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ダイナモ氏の「機体は上空で空中分解」や「Su-25攻撃機でB777を撃墜することは不可能」という奇妙な説明を検証
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/515.html
投稿者 あっしら 日時 2014 年 7 月 24 日 16:55:02: Mo7ApAlflbQ6s
 

(回答先: BUKならMH17は空中でバラバラ:激突映像や墜落現場もBUK以外の攻撃手段での撃墜を示唆 投稿者 あっしら 日時 2014 年 7 月 24 日 15:45:33)


 失礼なタイトルになったかもしれないことはご容赦を。
 簡単な説明で申し訳ありませんが、反論があれば、もう少し詳しい説明ができると思います。

【引用】
「多数の乗客が空から降ってきたという住民の証言があるほか、墜落地点から数Kmという広範囲に乗客の遺体が散らばっているという事実から、機体は上空で空中分解したと考えられる。 」

【コメント】
「多数の乗客が空から降ってきたという住民の証言がある」というのは知っているが、MH17便777の地面激突前なのか地面激突後なのかは明確になっていない。

 MH17便B777は地面に激突後爆発的な炎上を起こしている。多数の乗客が空から降ってきたり、残骸が広範囲に散らばったりした原因がこの爆発炎上にある可能性が大である。

 もっとわかりやすく言えば、地面に激突後にあのような爆発的な炎上を起こしたことは、機体が空中で一体性を保っていたことの証拠である。

ダイナモ氏が言うように「機体は上空で空中分解した」のなら、主翼に積まれ60トンほどあったといわれる航空燃料も飛散しており、あのような爆発炎上は起きないのである。


【引用】
「Su-25は低速(最大速度950Km/h)で低空(実用上昇限度7,000m)しか飛行できない攻撃機。またSu-25が装備していたとされるR-60ミサイルの射程は8Kmで、その視野角は±12°しかない。Su-25攻撃機のR-60ミサイルを用いて、10,000m以上の高度を1030Kmの巡航速度で飛び去っていくB777を打ち落とすことは実際上不可能。」

【コメント】
 まず、「10,000m以上の高度を1030Kmの巡航速度で飛び去っていくB777」は間違い。
 777の巡航速度は対空(対気)マッハ0.84だから、高度1万メートル付近ならおよそ900Km/h(1080Km×0.84=907Km)になる。

 Su25がどのような流れでMH17便を撃墜できるかと言えば、高度6500mまで上昇し哨戒飛行を続け、上空にMH17便がやってきたことを確認したとき機首を上に向けてミサイルを発射することで可能である。R60はその動作でほぼ同時に2発発射される。

 R60は射程が3〜5Kmで赤外線追尾方式なので、Su25の能力を無理なく確保できる高度6500mで待機し、標的がすぐ上の1万メートルにやってきたときに機首を上に向け標的を目視すれば撃墜することができる。


 

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コメント
 
01. 2014年7月24日 17:08:12 : FGnOQRqLW9
>R60は射程が3〜5Kmで赤外線追尾方式なので、Su25の能力を無理なく
>確保できる高度6500mで待機し、標的がすぐ上の1万メートルにやってきた
>ときに機首を上に向け標的を目視すれば撃墜することができる。


「すぐ上の1万メートルにやってきた」ということは90度とまではいかなくとも
物凄い急角度だけど、そんな無茶な機首上げなんかしたらほぼ間違いなく失速して
墜落するよ。
しかもSU25にはまともな対空レーダーもないし、レーダーサイトとのデータリンク
機能もないから、完全にパイロットの目分量と勘でやることになるけど、そんな
訓練をしているはずがないから成功する見込みはほとんどないだろう。

だいたい何のためにそんなことをする必要があるのか。
親ロシア派に西の方から飛んでくる大型飛行機なんてあるわけない上に、本来
地上攻撃機のSU25がそんなところで待機するのも不可解。
仮に最初からマレーシア航空機を撃墜するつもりだったら、ウクライナ空軍には
SU27など遥かに適した戦闘機があって、上記のように非効率極まりない。


02. あっしら 2014年7月24日 17:24:41 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

