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矢部宏治氏（編集者・作家）がゲスト出演した2014年12月17日放送の文化放送「大竹まこと ゴールデンラジオ！」の書き起こしです。音声は下記ＵＲＬで聞くことができます。
【矢部 宏治】日本はなぜ､｢基地｣と｢原発｣を止められないのか---安保が憲法より優位の不思議（大竹まこと） - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=lOE8sBoRyRI
（書き起こしここから）
町亞聖：本日のお客様をご紹介します。現在、著書『日本はなぜ、「基地」と「原発」を止められないのか』が発売中です。この本なんですけども、ブックオブザイヤー２０１４、今年最高の本ですね、これはウェブ版ダカーポ主催なんですが、に選ばれております。編集者で作家の矢部宏治さんです。
矢部：矢部でございます。よろしくお願いいたします。
町：はい、よろしくお願いいたします。
大竹：ご本をお書きになっているんですけれども、元々は何をなさっていたんですか？
矢部：元々は博報堂という広告代理店でマーケティングを。
町：まさかそんな経歴の方が書くタイトル・・・。
大竹：この本のタイトルからすると、ずいぶん軟派な場所にいた。
矢部：そうですね、はい。ネット上でも、私は慶応の文学部なんですけど、慶応の文学部から博報堂という、なんかすごい軽い履歴の人間が何でこんな・・・。
大竹：いや、軽いというか、エリートコースだし。
町：歴史とか学んでたわけじゃないんですか？
矢部：ええ、違うんですけど、元々出版には興味があって、はい。
大竹：博報堂でお仕事をなさってたわけですけど、お金もいいだろうし、それが何で自分で出版社を立ち上げることに？
矢部：博報堂はですね、経歴には書いてあるんですけど、私は２年で辞めたんですね。
大竹：ちょっと短いですね。
矢部：ちょっと短い。
町：あっという間ですね。
矢部：ええ。
大竹：何か、合わなかった？
矢部：その頃の博報堂って、すごい自由な会社だったんですけど、その自由な会社でもちょっと。
大竹：自由過ぎた？
矢部：まあ、いや、あのー、忙し過ぎた。
町：広告代理店はそうですね。
矢部：だいたい毎日１１時ぐらいまで働いてて、やっぱり自分のやりたいこともありますので。はい。
大竹：はっきり言ってしまえばブラック企業と。いやいや、違う。ごめんなさい。でも、当時というか、昔日本はそんな言葉はありませんでしたが、どこでももう仕事となったら１１時・１２時は当たり前みたいな。
矢部：そうですね。製作の人間なんて残業３５０時間という人間がいたから、計算すると全然合わないんですよね。
大竹：そうそうそう。テレビ局でも、番組でブラック企業がどうのこうのって取り上げようと思って周りを見たら、カメラマンから何から全員ブラック企業みたいな所にいて。
矢部：もう間違いないですよね、それは。
大竹：間違いない、本当に。そんな場所ですけどね、私たちのいる場所は。それで今度は、ちょっと合わない、忙し過ぎたと。
矢部：ええ、忙し過ぎてこの本の方に来たんですけども、本の仕事っていうのは・・・。
町：それはまた大変じゃないですか。
矢部：大変なんですけど、これはやっぱり自分が知りたいこととか、読みたい本を読みたいだけ読んで、会いたい人がいたら会いに行って、本を書いてくださいって言って。
町：自分で書くわけじゃないんですね。出させる方。
矢部：編集で本当の零細出版社をやってるんですけど、僕はその頃、立花隆さんっていう人が大好きで、いきなり立花さんに会いに行って、それで会ってもらえて、結局６冊ぐらい本を作って、自分の会社はすごく小さいんだけど、４冊を出してもらったんですけど。そういう役得がありますよね。
大竹：なるほど。立花さんのお宅ってね、本で家が潰れそうな家でしょ、だって。
町：そんなにあるんですね、ご自身の本とか、人の本も。
矢部：５万冊ぐらいあるのかな。図書館ぐらいありますね。
大竹：そんな所にいて。
町：よく口説き落しましたよね。立花さん、なかなか多分ウンって言わないですよね。
