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真の民主主義とは何でしょうかーその壱
http://www.asyura2.com/15/senkyo179/msg/331.html
投稿者 お天道様はお見通し 日時 2015 年 2 月 03 日 20:50:57: I6W6mAZ85McLw
 

民主、 たみ が あるじ 、それは、大多数がその主体と考えるのが妥当でしょう。
すると、真の民主主義とは、国家の構成員たる大多数の利益実現を第一にすることなのではないのでしょうか。 私は左翼でも何でもありません。 政治に右左を入れるのはいいでしょうが、こと民主主義に関しては、右の少数既得権益の入る余地はないでしょう。 

そしてこれが何を意味するのかを理解いただければ、本当の意味での民主主義がそうであると納得していただけると信じています。

圧倒的大多数の人々のある一定以上の利益実現は、人類の進歩に他ならないのではないのでしょうか。

今の企業統治型社会では、企業がその存続を理由に、その企業産業にとって都合の悪い真実を隠蔽し、本来、あるべき供給者として需要者の利益を第一に考慮されていない実状が存在して、民主主義が未だに阻害されています。

真の民主主義を社会に浸透させたければ、大部分の企業組織の存続を前提としない、その産業企業の終息を当初の目標に掲げるべきでしょう。 

それはいったいどういうことなのでしょうか。

医療業界、特に製薬産業を例にとって考えてみましょう。

医は算術ではなく仁術、如何に安い費用で、副作用を少なく、治癒するかでしょ。

費用が安くて副作用もない薬や治療法が存在して、それを世にしらしめることは、大多数にとっては利益の実現ですが、製薬産業にとってそれらは、その存在をおびやかす脅威以外の何者でもないでしょう。 故に製薬産業はコストのかからない万能薬や治療法を隠蔽し、大して効きもしない薬の開発に精を出しています。 製薬産業は政治にも多くのカネをだし、隠蔽を隠蔽し続けるように仕向けていることでしょう。

その結果は、2000年から2010年の十年間で世界の製薬産業はその売上を倍以上伸ばしたけれども、目をみはるような医療の進歩はあまりないのをみればおわかりでしょう。 

本当の民主主義がどこかの国で実現されているのなら、人類は既に病苦から開放されてもよいでしょう。 本当にカネがかからず、病を治すことのできる医師がどこにも見当たらないような環境、社会は、決して民主主義が実現できている国家ではないことでしょう。

以上、例示の製薬産業にしても、企業の統治が大多数の利益実現を世界ぐるみで阻止しつづけているのがおわかりいただけるのではないのでしょうか。

また、この阿修羅掲示板を眺めただけでも、エネルギー産業なども製薬、医療産業と同じような構造である、民主主義の実現を考慮した時に、その終息を前提としなければならないのは明かでしょう。

日本の政治をフクイチ事象から考えても、医療、製薬産業に対抗する民主主義の実現は危急の事案なのではないのでしょうか。

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コメント
 
01. お天道様はお見通し 2015年2月03日 21:15:24 : I6W6mAZ85McLw : 46m2dLVQNg

>人類は既に病苦から開放されてもよいでしょう。

人類は既に病苦から開放されていてもよいでしょうに。


>その産業企業の終息を当初の目標に掲げるべきでしょう。 

その産業企業の終息や大幅な縮小を当初の目標に掲げるべきでしょう。 


すみません。 訂正です。


02. 天橋立の愚痴人間 2015年2月03日 21:36:10 : l4kCIkFZHQm9g : cgq1CHEsCo
最初に、この様なスレッドを立ちあげられた事に敬意を表する。
少し過激ではあるが、私の民主主義観。


>民主主義とは、国家や集団の権力者が構成員の全員であり、その意思決定は構成員の合意により行う体制・政体を指す。

第一義的には、主権(為政の権力)が封建領主から庶民へ移った事を言う。

現在の民主主義の概念は、それが個人の自由を保証し、安寧をもたらす様に思われている。
その根拠は(経緯は)

>民主主義が自由主義と結びつくと「立憲民主主義」と呼ばれる。その場合、憲法に、思想・良心の自由、言論の自由、表現の自由、結社の自由、参政権等の人権条項が規定される。