FGnOQRqLW9さん、コメントありがとうございます。

 米国などとの共謀ですから、だらだら哨戒活動を続けなくても、MH17便が上空に到達するタイミングはほぼわかっています。
 
 「だいたい何のためにそんなことをする必要があるのか」は、だいたい何のためにホルムズ海峡で米海軍がわかっていながらイラン航空旅客機を撃墜する必要があったのかや、だいたい何のために9.11を実行する必要があるのかと同じ類の設問なので、やった国家機関に問い合わせをしてください。


 また、u25以外のより効率的な手法でなぜ攻撃しなかったのかという話になると、これもウクライナ当局にワケを聞けばというこうことになりますが、民間旅客機を平気で撃墜できるほど異様で歪んだ精神をもったパイロットはそう多くいないでしょう。
 今回の任務を任せられるような“サイコパス”戦闘機パイロットがちょうどSu25乗りだった可能性がありますね。


03. ダイナモ 2014年7月24日 18:14:05 : mY9T/8MdR98ug : xiubHFcXlw
墜落した機体や遺体の捜索範囲が25平方キロに及んでいるとの報道があります。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140720-00000066-mai-eurp

「多数の乗客が空から降ってきたり、残骸が広範囲に散らばったりした原因がこの爆発炎上にある可能性が大である。」
とのことですが、墜落時の爆発だけで遺体の散乱範囲が25平方キロにもなるとは到底考えられません。

「もっとわかりやすく言えば、地面に激突後にあのような爆発的な炎上を起こしたことは、機体が空中で一体性を保っていたことの証拠である。」
とありますが、機体が2つに分解しても地面に激突すればあのような爆発的な炎上を起こすことは当然考えられます。爆発的な炎上と機体の空中分解に直接的な因果関係はありません。

B777の巡航速度についてはこちらの間違いでした。おおよそ900Km/h強となります。

Su-25が備えているR-60ミサイルの視野角は±12°しかありません。機種を上に向けるといっても垂直にできるわけがありませんから、あっしら氏の説によれば上空3,500mを飛行しているB777を斜め上に見る位置で機首を上に向け、ミサイルの視野角12°の範囲内で発射する必要があります。高度6,500mでは実用上昇限度に近いため、機首をどの程度の角度まで引き上げることができるのか不明ですが、ミサイル射撃の方法としては通常はとられない方法だと思います。

7,000mしか上昇できない攻撃機で10,000m以上を飛行する相手をミサイルで撃ち落とそうと考えると、あっしら氏のいうような変則的なやり方しかありませんが(実際にこの方法で撃墜できるかどうかも不明)、そこまで変なやり方をするよりも普通は低空しか飛べないSu-25攻撃機ではなく、もっと高高度を飛行できるジェット戦闘機で攻撃するものだと思います。

それから、ウクライナ軍にはB777を撃墜する動機はありませんが、親ロ派にはウクライナ軍の輸送機と誤認して撃墜するという強い動機がある点を指摘しておきます。なお私は陰謀論者ではありません。


04. 2014年7月24日 18:31:11 : d1INYqu1to

>R60は射程が3〜5Kmで赤外線追尾方式なので、Su25の能力を無理なく確保できる高度6500mで待機し、標的がすぐ上の1万メートルにやってきたときに機首を上に向け標的を目視すれば撃墜することができる。

SU-25は武装すると5000メートルまでしか上がらんそうだ。→ https://twitter.com/Bruciebabe/status/491221849947136000

阿呆なこと言ってんじゃないよ。


05. あっしら 2014年7月24日 18:48:37 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

ダイナモさん、レスポンスありがとうございます。

 失礼ですが、小保方さんをミソクソに批判されていたダイナモさんらしくありません。ゆっくり冷静に考えてください。


【引用】
「「もっとわかりやすく言えば、地面に激突後にあのような爆発的な炎上を起こしたことは、機体が空中で一体性を保っていたことの証拠である。」
とありますが、機体が2つに分解しても地面に激突すればあのような爆発的な炎上を起こすことは当然考えられます。爆発的な炎上と機体の空中分解に直接的な因果関係はありません。 」