矢部：なかなかやってくれないですね。
大竹：立花さんが、あの週刊文春ですか、有名な疑惑の銃弾のシリーズで、その辺の所も。
矢部：ロッキード。
大竹：ロッキードの。矢部さんは。
矢部：一番最後の所ですね。一番最後の所をちょっとだけやった。むしろ僕は歴史の方。立花さんって、文明史の本をいっぱい作っているんで、文明史的な旅行をしたり、ヨーロッパを無銭旅行したりとか、そういう本を楽しく作ってたっていう感じですね。
大竹：なるほど。さて、そこで出版社で本をお出しになりました。その後、編集長なのに、ご自分でお書きになる。
矢部：そうなんですね。
大竹：これはまた？
矢部：これは、私は今５４才なんですけど、２冊目の本で、最初の本が沖縄の米軍基地の本を４年前に書いたんです。これは、なぜ私が書いたかって言うと、もう他の人にはちょっと頼めなかったんですよね。
大竹：どういうこと？どういう意味ですか。
矢部：危ないって言って。
大竹：この取材はちょっと危ないと。
矢部：要するに、基地を撮影するっていうのは・・・。
大竹：やっちゃいけないことだと。
矢部：やっちゃいけないと。まあ、グレーゾーンなんですよね。
大竹：まあ、グレーゾーン。
矢部：だから、何にもならない可能性もあるんだけど、問題にされる可能性もあると。
大竹：ああ、なるほど。購買のねえ、レストランとかそんな所を映している分には、別にそんなに文句も出ないんだろうけど、そうじゃない場所も基地の中にはあって、そこも写真を撮っちゃったりしたら。
矢部：それで、その写真家の方から、写真家の写真と、出版社は書籍情報社っていうんですけど、書籍情報社編って出そうとしたら、写真家の方から、いやいやそれはちょっと待ってくれと。これはちゃんと書き手の名前を出さないと、何があるかわからないから出してくださいって言われて、それで自分の名前を出したんですね。
大竹：なるほど。
矢部：でもそうすると、物凄く気持ちのいい世界が広がっていて、全部責任も引き受けるけれども、全部やりたいようにできるじゃないですか。それまでは編集者ってやっぱり黒子だから、相手に全部合わせないといけないので。
大竹：さあ、そんなことをやってらして、日本という国は、知る権利もずいぶん認められているような、そして自由に発言をしていいような、そしてみんなが平等であるような、のような。
矢部：と思っているんだけれども、一歩裏側に回ってみると、全然違うというね。
大竹：はい、わかりました。それで今回も『日本はなぜ、「基地」と「原発」を止められないのか』というご本をお書きになったわけですけども、元々矢部さんには政治思想で、右寄りとか左寄りとかそういうことは？
矢部：全然ないです。
町：反対とか賛成とかみたいなものもない。
矢部：慶応文学部から博報堂ですから。何もないです。
大竹：流れを見れば・・・。
矢部：明らかですよね。
町：絶対どっちだっていう感じではとれないですよね。
大竹：明らかなんですが、この本で言うと、まず最初に、一番最初にですね、この本の中では何をおっしゃっているかと言うと、沖縄の謎PART1。沖縄で見た日本という国の真実。私たちには見えてないものが沖縄に行くとあったわけですね。
矢部：それが東京で考えていると色々と複雑なんですよね。例えば、東京で考えてこういう基地の本とか原発の本とか、最後憲法まで僕は書いているんですけど、そんなことを書こうとしたら何十年も多分かかると思うんだけど、沖縄に行くと、舞台の書き割りの後ろに回ったみたいに、全部なんか秘密が一発で見えちゃうわけですね。
大竹：当たり前の日常の中に。
矢部：当たり前の日常の。特にそれを基地の問題を調べていくとそういうことがわかると。非常に印象的なシーンがあって、本にも書きましたけど、要するに沖縄で米軍機はどんだけ低空飛行をしてもいい。どんな危険な飛行をしてもいいんです。それはなぜかと言うと、普通は航空法という法律があって、そういう危険な飛行はしちゃいけないことになっているわけ。
ところが、米軍機に関しては適用除外と言って、安全な飛行をするような法律は全部適用しなくていいってことになってるんです。何やってもいいわけです。
