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トマ・ピケティ氏、「民主主義は闘争。誰もが関わらなければならない」と日本の若者にメッセージ(BLOGOS)
http://www.asyura2.com/15/senkyo178/msg/916.html
投稿者 赤かぶ 日時 2015 年 1 月 31 日 00:03:15: igsppGRN/E9PQ
 


トマ・ピケティ氏、「民主主義は闘争。誰もが関わらなければならない」と日本の若者にメッセージ
http://blogos.com/article/104352/
2015年01月30日 19:01 BLOGOS編集部


30日午後、来日中の経済学者、・トマ・ピケティ氏がニコニコ生放送に出演、萱野稔人氏(津田塾大学教授)と日本と世界経済の今後について語り合った。


番組は、視聴者からの質問にピケティ氏が回答する形で進み、最後はピケティ氏が日本の若者に「戦ってください。民主主義というのは戦いです」とエールを送った。番組の様子を書き起こしでお伝えする。


■過去の歴史を見れば格差が成長に寄与しなかったことがわかる



萱野稔人氏(以下、萱野):ニコニコの皆さん、こんにちわ。萱野稔人です。今日は著書「21世紀の資本 で欧米圏を中心に、大変大きな反響を引き起こしているトマ・ピケティさんをお迎えしています。ユーザーの皆さんの質問を中心に短い時間でありますが、お話を伺っていきたいと思います。ピケティさん、今日はよろしくお願いします。


ここにコメントが出てますけれども、これは今インターネットを通じて、この対談を見ている視聴者の皆さんが書き込んでいるものです。視聴者の皆さんに一言お願いします。


トマ・ピケティ氏:(以下、ピケティ)日本に来ることが出来て、とても喜んでいます。日本語で私の本を読んでいただくことができるようになって、きわめて重要だと私が考えている問題について、議論が進んできているのを見ることが出来て、とても喜んでいます。


萱野:ありがとうございます。こちらも来ていただいて、本当に嬉しいです。ここからはユーザーの質問を交えつつ、お話を伺っていきます。最初に、鹿児島県・30代男性からの質問です。


日本では現在、経済成長を達成するために、成果主義などの競争原理が導入されつつあります。その結果、労働者の中で格差が広がっています。成長のために格差を許容すべきでしょうか。


ピケティ:そうですね。格差拡大、過去20〜30年ぐらい日本で格差が拡大したというのは成長にとってもあまりよくなかったと思います。つまり、低成長の中で格差が拡大してきたということなので、格差を許容するというのは、あまり効果がなかった。


経営者と労働者の間の賃金格差あるいは所得格差というのは、あまり成長に役に立ってこなかったということが出てきている。なので、「もう少し格差があったほうが成長にいい」ということがよく言われるのですが、過去の歴史を見るとそうなっていなかったということです。


萱野:その点で言うと、かつて日本には定年まで雇用を保証するような終身雇用という制度がありました。こうした社会的、もしくは社会主義的とも時々言われますが、労働者保護の政策を格差が広がる現代において、再評価すべきでしょうか?


ピケティ:まず最初に言っておきたいのは、私は日本の労働市場についてよく知っている者ではありませんし、「日本がどうすべきか」というような教訓を述べられるような、そういう立場にある人間ではありません。


しかし、例えば非常に保護主義的な状況があったとして、またいわゆるパートとか臨時雇用とかそういう人たちがたくさんいるというような状況になると、これはもちろん格差、不平等にはいい状況ではありません。


日本の労働市場における不平等というのは特に大きいことになると、若い世代にとってはダメージが大きいということになると思いますし、特に女性には非常に問題であるということだと思いますので、若い世代が将来的に非常に状況が厳しくなってしまうということがあると思います。


なので、労働市場の環境として、保護主義的すぎるといけないと思いますけれども、より人口の多くの人たちをカバーするような保護的な、つまり一部だけを保護するのではないものをつくる必要があると思います。


萱野:経済成長のために格差を許容すべきではないのであれば、経済が停滞することで逆に格差が開いてしまうのではないでしょうか?