【コメント】
 “機体が2つに分解しても”という説明がどういう状態を意味しているのかよくわかりませんが、BUKで撃墜されたら、航空燃料を積んでいる主翼はバラバラになるのですから、地面に激突後あのような爆発炎上が起きることはありません。

 百歩譲って、主翼がバラバラにならずとも穴がボコボコあくだけでも、航空燃料のほとんどが流出してしまいます。

 「爆発的な炎上と機体の空中分解に直接的な因果関係はありません」と言われるのなら、空中で分解し最低でも航空燃料が飛散したはずの777が、どういうロジックで爆発炎上を起こしたのか説明してください。

>普通は低空しか飛べないSu-25攻撃機ではなく、もっと高高度を飛行できる
>ジェット戦闘機で攻撃するものだと思います。

 この疑問については、一つ前のコメント欄で書いたように、無辜の市民が多数乗っている民間旅客機を撃墜できるような歪んだ価値観を持つ狂気の戦闘機パイロットはそう何人もいないはずで、“極秘”の任務でもあるわけですから、それに該当する人が搭乗できる戦闘機を使ったということで説明はできます。

【引用】
「ウクライナ軍にはB777を撃墜する動機はありませんが、親ロ派にはウクライナ軍の輸送機と誤認して撃墜するという強い動機がある点を指摘しておきます。なお私は陰謀論者ではありません。」

【コメント】
 これも、イラン−イラク戦争で米海軍がイラン航空旅客機を撃墜したように、外部の人にとっては動機がわかりにくいことも行われるものです。

「親ロ派にはウクライナ軍の輸送機と誤認して撃墜するという強い動機がある」ことが、今回のMH17便777撃墜を“誤射”とする重要な根拠として利用されていることは認めます。

 陰謀論者かどうかは物事を見るうえで大きな問題ではありませんが、陰謀もあるということを知っていないと、政治や社会の問題はあまり見えないと思っています。



06. あっしら 2014年7月24日 18:50:24 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

d1INYqu1toさん、コメントありがとうございます。


そう言う説もあると承っておきます。
貴重なコメントありがとうございます。



07. 2014年7月24日 18:59:28 : aQq0UGoaxY
工作員IDを使って出ていた xiub、TGZjは、実用上昇限度は搭載重量とのトレードなので、その時の機体総重量とエンジン推力で決まることを知らなかったのだと思います。
飛行機を操縦する人は当然知っていますね。
それにスホーイのHPにあるカタログは輸出用のモンキーモデルのものなので要注意ですよ。
だから、ウクライナにどの機体があるか知っていたカルタポロフ中将の言ってた10kmは正しいのです。

それと、あのエリアにSU27やMIG29が飛んでいたら「おま、そこで何してるの。何を撃墜したの。」状態になるので、すぐ犯人扱いされて無理だったでしょう。
言い訳できる地上攻撃用のSU25しか使えなかったと考えられます。

誰がやったのかはブラックボックスを正しく分析すれば判ってしまうことですよ。


08. ダイナモ 2014年7月24日 19:01:38 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
あっしらさん。

ジェット燃料は主翼にだけ格納されている訳ではありません。胴体下部にも大量に格納されています。

「無辜の市民が多数乗っている民間旅客機を撃墜できるような歪んだ価値観を持つ狂気の戦闘機パイロットはそう何人もいないはずで、“極秘”の任務でもあるわけですから、それに該当する人が搭乗できる戦闘機を使ったということで説明はできます。」

とても「苦しい説明」ですね。これはあっしらさんの「空想」だと受け止めておきます。

なぜなら今回のマレーシア機撃墜事件において、あっしらさんのこの主張を裏付ける何の根拠も示されていないからです。


09. あっしら 2014年7月24日 19:43:45 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

 失礼ですが、ダイナモさん、大丈夫ですか?