大竹：何やってもいいの？
矢部：何やってもいいんです。どんな飛行をしてもいいんです。
町：そもそも普天間基地に降りるには、住宅の上を通らないと着陸できない位置にもう基地が・・・。
矢部：ものすごい危険なんですね。それが許されている。しかし一方、そういう米軍機が絶対に飛ばない場所があるんです。
大竹：どこ飛んでるんですか。
矢部：どこでしょう？と言うんですけど、それはね、米軍の住宅の上は絶対に飛ばないんです。
大竹：へー。
矢部：それはなぜでしょう。
大竹：落ちたら危ないから。
矢部：本当にそうなんです。
町：空を飛ぶものは、万万が一、落ちることがありますもんね。
矢部：全然冗談じゃなくてそうなんですね。それを聞くとね、最初、なんだこいつらは日本人を人間扱いしてないじゃないかと思うんだけど、もうちょっと調べていくとね、彼らはアメリカの法律の基準を適用しているだけなんですよね、自国民が住む。
基地の中にそういう住宅地があって、そういう所に関しては自国の法律を適用している。だから飛べないわけです。言い換えると、沖縄に住むアメリカ人はアメリカの合衆国憲法によって人権を守られているわけです。
大竹：はい。
矢部：一方、日本人の所はどんな低空飛行をしてもいいということは、これは日本の方の問題なんですね。そういうものは日本の憲法が日本人の人権を守らないといけないわけですね。それが守られていない。要するに、国民の人権を守るべき憲法が日本では機能していないということが、一発で見えるわけですね、沖縄に行くと。
大竹：日本国憲法が日本国民に適用されていない。
矢部：守らないということですね。
大竹：守らない。どんな低空でも。しかし、日常のように飛行機は普天間でも住宅地の真上をぎりぎりまで飛んでる。憲法より上？
矢部：上なんです。そうなんです。それがね、沖縄の人はかわいそうだなと思うでしょ？でもそんなことは全然なくて、これは法律で決まっていることだから、日本全国どこでも一緒なんです。
大竹：アメリカの基地が日本には４０いくつありますけども、それ全部にそれが適用されていると。
矢部：そうです。適用されてるんです。
町：米軍の飛行機は低空を飛んでいいと。
矢部：どんな飛行をしてもいいわけですよ。
大竹：ちょっと今の話を現代に移し換えるとですね、じゃあオスプレイなんかは・・・。
矢部：正にそうなんです。
大竹：飛びたい放題。
矢部：じゃあ、ちょっとそれだけ説明していいですか？
大竹：はい。
矢部：結局、安保条約というものがあります。私は別に左翼じゃないんで、日本とアメリカが安全保障条約を結ぶことに関しては、状況次第ではあり得ると、国益によってはあり得ると思うけど、現在の安保条約がどういう内容のものかということを知ったら、これは絶対にやめないといけないということがすぐにわかるんです。
大竹：教えてください。
矢部：はい。日米安保条約の本質は、旧安保条約の１条という所を見ればわかるわけです。
大竹：はい。
矢部：そこには、要するに日本国内にある基地を米軍が使う条約じゃないんです。日本国内及びその付近に米軍を配備する権利なんです。これは言い換えると、日本全体を基地として使っていいという内容なわけです。
大竹：戦後７０年経つのに。
矢部：そうなんです。もちろんね、全部使う必要はないから、ここ、ここっていうふうに使って、その都度ネゴーシエーションするわけですけど、基本的にはそういう包括的な条約を結んでいると。ちょっともう１ついいですか？
大竹：はい、どうぞ。
矢部：こういうことを言うとね、いやちょっとそれは信用できないなと、そんな博報堂出たやつがって言う人もいるんだけど、これは私が絶対自信を持って言えるのは、１９５７年に在日米軍基地に関する秘密報告書っていうのが出されていて、それはアイゼンハワー大統領への調査報告書なんです。それが、日本のアメリカ大使館からアメリカ国務省宛に。大統領宛ですから、絶対に嘘がない内容のもの。