ピケティ:完全な平等を得るべきだと言っているわけではありません。つまり、成長のために、インセンティブのために、イノベーションのために、ある一定の格差は必要だと思いますけれども、不平等が広くなりすぎると、最早それは成長に資さないという状況があると思います。


例えば、日本の場合には、非常に何十年にもわたってといってもいいと思うのですが、この成長に対してポジティブなインパクトがない中で格差だけが広がってきたという状況があるとするならば、これ以上、格差が広がったからといって成長すると考える理由はないと思います。


■どんな場合でもトリクルダウンが起こるわけではない



萱野:なるほど。これは富山県の40代の男性からの質問なのですが、そもそも格差は悪いことでしょうか?底辺層の生活水準さえ、全体として上がるなら格差が広がっても問題はないんじゃないでしょうか?


ピケティ:もしも、底上げということで、一番底辺の人たちの所得が上がるのであれば、格差というのは正当化できると思います。


私の本を見ていただきますと、一番最初のところ、これはフランス人権宣言、1789年のものが書いてあって、共通の利益があった場合のみ、この社会的差別というものが許容されるんだと。


ですから、格差というのも、いろいろな社会における社会集団すべてに貢献するのであれば、格差というのは認められるべきであると私も思います。


日本の場合には、上位所得層、つまり上位の10%の富裕層というのが、30〜40%ぐらい全体の所得を取るようになってきていると思います。しかし、その間、成長はほとんどゼロに近かった。つまり、成長なき、あるいは非常に低成長の中で、トップに行く分け前が増えていくということになりますと、絶対的な、それ以外の所得層に対して行くものがなくなっていくことになります。


という場合には、この格差というものは正当化できない。社会全体にとって良いことだとは言えない。もちろん、いわゆるトリクルダウン効果といわれるような、最終的に格差があったとしても一番底辺にまで富が行くのだからいいという意見に反対ではないんですけれども、毎回必ずそうなるとは言えないというのが、過去のエビデンスを見ても言えることです。


この格差と成長がどう進展してきたのかということを、過去を見ると、そういう主張が果たして当たっているのかどうか。民主主義ということが逆に阻害されていないかということが、重要な点になります。


経済ゲームにおいて、勝者、高所得層というのは、「最終的に社会全体にメリットがあるんだからいい」というのですが、それが「真」であった時期も場合もあるかもしれませんが、そうでない場合もあって、誇張されて主張されているところがあると思います。


萱野:次は、島根県・30代男性からの質問です。日本では今、政府債務がGDPの200%あります。 これはどれぐらい深刻な問題だと、ピケティさんは考えますか。それともあまり深刻でないと考えていますか?


ピケティ:ここで重要なのは、公的債務とそれから民間資産の伸びが、どういう関係にあったかということです。日本の場合を考えると、民間の資産、つまり家計が例えば不動産であるとか、金融資産をどのように持っているか。これは対GDPでドンドン伸びていて、それは公的債務の伸び率よりも上回る伸び率で伸びてきたわけです。


別の言い方をすると、次世代に、つまり日本の次の世代、ヨーロッパの多くの国もそうなのですが、相続したものよりも多くのものを残せるようになっていると。少なくとも、そういった私有財産ということで残せるものをもっている人は、これを大きくして次の世代に残しているということになります。


なので、その民間資産マイナス公的債務で残ったものを見ると大きくなっているわけです。結果として、ヨーロッパ各国、日本というのは、どんどん民間は豊かになってきている。政府はどんどん貧乏になってきていますけれども、全部あわせると国として、どんどん豊かになってきているわけです。


公的な富と民間の富。これをどう配分するかということは、課税、つまり税制をどうするのか。例えば、労働所得に対して、どう課税をするのかということで決めることが出来ると思いますし、若い人たち、例えば相続した資産がない、自分が提供できるのは労働だけであるということになると、これは非常に厳しい情勢ということになるかもしれません。


特に不動産に対して、地価が非常に高いということになると、なかなかアクセスができないということになってしまうかもしれません。なので、問題はどう税制をリバランスするのか。若い人たちにメリットがあるように、どう作り変えていくのか、ということになると思います。


この公的債務というのは分配の問題で、それ自体が問題ではないと思います。何故かというと、日本の国の富、民間部門に蓄積された富も考えると、全体としてはGDPに対して増えていってるからです。


■民主主義は闘争。誰もが関わらなければならない



萱野:時間がないので、これが最後の質問になるのですが、山形県の30代からの質問で、今政府債務を返済するために、日本では二つの意見がするどく対立しています。


一つの意見は歳出削減によって緊縮財政をすべき。それによって、政府債務を返していくべきである。もう一つが、金融緩和によってインフレを誘導することで債務を小さくすべきだという意見。 この2つが議論されていますが、ピケティさんはどちらを支持しますか。