>自由主義とは、政治や経済などにおける思想や運動や体制の類型のひとつ。

啓蒙思想から生まれた近代思想の一つであり、人間は理性を持ち従来の権威から自由であり自己決定権を持つとの立場から、政治的には「政府からの自由」である自由権や個人主義、「政府への自由」である国民主権などの民主主義、経済的には私的所有権と自由市場による資本主義などの思想や体制の基礎となり、またそれらの総称ともなった。

民主主義と言えども、為政者(権力者)と非為政者(大衆)の概念は存在する。
自由主義とは、民主主義下での為政者(権力)規定したものであり、憲法という形で示されている。

ところで、個人の権利の中には、経済的利益を求める権利も保証されている。
ここに既に民主主義の概念は矛盾を含んでいることになる。

民主主義の為政とは、その矛盾と対峙し続ける運命であるのだ。
それが民主主義であるのだから、民主主義の名において、それを解決することは出来ない。
できることは、矛盾のバランスを取るだけ。

その民主主義、そのものを否定して登場したのが、マルクス共産主義であるが、共産主義と言っても、為政者(権力者)と大衆がいると言う構図からは、逃れることは出来ない。
できたのは、自由を制限すると言うことであり、結果は、それを大衆自身が望まなかったことで証明されている。

現代民主主義社会の悲劇は、その内部に昔の封建領主に勝る強大な権力者を生み出してしまっていると言うことである。

その上に、その権力者に同調したがる無数の大衆も(社会的成功者)、共に存在しているのである。

民主主義社会を謳歌するには、その一方の勢力と対峙しバランスと取り返す以外はないのである。

いくら民主主義の理想を説いても、現実は変わらないのである。
戦うことも民主主義の使命であるのだ。

それで民主主義でなくなることは決してない。


03. 2015年2月03日 21:47:24 : b5JdkWvGxs
全然わかってないな


学歴というのは教育に金を掛けられる資本家が子供に既得権を世襲させる為に考えたもの

民主主義というのは資本家のエージェントが議員になって富裕層に都合がいい法律を作るのを合法化する為のもの

見掛けだけフェアに見せて 天橋立の愚痴人間の様なアホを納得させるのが目的なのさ


04. 2015年2月03日 21:54:35 : b5JdkWvGxs

資本家のエージェントというのはこういう風に子供の時から選別されて育てられるものさ:


小沢一郎は、中学生時代から、ロスチャイルド系の石油メジャーの日本支社長の妻が、家庭教師となり、「アメリカ国家によって、日本の政界の後継・政治家」として育てられた、サラブレッドである。

この支社長の娘ルイーザ・ルービンファインは、一時期、小沢の「政策秘書」となり、小沢の「お目付け役」を担当して来た。このルイーザ・ルービンファインは、現在は、アメリカ国務省の高官として、アメリカの「対日政策」を決定する重鎮となっている。このルイーザが、小沢の著書「日本改造計画」の本当の著者=ゴーストライターである事は、良く知られている。
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=252397


05. お天道様はお見通し 2015年2月03日 22:04:54 : I6W6mAZ85McLw : 46m2dLVQNg

私はこう考えます。確かにWikiなどで民主主義を検索してみてもまったく意味不明。

多くの重要な言葉が正しく(というのは、あるべき解釈がなされていない)定義されておらず、それらのあるべき意味の言葉を明かにして、新たにそれらをつなぎ合わせることで、大多数の立場からみた真の民主主義の達成を試みます。


それこそ、スタートは政党ででもいいのでしょうか。 大多数の利益実現を第一義にした政党。。。


そうじゃないと、今の世の中が窮屈でつまらん感じで息が苦しいのです。

それに続きもあるしね。



06. お天道様はお見通し 2015年2月03日 22:14:55 : I6W6mAZ85McLw : 46m2dLVQNg

それに、1941年の大西洋憲章、正式にはイギリス・アメリカ共同宣言は人間のあるべき姿、あるべき民主主義にけっこう近いことをいってるということは、言葉の本質を少なくともこの段階で理解できかけているのではないでしょうか。 まぁ、その後の両国の政治とはまるっきりかけ離れてはいるのでしょうけど。