それが何て書いてあるか、１９５７年２月。この安保条約の下に行政協定というのがあるんですが、行政協定はアメリカが占領中に保持していた軍事活動のための権限を全て保護していると。これは何を意味しているかって言うと、日本が１９５２年に独立しましたと。有名なGHQはなくなったから、マッカーサーはいなくなったから、日本政府に直接ああしろこうしろということはなくなったけれども、軍事的には占領体制をそのまま継続したっていうことを、大統領への報告書が報告しているわけです、そういう状態であるっていうことを。で、２番。
大竹：今の１番は、そのまんま今日までってことですか？
矢部：そうなんです。これは後で言いますけれども、これがその後、６０年に安保が改定されますよね。みんなその文言が変わったから、そんな昔とは違うだろうと思っているんだけど、その時に密約、これはもう完全に証明されている密約がありまして、１９６０年１月６日に、これはちょっと丸めますと、岸政権の藤山外務大臣とマッカーサー駐日アメリカ大使の間でサインがされた密約で、これまでの基地の使い方と新しい条約の基地の使い方は何も変わりがありません、という密約を結んでいるわけです。
大竹：１９６０年に。
矢部：はい。
大竹：じゃあ、変わってないってこと。
矢部：５７年のものと全く一緒なんです。
大竹：変わってない。
矢部：もう２つだけいいですか？この５７年の調査報告書になんて書いてあるかというと、安保条約の下では日本政府とのいかなる相談もなしに米軍を使うことができると。全く許可なく軍事行動をしていいわけですね。これがオスプレイの謎の正体なわけです。
大竹：オスプレイもそうだし、アメリカの米軍の海兵隊も。
矢部：そうです。
大竹：置いといて、自由に中東の方に飛んでいっていいと。
矢部：そうです。
大竹：日本の政府は関われない。
矢部：だからこれ、野田さんがオスプレイの時に、日本からどうこう言うことはできないって言いましたけど、まあその通りのことを言っているわけです。
町：じゃあ沖縄の人がいくら反対しても、日本全国で反対しても、その意見は通らない？
矢部：だから法的構造としてはそうで、でもそれはやっぱり住民の反対によって覆すしかないということを、沖縄の人はわかっている。
大竹：それは、日本国民の意見が危険な方に傾いたら、アメリカとしてはその影響は自分の国に及ぶわけですから、ある程度変えないわけにはいかないってことにもなりますね。
矢部：だから、もう怒って、そういう状況を知って怒れば、もちろん止まるわけですよね、そういうことは。ただ、そういう法的な構造があると。
もう１つだけ。行政協定の下では、新しい基地についての条件を決める権利も、現存する基地を保持し続ける権利も、米軍の判断に委ねられている。これが辺野古の謎の正体なわけです。辺野古にこういう基地を造りたいとか、でも辺野古に造っても普天間はもうちょっと使うよみたいなことも言ってる。
大竹：そういうことが決まっていると。
矢部：法的に決まっているわけですね。
大竹：決まっている。それは日米の関係の安保ですよね。
矢部：この安保を結んだ段階で・・・。
大竹：安保を結んだ段階で決まっていて、それが日本国憲法の上に乗っかっちゃってるって話。だから憲法がどうしようと、この上に乗っかったものはどけられない。
矢部：そう。
大竹：これをどけるならば、これをどけるならどうしたらいいの？
矢部：だから、憲法を機能させないといけないですね。
大竹：憲法が機能。でも、憲法が下って言われちゃったらなんか動かせない気がしますけど、憲法が機能すれば、これ前からテレビタックルなんかで、なんのかんの言ったって、ヘリコプターが落ちた時だって、オスプレイが飛んでる時だって、千葉から飛行機が羽田に入らなくちゃいけないのだって、全部地位協定じゃねーかと。それから、沖縄のレイプ事件も何もかも。地位協定じゃないか。戦後７０年経って、地位協定変えなくちゃおかしいだろって、色んな時にタックルで言ったんだけど、誰も何にも言ってくれない。
矢部：それはもう、今の政治家はできないと思っているわけですよね。自分たちにはできないから、それは言わない約束でしょって、こう言ってると思う。
町：それは裏の事情ってことですか？