 BUKで攻撃されたら、胴体下部も最低でも穴があくのです。主翼部分に較べるとたいした量ではありませんが、胴体下部にある航空燃料も外に流出します。


>今回のマレーシア機撃墜事件において、あっしらさんのこの主張を裏付ける何の根拠も示されていないからです。

 妄想だと断っているように“空想”であることを否定しませんが、BUKで撃墜しただの、親露武装勢力が誤射しただといった話も“空想”の域を超えものではないのですよ。

 まあ、BUK説や誤射説は、私ではなく、欧米先進諸国政府や主要メディアが語っているという大きな違いがあることは認めますが...。


10. 2014年7月24日 19:56:51 : hMsCgQJfzM
>R60は射程が3〜5Kmで赤外線追尾方式なので
>Su25の能力を無理なく確保できる高度6500mで待機し

航続距離が一般的な邀撃機の半分もなく、尚且つ上昇率も著しく低いであろうSu-25で空中待機を行うというこの作戦は、かなり困難であると容易に想像できる。

>標的がすぐ上の1万メートルにやってきたとき

対空レーダーを持たないSu-25はそれを知るすべをSu-25は持たない。またレーダーサイトの支援を受けるにしてもSu-25にはデータリンク能力などなく、またレーダーサイトはあくまで早期警戒及び邀撃管制が主な任務であってその更新速度は10秒毎ほどであり、タイミングがシビアな今作戦に使用できるとは考えられない。
恐らくパイロットの勘が試される。

>機首を上に向け

そんな機動はエースコ○バットか、或いはポストストールマニューバが可能なような高性能機でしか出来やしない。

>標的を目視すれば撃墜することができる。

Su-25は非力な為垂直上昇を維持する事など不可能。また火器管制レーダーを搭載しない以上はIRホーミングAAMのシーカー内に目標を安定して収める必要があるが、高仰角を保ったまま余剰推力の欠片もないSu-25を全軸に渡って的確にコントロールするのは大変困難であると予想される。

以上より、本作戦を実施するにあたってはトンでもない腕利きが必要だと考えられる(白眼


11. あっしら 2014年7月24日 20:05:35 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

hMsCgQJfzMさん、コメントありがとうございます。

 参考になりました。

 念のため、私の考えは、やってくる標的の針路・速度・高度などの情報がSu25搭乗パイロットにはわかっているということが前提になっています。


12. ダイナモ 2014年7月24日 20:16:14 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
あっしらさんは、

「BUKで撃墜されたら、航空燃料を積んでいる主翼はバラバラになるのですから、地面に激突後あのような爆発炎上が起きることはありません。」と書かれていますが、あっしらさんが、ブクで撃墜されたら主翼はバラバラになる(両翼とも!)、と断定している根拠が不明です。

B777の翌幅は60m以上ありますが、B777とブクが爆発する位置関係によって、機体がどのようなダメージを受けるかは様々なケースが考えられために、少なくともあっしらさんが主張しているような両方の主翼がともにバラバラになる、と断定することは不可能です。

まぁ、機体が小さい戦闘機クラスならば、両方の主翼がともにバラバラになる程度の破壊力を70Kgの弾頭を有するブクは持っているとは思いますが・・・。

それ以前に、鈍足で低空しか飛べないSu-25攻撃機がB777をミサイルで撃墜したという珍説には無理がありすぎます。


13. 2014年7月24日 20:22:30 : GpNsFR2lWk
一番不可解なのは、撃墜されたマレーシア機がそれまで、高度1万6500m上空を飛行していたのに、ウクライナ上空で、ウクライナの管制官によって、高度1万mまで降下させられたことだ。

14. ダイナモ 2014年7月24日 20:34:33 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>13

いくらB777といえども成層圏はさすがに飛べないと思うが・・・。


15. あっしら 2014年7月24日 20:43:26 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

 ダイナモさん、「両方の主翼がともにバラバラ」にならなくとも、燃料タンクに穴があけば航空燃料は外に流れ出します。


>鈍足で低空しか飛べないSu-25攻撃機がB777をミサイルで撃墜したという珍説には無理ありすぎます。

 地上攻撃を主とするSu25は、高性能戦闘機と比較すればいろいろ劣った点がありますが、対空速度950Km/hは777に較べて鈍足ですか?、また、射程3km〜5kmの対空ミサイルを装備しているのですから、標的の飛行情報を持ちつつ6500mで戦闘行動ができるのなら今回の任務は難しくても無理ではありません。


16. あっしら 2014年7月24日 20:44:10 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