07. 2015年2月03日 22:16:34 : b5JdkWvGxs
一般大衆に選挙は無理なんだよ。 必ずこうなるからね:


ある地方の小選挙区でコイズミが選挙カーに登って郵政改革を叫び始めるや、つめかけた聴衆(多くは中年女性)は涎を流さんばかりに口をあけて

「ジュンチャーン」。

そしてケータイの写真。きっとメールで「撮ったわよ」と自慢したでしょう。

そのアホぶりに私は絶望しました。しかし終わると潮が引くようにほとんどいなくなった、とある新聞にはそう書いてありました。
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C02179.HTML


「自民圧勝を支えたのは都市部の働く女性」−。

労働団体・連合の関連研究所、連合総研は10日、首都圏、関西圏の会社員の男女を対象にしたアンケートから、そんな分析結果を明らかにした。

 労組に加入している男女とも自民党に投票した人が多かった。従来民主党が都市部の会社員を中心にした無党派層の票を獲得してきただけに、民主党を中心に支援する連合にとってもショックな結果。

 アンケート結果によると、女性は20−50代の各年代で40%以上が自民に投票。民主は最大で50代の29・8%にとどまった。男性は30代だけが自民支持40・7%と民主を上回り、ほかの世代では民主支持が多かった。

 労組加入者の男女は42・1%が自民で、民主は32・5%だった。


女性セブン4/19号より、

 「首相にしたい政治家No1」の素顔に大接近!
 「『愛しの小泉純一郎さま(59)』ってこんな人」

そして小泉の写真の横に、小さい活字で
 「林真理子さんの『抱かれたい男リスト』にも入った」


08. お天道様はお見通し 2015年2月03日 22:20:35 : I6W6mAZ85McLw : 46m2dLVQNg

今のおかしい選挙システムも既に言及済みです。

なんじゃこりゃ?民主主義社会のあるべき選挙制度を思考していたら、社会と衝突事故を起こしちゃった。
http://www.asyura2.com/14/senkyo165/msg/830.html

をご覧ください。


09. 2015年2月03日 22:56:10 : FFiqArzMuJ
>その民主主義、そのものを否定して登場したのが、マルクス共産主義

違うね。
マルクス・レーニン主義(スターリン主義、スターリンが命名したマルクス・レーニン主義)だ。
マルクスの書いたもんに暴力革命だの政治の理論が書いてあるとでも思ってるのか、この人は。


10. 2015年2月04日 00:44:16 : cgq1CHEsCo
>マルクス・レーニン主義(スターリン主義、スターリンが命名したマルクス・レーニン主義)だ。
マルクスの書いたもんに暴力革命だの政治の理論が書いてあるとでも思ってるのか、この人は。


論語読みの論語知らずとは、このようなこと。
これくらいの屁理屈で、共産主義を語るなかれ。


11. 2015年2月04日 01:07:37 : cgq1CHEsCo
>私はこう考えます。確かにWikiなどで民主主義を検索してみてもまったく意味不明。

どのような文章でも、表面に現れたものは、他の全てを捨象した結果であり、その文章を、そのまま読んでいても理解したことにはならない道理。

その意味でWikなどにこだわる必要はない。

ですが、表に出ている文章も理解しなくては、捨象された部分も正しく認識できない。

それが読解力というもの、真実に迫る姿勢ではありませんか。


12. Yomy 2015年2月04日 01:17:02 : xX7Gl1Krzg6PE : Qk0z0gVGLY
投稿者さんの主張はおおかた賛成、

企業は、存続することを目的とするのではなく、人類への貢献を目的とすべき。
したがって、いらなくなれば解消する。つまり、プロジェクト単位での活動を
行い、投資もプロジェクト単位で募集する。
しかし、これをやるには、職を出来る限りシェアするとともに、衣食住を無償化
するようなことが必要となる。仕事が無いひとが発生するからね。

愚痴さんは資本論読んでないでしょ。
で、そこには政治的民主主義と経済的民主主義というのが存在すると思うんだな。

そして、資本主義は経済分野で民主主義を「成り立たせない」ために生まれた。
どちらかというと、共産主義はこれを、つまり投資権を労働者に取り戻させる
という主張が含まれており、これは愚痴さんの主張とは正反対となる。

