしここまで）
[関連]
【ダイジェスト】白井聡氏：与党圧勝が意味するもの - YouTube マル激トーク・オン・ディマンド 第714回(2014年12月13日)
https://www.youtube.com/watch?v=Zrmzxlp4WeI
【Preview】白井聡氏：戦後レジームからもっとも脱却できていないのは安倍総理、あなた自身です - YouTube マル激トーク・オン・ディマンド 第690回（2014年07月05日）
https://www.youtube.com/watch?v=4sWxUlrA9w0
【沖縄県知事選】沖縄県知事選――本土からの見方 2014年11月15日
http://politas.jp/articles/175
日本の戦争と戦争責任・戦後70年に向けて再考 白井聡×佐藤健志 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=U6KIWLNJ6R0
白井聡 2014年6月7日 「久米宏ラジオなんですけど」にて - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=gTJSivNFYUg
大竹まこと ゴールデンラジオ
http://www.joqr.co.jp/golden/index.html
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