GpNsFR2lWkさん、コメントありがとうございます。

>撃墜されたマレーシア機がそれまで、高度1万6500m上空を飛行していたのに、
>ウクライナ上空で、ウクライナの管制官によって、高度1万mまで降下させられ
>たことだ。

たぶん、高度1万650mを高度1万mにだと思います。

「ウクライナの管制官(スペイン人)によって」という話も胡散臭いので(ブラックボックスの解析でなぜ高度が低かったのかという疑義に予め応えるため)、ウクライナ政府が管制データをきちんと公表すべきだと思っています。



17. 2014年7月24日 21:16:47 : hMsCgQJfzM
>>11
その前提には無理があると思われる。
いくら空の線路である航空路と言えども数百秒、数マイル、数百フィートの誤差は常であると言われ、そのため事前情報のみで当作戦を実行するのは殆ど不可能だと考えられる。しかし目標情報の更新自体が著しく困難であることは上に述べた通り。

またいくらパイロットの勘が優れていようとも、古典的な油圧操舵で余剰推力も皆無な対地攻撃機Su-25を、射撃時には一気に機首上げし、高仰角を保ったまま安定してコントロールする必要がある事に変わりはない。

この作戦は>>15で言われる通り絶対的に不可能であると断言することは出来ないが、しかし成功させるには人並み外れて優れた勘と、尚且つ例のないほど卓越した操縦技能を持つ超腕利きの優秀なパイロットが必要であると考えられる。


18. ダイナモ 2014年7月24日 21:32:01 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
あっしらさん。

「「両方の主翼がともにバラバラ」にならなくとも、燃料タンクに穴があけば航空燃料は外に流れ出します。」

その通りです。それがどうかしましたか。

鈍足ですね。Su-25の最大速度はマッハ0.80ですから、B777のマッハ0.84より低速ですよ。

しょせん対地攻撃機でしかないSu-25を持ってきて、はるか上空を飛び去るB777を撃墜したと考える側に無理があります。

あっしらさん。

「遺体は数キロメートルの範囲にわたって散乱。」との報道があります。
http://www.huffingtonpost.jp/2014/07/17/malaysia_n_5597506.html

あっしらさん説の「地上に激突した際の爆発」で遺体が数キロメートルに渡って散乱したとはとても考えにくいことです。

それよりも高高度での爆発で機体に穴が開き乗客が機外に放り出されたと考える方がはるかに自然です。このことはそれだけのダメージを機体に与える破壊力を持ったミサイル(ブク)が使われたことを示唆しています。


19. 2014年7月24日 21:43:26 : JNvemQUOJA
ロシアが、自国生産で性能を熟知している対空専門でないSu-25が接近をしていた、と発表したことは、むしろその情報の信憑性を高めてるんじゃないですか?

デタラメでっちあげなら、そんな問題点のある機種をわざわざ選ぶわけないのですから。

で、西側は我々のレーダーや衛星映像には、Su-25に限らず、マレーシア航空機に超接近した機体の影は一つも映っていない、と発表すればいいことだが、

それもしていませんね。もう2日も。

これは、安易な発表では、ロシアが別の証拠を突きつけてくるという心配があるからでしょう。

もう負けですね。アメリカの。


20. ダイナモ 2014年7月24日 21:43:55 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>18

訂正です。Su-25のマッハ0.8は音速が1225Km/hとして算出されたものです。したがって速度の比較ではB777がSu-25より速いことになります。


21. ダイナモ 2014年7月24日 21:49:57 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>19

ロシア国防相は、発表にあたってSu-25を「攻撃機」ではなく、「戦闘機」であると明らかなデタラメを言っている。

つまり、ロシアはSu-25攻撃機がB777を撃墜できる能力を持っているとほのめかすという悪質な印象操作を行なっているのだ。


22. 2014年7月24日 22:07:15 : hMsCgQJfzM
>>19
「ウクライナ空軍が敢えてSu-25を選んだのは『まさかSu-25を使うはずはない』と思わせるための策略だ!」というアホみたいな理論が通用するとすれば、ロシアの発表が