矢部：それは何となくわかっているんだと思うんですね。やっぱり逆らえないって。
大竹：もう１つ、タックルなんかで来た議員なんかに色々聞いてみると、日本とアメリカが対等だなんて思っている議員が一人もいない。
矢部：いないですね。ただ、要するにこういうことを知って日本人が怒って、さっきおっしゃった横田空域なんていうのはね、首都圏一都八県の上を米軍が管理して、自分の飛行機が飛べないですよね。それは最近ようやくみなさんわかってきたけど、やっぱり怒りますよね。
アメリカ人だって、まともな外交官だったら、そんなことを聞いたら、そんなことはおかしいって言うに決まっているわけですよ。結局、裏でそういうことをやっているから、ずうっとそういうふうに押さえ込まれているわけで、もう１回ちゃんとした政権を作って、こういうむちゃくちゃなことだけはやめてくださいと。
大竹：全部の意見、またちょっとこう、鳩山さんがずいぶん前にちょっと飛び出したようなことをおっしゃったけど、逆にそれは官僚が押しとどめた、みたいなことが・・・。
矢部：私、ちょっと最近連続して鳩山さんと対談しまして、週刊プレイボーイとかに載ってるんですけど、やっぱり鳩山さんが非常に正しいことをしようとしたんだけれども、ご自身でもおっしゃってるんだけれども、そういうことを全然知らなかったわけですよね。ひょっとしたら普通の人よりも知らなかったっていう・・・。
大竹：しかも、官僚の人たち、なんて言うんですか、根回しとか、それからどういう戦略をとるとかっていうことはあまりなさらずに、発言なさったと。
矢部：だから、非常にお人柄のいい方なんで、ディフェンスがね、弱かったですよね。だから、そこに孫崎さんみたいな、本当にけんかできる人がいたら、また状況はずいぶん変わっていたと思いますけど。
大竹：いや、でもこれ、もう一歩踏み込んでですね、このアメリカの地位協定、まあいつも言ってるけど、テコでも動かない。これ日本の政治家が諦めているとなるとですね、もう手はないわけですか、私たちには。沖縄が、例えば全員、基地に反対した方が４人全員当選しました。当選したかと思ったら、比例代表で全員復活してると。
矢部：候補者が全員通ったっていう奇妙な選挙ですよね。
大竹：なんだそれって思って。でも、この沖縄の問題。翁長さんはオール沖縄だっていうふうにおっしゃってるんですけど、この意見はかなり切実だと思うんだけど、それを政府は外交の問題だと。だから沖縄の問題じゃない、これは。日本全国の外交の問題と置き換えると、やっぱり基地負担が沖縄から抜け出せないと言うか、辺野古にいっても造っちゃうと。
矢部：だから沖縄で翁長さんが当選したら、もうすぐに総選挙を決めましたよね。それはそういう、辺野古隠しという部分があるんですよね。
大竹：あー。
矢部：それは沖縄から見ていたら明らかなんですね。
大竹：民意はこうだって言ったのに、今度総選挙をやって。
矢部：打ち消そうというね。そうしないと全く説明が付かないということがあったと思うんですけど。
大竹：そうなってくると、比例代表が駄目っていうことになりますよね、でも。
矢部：でも要するに、自民党は圧勝してますけどね、結局得票数そのものは減ってる。
町：５割ちょっとしかないですからね。
矢部：比例なんて有権者の１７％だから、６分の１なんです。だから、これは日本人がこういう構造に気付いて怒って、こういうのはもう色んな政治的立場はあるけど、ここまでおかしいことだけはやめようよっていうこところで・・・。
大竹：惜敗率みたいなのがあって、それで決まっちゃうわけでしょ。
矢部：まあ、そうですね。
大竹：僕たちの意識ももちろん持ってなくちゃいけないだろうけども、それで僕たちが政治家を色々選ぶわけだろうけども、政治家自身の方が、どの政治家を選んでも、安保の方が憲法より上にあるんじゃないかなと思ってらっしゃる方、与党も野党も問わずね、そういうことになったらこの行き場っていうか・・・。
矢部：だから、長年やってきた人はね、なかなか無理、難しいと思うんですよね。一種の事業じゃないですか、国会議員ってね。だから、それを投げ打って全然違うことをするって難しいから、やっぱり新しい人ですよね。