しかし、既存の共産主義には官僚主義に陥るというイメージがある。これを
乗り越えるには、労働者自身に直接投資権を与える必要がある。

これは政治的民主主義についても同じで、最終的には直接民主主義となるべき。
今回はその壱らしいので、この話は次回に譲るかな。

愚痴さんに批判は多いが、自分は反面教師的にインスピレーションをもらって
いるので実はけっこう助かっている。


13. 2015年2月04日 01:50:16 : FFiqArzMuJ
>>10

理屈?
違う。事実の指摘。だいたい俺はマルキストでもないし共産主義をいいと思ったこともない。
マルキシズムとスターリニズムは違う。
スターリニズムはマルクス・レーニン主義と云う。
レーニンの死後にスターリンが作り出した言葉がマルクス・レーニン主義。

あんたが
>その民主主義、そのものを否定して登場したのが、マルクス共産主義であるが

と、「マルクス共産主義」と言ってるのはスターリン主義(マルクス・レーニン主義)のこと。


14. 2015年2月04日 01:52:34 : FFiqArzMuJ
自分の政治実践をスターリンはマルクス・レーニン主義と言ったわけ。

15. 2015年2月04日 01:55:18 : FFiqArzMuJ
今般、安倍が自分の政治実践を「日本国民を守る」という言葉で言うのと同じ。

16. 天橋立の愚痴人間 2015年2月04日 02:56:51 : l4kCIkFZHQm9g : cgq1CHEsCo
Yomyさん、久しぶりです。
資本論、本体自身は1/4ほど読みましたが、退屈極まりない内容で、あほらしくなりやめました(40年昔)。
資本論よりも経済学批判など、資本論の奏功の方に意味があるでしょう。

あなたが指摘されている下記の内容は、

>そして、資本主義は経済分野で民主主義を「成り立たせない」ために生まれた。
どちらか
というと、共産主義はこれを、つまり投資権を労働者に取り戻させる
という主張が含まれており、これは愚痴さんの主張とは正反対となる

マルクスの上部構造、下部構造に対する認識の中に話されています。
それを検証するまでに、私が、このスレッドの>02のコメントで言っている内容は、自由主義を促進させるという民主主義の考え方には、資本の独走という面もあり、資本主義の行き着くところは、自由ではないと言う、マルクスの見立てと同じと思います。
それを矛盾と言う言葉で現しています。

(以下02コメントの抜粋)

>民主主義とは、国家や集団の権力者が構成員の全員であり、その意思決定は構成員の合意により行う体制・政体を指す。

第一義的には、主権(為政の権力)が封建領主から庶民へ移った事を言う。

現在の民主主義の概念は、それが個人の自由を保証し、安寧をもたらす様に思われている。
その根拠は(経緯は)

>民主主義が自由主義と結びつくと「立憲民主主義」と呼ばれる。その場合、憲法に、思想・良心の自由、言論の自由、表現の自由、結社の自由、参政権等の人権条項が規定される。

>自由主義とは、政治や経済などにおける思想や運動や体制の類型のひとつ。

啓蒙思想から生まれた近代思想の一つであり、人間は理性を持ち従来の権威から自由であり自己決定権を持つとの立場から、政治的には「政府からの自由」である自由権や個人主義、「政府への自由」である国民主権などの民主主義、経済的には私的所有権と自由市場による資本主義などの思想や体制の基礎となり、またそれらの総称ともなった。

民主主義と言えども、為政者(権力者)と非為政者(大衆)の概念は存在する。
自由主義とは、民主主義下での為政者(権力)規定したものであり、憲法という形で示されている。

ところで、個人の権利の中には、経済的利益を求める権利も保証されている。
ここに既に民主主義の概念は矛盾を含んでいることになる。

ところで、そのマルクスですが

(資本主義の定義)
>マルクスは史的唯物論を理論的に次のように説明する。社会の政治・文化などの「上部構造」は経済という「下部構造」に既定され、それによって変化し、同時に「下部構造」に反作用する。従って、生産関係に関して階級対立が存続する限り、政治における支配と被支配をめぐる階級闘争が存続し、社会変革の根本的課題も下部構造に即して提起されるという。つまり富の分配が不平等になり、豊なものと貧しいものと較差が出来、一方が他方を支配する、必然的に闘争が起きる、という闘争史観が生じせしめることになる。