>デタラメでっちあげなら、そんな問題点のある
>機種をわざわざ選ぶわけないのですから。

と思わせるための策略である可能性も否定は出来なくなるだろうに。

>で、西側は我々のレーダーや衛星映像には
>Su-25に限らず、マレーシア航空機に超接近した
>機体の影は一つも映っていない、
>と発表すればいいことだが、

画像偵察衛星で航空機を探知することなど出来ないが、アメリカの衛星システムに何を期待しているんだ?まさかアニメのように衛星画像から航空機を識別しつつ追跡できるとでも思っているのか?
衛星による証拠というのはSIGINTやELINTによる直接的或いは間接的証拠、画像偵察による状況証拠が殆どだと考えるのが妥当だが。
また仮に衛星で航空機そのものを捕捉できるなんてアホみたいな話があるとしても、航空機の接近を否定することは悪魔の証明ともなるためやろうとしても世界の笑い者となるだけだ。
また仮に本気でこんなバカげたことをアメリカがするとすれば自国の戦略衛星の性能を盛大に暴露することにも繋がる。

自分の頭のなかでもう少しよく考えようよ。


23. 2014年7月25日 02:45:32 : oBGv0XM5VI
ロシア当局には「あり得ない話でもとにかくぶち上げる」前科は実際にあるよ。
2000年の潜水艦クルスク沈没の時、ロシア側は当初、他国の潜水艦と衝突したとしていたけど、世界最大クラス(同級より大型だったのは戦略原潜であるタイフーン級だけ)の潜水艦であるクルスクに衝突し、沈没させるほどのダメージを与えた上で浮上もせずに立ち去る事の出来る潜水艦など存在し得ないということで、その後
ロシア側も爆発事故が原因だと認めている。

ロシアは責任を逃れるためにはかじった程度の知識しかない、素人でも簡単に分かるような嘘をつくような国だってことさ。


24. あっしら 2014年7月25日 03:26:25 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

ダイナモさんへ:

>「「両方の主翼がともにバラバラ」にならなくとも、燃料タンクに穴があけば航空燃料は外に流れ出します。」
>その通りです。それがどうかしましたか。

 BUKで攻撃していれば、仮に機体が構造的に分解されなくても、主翼を貫通し燃料タンクに穴が開き航空燃料が流れ出すため、地面に激突したときあのような爆発的炎上を起こすことはないと言っているのですよ。
 激突の瞬間や墜落現場の状況から、大量の燃料を積んだまま制御できなくなった機体が墜落したと考えるのが相当だ思っています。


>あっしらさん説の「地上に激突した際の爆発」で遺体が数キロメートルに渡って
>散乱したとはとても考えにくいことです。

 激突瞬間の映像から推測するに、激突の前の機体の状況が確認できる映像もあるはずですが、意図的に隠しているようです。

 ともかく一体性を保っていたと思われる航空機があれほどの破壊と散乱を見せつけています。
 激突後、機体の構造物やエンジンなどがすごい勢いで飛び跳ねたのですから、側にいた人体や小さな物体が数キロ先まで飛ぶのは不思議なことではありません。


>鈍足ですね。Su-25の最大速度はマッハ0.80ですから、
>B777のマッハ0.84より低速ですよ。
>しょせん対地攻撃機でしかないSu-25を持ってきて、はるか上空を飛び去る
>B777を撃墜したと考える側に無理があります。

 Su−25が見つけた777を追跡するわけではありません。

 スレッド本文で説明したように、やってくるMH17を高度6500mあたりで待って対空ミサイルで攻撃するという戦法ですから、MH17のパイロットにミサイルで攻撃されたことを知られないためにも、いったん追い抜かせ後方からミサイルを発射します。

 絶対的性能として速度が勝っているほうが望ましいことですが、その程度の速度差なら今回のケースではそれほど問題になりません。



25. 母系社会 2014年7月25日 03:39:02 : Xfgr7Fh//h.LU : kLDq2pf1LU

>>03さん

第二次世界大戦中のプロペラ機でも、高度1万メートル以上を飛べました。

SU−25の実用上昇限度:7000メートルとは、爆弾とか空対地
ロケットとかフル装備した場合の上昇限度でしょう。

1942年に初飛行した日本の「紫電一一型」の実用上昇限度は、
12500メートルでした。

常識で判断してください。

紫電改
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AB%E9%9B%BB%E6%94%B9#.E8.AB.B8.E5.85.83