ピケティ:まず3つ目の可能性もありますよね。


特に過去でいろいろ使われた、いわゆるデッドリスケといわれているものです。これは、私有財産に対する累進性の課税ということで、これが文明的に使われてきたものです。過去すべて使われてきて、成功した例もあると思います。


歳出削減という選択、公共において富を蓄積するというのは非常に時間が掛かるという問題があると思います。歴史から学べる教訓の一つとして、おそらく混合させる、つまり若干インフレに誘導をし、若干債務のリストラクチャリングをやりという風に、組み合わせていくというのが一番いいと思います。


歳出だけを削減して、債務返済をする。その際に成長もインフレ率も非常に低いままということになりますと、50年、100年というような影響が出てくるということなので、本の中にも書きましたけれども、唯一挙げられるのは、19世紀の英国の例です。


まるまる一世紀掛かって、ようやく公的債務を返済しました。そのかなりの金額を国内の金利生活者に対する利払いに使ってしまって、教育に回すお金をどんどん減らしてきたということなので、日本にとっても、ユーロ圏にとっても、これはあまりいい解決法とは考えられません。


歴史を見て、今までの公的債務危機と呼ばれているものを、どういう風に対応してきたのかというのを学ぶことで、一番いいやり方というのを模索するのが重要だと思います。GDPの200%という公的債務水準になったのは、日本が初めてではありません。1945年のドイツやフランスでも、それぐらいありました。200%。しかし、これは今言ったとおり、債務のリストラクチャリングとインフレ誘導によって、あっという間に解消したわけです。


やはり成長に投資をし、教育に投資をし、次世代に投資をすることによって、公的債務を急激に減らしていく方法がいいと思います。


萱野:ありがとうございます。あっという間に時間が来てしまいました。今日はピケティさんにいただけた時間というか、スケジュールが本当に詰まっていますので、この時間しかありませんでしたけれども、時間が来てしまいました。


ピケティさん、ありがとうございました。最後に一言だけ、日本の若者にメッセージをいただければと思います。


ピケティ:そうですね。戦ってください。民主主義というのは戦いです。つまり、社会、財政制度、若者にとって、公平、今のところあまり待遇がよくないようなんですけれども、待遇改善のための闘争だと思います。


民主主義はもっと強化できる。しかし、民主主義というのは、闘争です。誰もが関わらなければなりません。


萱野:ありがとうございます。視聴者の皆さんも最後までご視聴ありがとうございました。



 

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コメント
 
01. 2015年1月31日 01:13:13 : bXXoIpEHJM
萱野という人(アイヌ?)見たことないけれど、
この人もheterodoxyの人なんですか?

02. 2015年1月31日 02:16:12 : bXXoIpEHJM
ピケティ氏のほうも、父は筋金入りのトロツキストなんですね
だからアメリカとかに留学していたのか(アメリカの大学はユダヤ左派支配が強い)

03. 2015年1月31日 07:11:39 : I1dXExxYp2
そんな面倒なことをするくらいなら民主主義などいらない。
まして票を投じる者でなく数える者が決する民主主義など。

04. 2015年1月31日 07:37:33 : KzvqvqZdMU
成長は大事。
しかし富裕層を大事にしてし格差が拡大するような成長は不可能。中下層を大事にして総需要を増やすことで成長は可能になる。
 政治の世界では世襲制の復活を期待したい。政治の世界に、オルテガの言う「大衆」が進出し、「精神のエリート」、精神の武士階級が政界から退場したことに問題がある。
 愚民相手の選挙では、ろくな政治家しか育たない。愚民のご機嫌をとらなくても政治に集中できる、勅選議員を期待したい。日本の伝統は、権力を持てば持つほど質素堅実ななにでなければならない。
 そろそろ民主主義を止めるときだ。