大竹：新しい人を選んで。よっぽど意思の強い、しかも根回しのうまい。でも、誰が政治の外交もやってたかって言うと、政治家はいるんだけども、一方には長年続いた官僚がいて、その組織の中での例えば外交方針みたいなことが、アメリカとはこう付き合えみたいなことががっちり決まっている。
矢部：ただね、やっぱり沖縄に学ぶことって物凄いいっぱいあって、今度は知事選でオール沖縄。オール沖縄って言うのは、反自公ですよね。要するに、今の権力側じゃない方。それをやるのはやっぱり沖縄の人でも、物凄く怖かったと思うんですけれども、それでも頑張ってやって勝利して、さらに知事選で作った枠組みを今度衆議院選で同じ枠組みで選挙をやって、全部勝ってるわけです。
大竹：はい、はい。
矢部：本土だってね、都知事選だったらなんか、大竹さんとか、そういう物凄い骨のある知名人が出て、それを孫崎さんとかそういう人たちが全部で担げば、可能性はあると思うんですよ。その時に、例えば宇都宮さんとか全部、鳩山さんも全部ね、手を握って・・・。
大竹：そこが、またもうひとつ、宇都宮さんたちと一緒に手を握るのが、またなんかこう、野党なのにまとまれない何かも・・・。
矢部：だからそれをやったのが沖縄なわけですよね。
大竹：そうですよね。
矢部：共産党と入ってるわけです。翁長さんは自民党ですから。
大竹：そうですよね。
矢部：自民党と共産党が完全に手を組んでいるわけです。
大竹：なるほど。
町：おかしいことをおかしい言える人が手を握り合うしかないっていう。
矢部：いくらなんでもこれは駄目でしょって、その１点で手を結ぶと。
大竹：これは「基地と」って書いてありますけど、原発も同じような構造の中にあるということですね。はい。
矢部：全く同じ構造だということです。
（後略）
（書き起こしここまで）
[関連]
Book of the Year 2014 今年最高の本！ | dacapo (ダカーポ) the web-magazine
http://dacapo.magazineworld.jp/report/155546/
「日本はなぜ基地と原発を止められないのか」で話題の矢部宏治が鳩山友紀夫と“日本の真の支配者”を語った！【前編】週プレNEWS
http://wpb.shueisha.co.jp/2014/12/15/40591/
矢部宏治(@yabekoji)さん | Twitter
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『日本はなぜ、「基地」と「原発」を止められないのか』刊行記念トークショー 孫崎享・矢部宏治 「戦後史の正体」師弟対決！ - YouTube
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『日本はなぜ、「基地」と「原発」を止められないのか』矢部宏治・孫崎享 対談 - YouTube
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『日本はなぜ、「原発」と「基地」を止められないのか』 書評｜三宅洋平 (仮)ALBATRUS オフィシャルブログ「三宅日記」Powered by Ameba
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2014/10/13 「戦後再発見双書」プロデューサーが語る、日米関係に隠された「闇の奥」〜岩上安身による『日本はなぜ、「基地」と「原発」を止められないのか』著者・矢部宏治氏インタビュー | IWJ Independent Web Journal
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/181723
大竹まこと ゴールデンラジオ
http://www.joqr.co.jp/golden/index.html
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