その他、高度10000メートル前後を飛ぶB−29用の高高度戦闘機
「震電」は12000メートル、「烈風改」は高度10300メートル、
試作機「キ94」は高度14000メートルを計画していた。

ドイツのメッサーシュミット「BF109G」やフォッケウルフ
「FW190」、イギリスのスピットファイアも、高度10000
メートル以上まで上昇できます。

特に、「特殊高々度戦闘機」として開発されたフォッケウルフ
「Ta152」は13800メートルで、時速737km/hを発揮した。

★とは言っても、今の所、キエフ軍の「SU−25」が撃墜したとは
断定できませんが。



26. ダイナモ 2014年7月25日 09:15:27 : mY9T/8MdR98ug : SFB6e5PgNo
あっしらさん。

「激突の瞬間や墜落現場の状況から、大量の燃料を積んだまま制御できなくなった機体が墜落したと考えるのが相当だ思っています。」

その通りです。マレーシア機は遭難信号を発する間もなく墜落しています。ミサイルの被弾により弾頭の榴弾が炸裂し、多数の小片が機体を直撃することにより、機体には多数の穴が開いたと考えられます。当然燃料タンクからも燃料が漏れだすはずですが、それがそのまま直接機外に流出するわけではありません。燃料タンクと機外とは1枚だけの金属板で区切られているわけではなく、何層かに区切られていますから機外への燃料の流出は一部に限られます。しかもマレーシア機の場合は短時間で墜落状態になったと考えられますから、落下状態での燃料の機外流出はさらに限られることになります。

以上から、SA11(ブク)の被弾により、大量の燃料を積んだまま制御できなくなった機体が墜落したと考えるのが相当だと思います。

あっしらさん。

「激突後、機体の構造物やエンジンなどがすごい勢いで飛び跳ねたのですから、側にいた人体や小さな物体が数キロ先まで飛ぶのは不思議なことではありません。」

あっしらさん、自分で書いていておかしいとは思いませんでしたか?

「激突後、機体の構造物やエンジンなどがすごい勢いで飛び跳ねた」とありますが、あなたは「飛び跳ねた」ことをどうやって確認できたのですか?

人体が数キロ先まで飛ぶだけの爆発には一体何キロの爆薬が爆発するだけの爆発力が必要だと思いますか?

墜落時の爆発は飛び散った燃料が爆発的に「燃えた」ものであり、爆薬の爆発とは爆発力がまったく異なります。

激突時の爆発で遺体が数キロに渡って散乱したという「あっしら説」は荒唐無稽としか言いようがありません。

空中で機体に穴が空き、乗客らが機外に放り出されたため、遺体が数キロの範囲に散乱したと考えられます。

これだけの破壊力は超小型ミサイルであるR-60では不可能です。事実はミサイルがSA11(ブク)であることを強く示唆しています。


27. 2014年7月25日 13:47:16 : RTWWw8j8P6

群盲象をなでるの類だな(笑)

28. 2014年7月25日 20:25:04 : kcTrdgnaug
ダイナモもう諦めろよ。
見てるこっちが恥ずかしい。
アメリカのこの手口は30年前から変わってない。

29. 2014年7月25日 20:51:43 : Wr5cvCffrE
すみません、スレタイ見ただけで笑ってしまいました。

つうか、もう攻撃方法は何でもいいです。
ウクライナが管制官の交信記録を隠すだけで、十分ですから。

万引きしたガキが「ボクじゃないよ、アイツだよ」と言いながら、盗んだ物を後ろ手に隠しているのと同じですw

隠すといえば、ポロシェンコ大統領は、奥さんの苗字を使って、自分がユダヤ人ということを隠しているそうです。


30. 2014年7月25日 23:40:51 : W71jD121Kw
http://defensetech.org/2014/07/21/mh17-wreckage-photo-shows-evidence-of-shrapnel/?comp=1198882887570&rank=2