(マルクス経済学の定義)

>マルクスは「経済学批判」の序言で土台―上部構造論を定式化している。「人間{各個人}は各人の生活の社会的生産において、特定の、必然的な、各人の意思から独立した諸関係を、すなわち各人の物質的生産諸力における一定の発展段階に照応する生産諸関係を、取り結ぶ。これらの生産諸関係の総体は社会の経済的構造を形成する。これが現実的土台となり、この土台の上に1個の法律的政治的上部構造がそびえ立ち、そしてそれに特定の社会的意識諸形態が照応する」

『イデオロギー論の再構築』第一章 意識形態論の考察 1 経済的意識の問題、において社会的意識諸形態と経済的意識との関係が論じられている。上部構造としての社会意識形態とは具体的には、政治、法律、道徳、宗教、哲学等の意識形態をいう。この上部構造のなかに経済的意識が含まれるかどうか、という問題である。つまり、経済的意識はイデオロギーに含まれるかどうかという問題になる。

※ ここでマルクスの言う上部構造と下部構造の関係が説かれている。
つまり、以下の部分が問題となります。

>上部構造としての社会意識形態とは具体的には、政治、法律、道徳、宗教、哲学等の意識形態をいう。この上部構造のなかに経済的意識が含まれるかどうか、という問題である。つまり、経済的意識はイデオロギーに含まれるかどうかという問題になる。

マルクスは、是と仮定していますが、もし、それが、是でなければ、マルクスのい事と、資本主義のそれは同じになると言うことです。

あなたが言われていることが正解とはならない。

>そして、資本主義は経済分野で民主主義を「成り立たせない」ために生まれた。
どちらか
というと、共産主義はこれを、つまり投資権を労働者に取り戻させる
という主張が含まれており。


しかしながら、マルクスのこの部分は常に論争の的になっており、確実にどちらが正しいかは言われていない。

だが、マルクスを批判する人の多くは、ここに根拠を求めている。
少なくとも、旧共産圏諸国では、マルクスの思ったようには展開しなかった。

その事についても、実際の実行者、レーニン、スターリンが悪かったのであり、マルクス主義を追求する価値があると言う意見もある。

あなたも、その考え方の一人と思います。
言っておきますが、資本論、そのものはくだらないですよ。


17. Yomy 2015年2月04日 05:15:14 : xX7Gl1Krzg6PE : Qk0z0gVGLY
愚痴さんどうも。

愚痴さんの反論に回答する前に、もう少し自説を広げてみましょう。
私の立場を先に述べますと、人類は民主主義を採用すべきだと考えています。

ではその民主主義とは何か、

これは、人間が、自ら選択し、その結果を享受し、そして学んでいくこと。

最近ではPDCAサイクル(plan-do-check-act cycle)に似ているでしょうか。
従って、人間が選択したという意味で、全体主義も広義の民主主義と
捉えられます。

では、真の民主主義とは何か?

これは、より効率のよい民主主義でしょう。つまり、より多くのひとが、
上記のように、自ら選択しその結果から学ぶ。例えば、独裁国家では、
より少ない人が、場合によっては独裁者一人が選択し、学ぶ。

では、なぜ自ら選択する必要があるか?

これは、より効率よく学習できるからです。

では、なぜ学ぶ必要があるのか?

より多くを学んだ、より多くの国民が、より良い国家を作れる。

この辺りが今回のテーマだと思うので、本当にそうか?と掘り下げていきたい
ところですが、同時にじゃあ具体的にどんな民主主義になるのか、
も見ていきたいです。


18. 2015年2月04日 08:56:29 : LisbaKcNNg
未知の領域の試行錯誤は、それを考えようとするものには参考になります。

そうして、これからは、そういう領域の問答が必要かと思います。

色々と話していただきたいものです。


天橋立の愚痴人間


19. 2015年2月04日 10:28:45 : EAkIk2fULU
例えば、政治的直接民主主義とはどのようなものでしょうか。

それは、立候補者のみを選ぶのではなく、政策課題ごとにどのような選択を
するかをアサインされる人間とともに選ぶ。ついでに予算規模も。

まだ自分はやっていませんが、この考えを元に具体的な制度がどのように
なるか、例えば国家元首はどのように選ぶか、国政選挙はどのようになるか、
県政は、市政は、と考えるとおもしろいかもしれません。