[32削除理由]:削除人:アラシ
05. 2015年1月31日 12:06:08 : UuTDohorr6
バカがわいてるが、エリート主義ってのは官僚主義と同根で、結局税金搾取階層・資産自己増殖階層を肥大化させるだけだ。
本来の再分配が機能すれば、税金搾取階層・資産自己増殖階層は存在せず、総体として所得水準が上がってゆく。
やれ緊縮だ、再分配だ、頭のいい奴に国を任せろだなどと、聞こえのいい言説を真に受けている奴が多いが、ピケティーの言うように、累進課税を機能させ、相続税を強化し、税金搾取階層・資産自己増殖階層の没落を促すことでしか、不都合なシステマテックな格差肥大を是正できない。
税金搾取階層・資産自己増殖階層ってのは公務員も含め、地方・中央・市町村議員、公共部門投資に群がる大中小零細企業群のステークホルダー、補助金での科学者や研究者どもだ。
現在の税制に胡坐をかき、もっともっとと税金をほしがる、税金で飯食ってる奴ら全般だ。

06. 2015年1月31日 16:16:35 : jXbiWWJBCA
>今政府債務を返済するために
>私有財産に対する累進性の課税
>歳出削減という選択、
>混合させる、つまり若干インフレに誘導をし、若干債務のリストラクチャリングをやりという風に、組み合わせていく

資産課税強化など増税、歳出削減、債務リストラ(部分的デフォルト)、金融緩和の組み合わせというのは常識的な回答であり

債務リストラ以外は、日本も実際に、相続税や所得税、消費税増税などの形で現実化している
 


07. 2015年1月31日 16:52:30 : dqjy1aUN9V
ピケティだけど、何か質問ある? トマ・ピケティ×萱野稔人2015/01/30

https://www.youtube.com/watch?v=0SbW0lyHwaU


08. 2015年1月31日 17:43:44 : dqjy1aUN9V
21世紀の資本:ピケティ氏、来日インタビュー
毎日新聞 2015年01月31日 08時30分(最終更新 01月31日 13時45分)

 「21世紀の資本」の日本語版が出版されたことを受けて来日したトマ・ピケティ氏は30日、毎日新聞のインタビューに応じた。日本の格差の現状について「米国ほど大きくないが、最も高い所得層の所得は急速に増え、格差が拡大している」と指摘。格差解消に向けて「低所得者層や中間層に減税を行う一方、高所得者層などへの累進的な課税を強化すべきだ」と語った。

 ◇富裕層への課税強化を

 ピケティ氏は、デフレ脱却を目指す安倍政権の経済政策「アベノミクス」に関連して「(物価が持続的に下落する)デフレから脱却しない限り、経済を回復させるのは難しい」と強調。ただ、金融政策に頼ったデフレ脱却の道のりは険しいと指摘したうえで「(国際競争が激しい)世界経済の下で、インフレを創出する唯一の方法は賃金を上昇させることだ」と語り、賃上げによる経済の底上げが必要との考えを示した。

 また、オバマ米大統領が富裕層への課税を強化し、教育などの支援策を拡充する方針を打ち出したことについては、「富裕層向けの増税で得たお金を(低所得者らも通う)地域の大学などに投資しようという考えで、全く正しい政策だ」と評価した。【谷川貴史】

http://mainichi.jp/select/news/20150131k0000m040129000c.html


09. 2015年1月31日 19:46:06 : Rs1kspOrww
>08 ピケティ:
「オバマ米大統領が富裕層への課税を強化し、教育などの支援策を拡充する方針を打ち出したことについては、「富裕層向けの増税で得たお金を(低所得者らも通う)地域の大学などに投資しようという考えで、全く正しい政策だ」と評価した。」
あべ:
「大衆向け消費増税で得たお金を、軍備増強、海外派兵などに投資しようという考え。」この道しかない。
ショック!

10. 2015年2月01日 14:13:59 : of3t5XDwCw
ピケティを随分と買っているようだが、税制改革で格差がなくなるとでも。

今でも所得税を殆ど払っていない人が半分近くいる。
これ以上税金を安くしてもらっても、生活は変わらない。

これで格差是正とは、可笑しいのじゃないの。


(参考資料)

我が国の労働人口を6500万人とすれば、

年収 100万円以下      526万人
同 100〜200万円      1612万人
同 200〜300万円      1300万人
同 300〜500万円      1267万人
同 400〜1000万円      1059万人
同 1000〜2000万円      461万人
同 2000〜5000万円      201万人
同 5000万円以上       13万人

実際の所得税納税額(金額表示)

年収 100万円以下      0.1%
同 100〜200万円       1.1%
同 200〜300万円       1.8%
同 300〜500万円      12.9%
同 500〜1000万円      22.2%
同 1000〜2000万円      29.7%
同 2000〜5000万円      13.8%
同 5000万円以上      14.4%