破片弾頭搭載のブーグミサイルが、マ機の正面で炸裂した可能性があります。
上記の写真は機体の前面コックピット下付近の写真ですが、残骸に破片が当ったような痕跡があります。同ミサイルは第二次世界大戦で日本の戦闘機が多く撃墜されたVT信管弾と同じ構造をしており、弾頭火薬の炸裂による衝撃波かその破片により機体やエンジンを破壊して墜落させるシステムですので、命中しなくても機体は推進力やバランスを失って墜落します。


31. 2014年7月26日 03:04:42 : TGgfYEbPRU
上昇限度 10000m だと思ってたが 7000m なんだ・・・。
だとすると Buk システムでの誤射って尚更難しくなるんじゃないのか・・・?
航空機の識別コード無視したとしても高度まで誤認出来るんだろか・・・?
民間機と承知で狙ったか空蝉の術でも使ったか・・・。

左下後方から被弾してる様だね・・・。
http://www.rumormillnews.com/pix7/mh17cockpithit.jpg
http://images.defensetech.org/wp-content/uploads/2014/07/MH17-Shrapnel-490x303.png

Buk でこの位置に被弾させたなら主翼も被弾して火炎と共に落下してそうなんだがな・・・。


32. ダイナモ 2014年7月26日 11:13:52 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
次の画像から、B777の操縦席部分がバラバラに破壊されたことが分かる。

http://www.pprune.org/8578822-post926.html

次の画像は操縦席部分の破壊された外板のクローズアップ。多数の小さな穴が同じ方向から貫通していることが分かる。

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14726319534/in/photostream/

こうした破壊は、赤外線追尾方式でエンジン後部にダメージを与えるR-60空対空ミサイルでは不可能。B777が弾頭が3Kgしかない超小型ミサイルのRー60で撃墜されたのではないことはこれではっきりした。

SA11(ブク)地対空ミサイルの弾頭は70Kg。目標の手前で弾頭が炸裂し、弾頭に詰められた多数の小片が目標を貫通することで破壊するようになっている。このB777の破壊状況は、使われたミサイルがSA11(ブク)であることを強く示唆している。


33. 2014年7月26日 11:20:15 : TGZjS8iB2r
Su-25空対空ミサイル撃墜説にこだわりがあるのかもれないが、ロシアは対空レーダーで監視していたのだから当然Su-25からR-60が発射されて旅客に着弾するまでの弾影も写っておりそのデータもあるはずだが、ロシアも何故かそこまでは言及していない時点でこの説は殆ど信ぴょう性が無いとわかる。

また、Bukで撃墜されても機体が空中でバラバラになる訳ではない。それは、直撃する前に信管が作動して子弾を周囲に撒き散らすことで蜂の巣にして撃墜する方式のミサイルだから。


34. 2014年7月26日 18:57:53 : d1INYqu1to

SU-25がR-60でMH17を撃墜したんじゃないの? って議論は海外でもされていたのですが、そのピークは7月21日ぐらいですよ。

BUKならMH17は空中でバラバラ:激突映像や墜落現場もBUK以外の攻撃手段での撃墜を示唆
( http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/514.html )

が投稿された時には、既に海外では議論は下火になっていて、騒いでいたのは情弱だけだった。


35. ダイナモ 2014年7月26日 19:29:58 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
地上で機体が火災を起こした場所は2〜3地点しかないが、燃焼していない機体の断片は5Km四方の範囲に渡って多数の地点で見つかっている。

この事実からB777はSA11(ブク)によって空中でバラバラになったと見られる

遺体が数Kmに渡って散乱している事実も機体が空中分解したことを裏付けている。


36. 2014年7月26日 21:27:28 : E4bT3Bpr2w

>>35

http://bigstory.ap.org/article/what-happened-day-flight-17-was-downed

に撃墜の目撃者の証言が出ていて

"I heard two powerful blasts in a row. First there was one, but then after a minute, a minute and a half, there was another discharge," said Rostislav Grishin, a 21-year-old prison guard. "I raised my head and within a minute I could see a plane falling through the clouds."

となっています。これが事実なら地対空ミサイルで撃墜されたのは間違いないでしょう。


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