11. 2015年2月01日 16:24:46 : 8q3qeXT2cg

格差の是正と財政再建のためには・・・

世界で例のない、官僚機構が私物化する、利権と腐敗の温床である、「特別会計」廃止すること。

次に、無能で何も仕事をしていない官僚OB が高給を貪っている特殊法人を廃止すること。

財界が無制限に保有する内部保留を労働者に適正配分し、可処分所得を増やして税収増を図ること。

腐敗官僚と御用メディアの罪人を厳罰に処し、投獄すること。売国奴の竹中も忘れずに。

不正選挙の関係者を逮捕・投獄・国外追放にすること。


>響堂 雪乃 著 「略奪者のロジック2」 http://p.booklog.jp/book/77475/read

長期不況に陥った最大要因とは、多国籍企業化した日本経団連の要請により派遣業務のポジティブ・リスト(非正規就労が禁じられた16の職種)を無効化し、労働者の40%近くを非正規に貶め貧困化させたことによるのだ。そのような「人間の物象化」(労働者の奴隷化)による需給ギャップを解消することなく、経済システムを正常化することなど不可能だろう。

非正規就労者は過去10年間において300兆円規模の賃金を逸失しているのだが、この額は主要企業の内部留保と派遣業者の売り上げ、役員報酬や外国人投資家への配当などの総額とほぼ一致している。すなわち大衆消費というGDPの核心を形成するマネーが内外の富裕層に一極集中しているのだから、消費不足によって国民経済が破綻するのも当然だ。

最後の民主的な政治ユニットであった鳩山由紀夫と小沢一郎の失脚は官僚、報道、米国、財界など権益集団のクーデターによるものである。一般国民はあまりにも無知であるため、功績(対日改革要望書の破棄)を評価するどころか、そもそも既得権益が何かという理解すら覚束ない。トクベツカイケイも、ザイセイトウユウシも、ガイカクダンタイも、ナイセイカンショウも、意味化も観念化もできないのであり、搾取されているという自覚すらもなく、鳩山・小沢の敗北は、つまるところ民度の敗北であったのだと思う。 >

>小沢一郎の疑獄事件には、この国の利権構造が集約されている
http://alisonn.blog106.fc2.com/blog-entry-528.html

☆今日のまとめ
・インチキ選挙のアホ総理!


12. 2015年2月04日 01:04:01 : LKXRYf922A
>>10 天橋立さん
まだ見ているかな?
所得には、資産によるもの(地代、家賃、配当など)と労働によるものがある。
ピケティの主張はr>gに集約される。つまり、資産による所得>経済成長率。
ピケティは前者の格差に注目し、富裕税(資産果然)を取る事を提唱しているのだ。
後者の、労働による方は、ヨーロッパでは日本よりも平等だ。同一労働同一賃金や最低賃金引き上げなどによる。せいぜい学歴による差がある位。
だからヨーロッパを基準に考えるから、資産課税と教育の機会均等(教育の無償化枠の拡大)ぐらいしか言わないんだね。日本ではそれに加えて労働による賃金の格差是正策を取らねばならない。
偉そうに言って申し訳ない。「21世紀の資本」は読み始めたところで、まだ100ページまで行ってない。

>>11は全くのまだら模様のわけのわからん文章だな。にわかオザイストと言うか。
前半について。
官僚は格差に関係ない。天下りを廃止する事は必要だが、それは歳出の無駄遣いの削減という話だ。
大体特別会計や特殊行政法人にどんなのがあるのか知っているのかね。
無駄な物もあるが、一方では廃止したら国民生活はやって行かれない物もあるんだよ。
企業の内部留保を活用しての賃上げは正解。

後半について。
賃金の引き下げが景気低迷を招いたのは当たってる。
物象化という言葉の使い方が変だけど、それは置いといて。
賃金奴隷であることは、正規でも非正規でも同じだ。
それでも格差縮小のため、非正規を正規化する必要があるというのは当たってる。
鳩山さんがアメリカにたてついたというのは当たってる。だからつぶされた。
既得権益を攻撃するのはいいが、資本の自由な活動を求める新自由主義者の罠にはまらないように用心しないといけない。正規労働というのも、竹中さんのような人から見たら、既得権益だよ。



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