出来るかぎり自分で選択し、結果を見て、学習する。

一方の経済的直接民主主義はどうでしょうか。

資本論の重要な結論のひとつが、労働余剰分を資本家が搾取している事実の
確認だと思っています。

これを、投資権というかたちで、労働者にもどす。労働者はわずかな権利ですが、
これを行使する。これは、もちろん株券の売買ではなく、実際の投資です。

前述した、プロジェクト単位の投資のしくみと組み合わせたほうがよいでしょう。

これらの仕組みは、どの時代でも実現できるでしょうが、コンピュータを
使い高度に情報化、ネットワーク化されたシステム、社会において実現が容易
であると考えます。


20. 日高見連邦共和国 2015年2月04日 12:40:17 : ZtjAE5Qu8buIw : mFuG9qQlTk

内容に関してコメントする“余力”はありませんが(笑)、面白いスレッドですネ!

21. 2015年2月04日 13:27:44 : FFiqArzMuJ
>>16

脇からすいませんが

>マルクスは、是と仮定していますが、もし、それが、是でなければ、マルクスのい事と、資本主義のそれは同じになると言うことです。

マルクスは資本主義を分析したのです。もっと具体的に言えばイギリスの歴史を
分析したのです。資本主義と違うシステムを提言したわけではない。

つまり(あなたは上のような誤解をしているが)「同じ」ということ言っていて
結果として当たっている。

蛇足で俺の理解を加えれば経済学がイギリスで生まれ労働が富の源と把握された時
その理論は富獲得の方法であったし、富獲得をしようとする人の用具だったが
マルクスはこうした分析を消化し富獲得をしようとする人自身も何者かの用具である
と分析し、この何者かは生産的労働/不生産的労働をする個々の人間の意思とは別に
独立した運動であることを分析したということ。
(「富獲得をしようとする人」を「富の分配をしようとする人」に替えても(=不生産的労働をする人)よい。)
この「何者か」を我々は資本主義と呼んでいて、資本主義とは資本が増殖しようと
する運動、つまり経済成長しようという運動だということ。

以上が俺の勝手な理解だけど、この理解からすると

>>19

>これを、投資権というかたちで、労働者にもどす。労働者はわずかな権利ですが、
>これを行使する。これは、もちろん株券の売買ではなく、実際の投資です。

は、「生産的労働」者が「不生産的労働」者(=「富獲得をしようとする人」=
「富の分配をしようとする人」)を兼ねればいいという、それ自体は誰も文句を
つけようがない、しかしそれはロビンソン・クルーソー的世界や二宮尊徳的世界
の付け直しでしかないんじゃないのと誰もが指摘してしまうようなプリミティブ
な発想じゃないかな。
極めて小さな集団(私企業や組合)では実際にこうしたことをしているところも
あるようだが、その集団に参加するには参加者たる条件が生産性等々で求められ
参加条件を持っていない人が社会全体では多数だからという点から「政治的には」
プリミティブな発想と言ったんだけど。


余計なこと書いて気分悪くしたかも知れないけど珍しく良い遣り取りだなと思った
んで。一つよろしくやってください。


22. 天橋立の愚痴人間 2015年2月04日 13:42:17 : l4kCIkFZHQm9g : TggoL9y0WY
19さん、初めまして。

政治的に民主主義というのは、現代では定着しすぎておりまして、まるで空気の様なものですね。

ですので民主主義といえば、政治的な意味合いではなく、自由とか個人の権利を守る制度の様になってきています。
投稿者さんが、以下の様に言われているのは、そのことでしょう。

>私はこう考えます。確かにWikiなどで民主主義を検索してみてもまったく意味不明。

ところで、

>それは、立候補者のみを選ぶのではなく、政策課題ごとにどのような選択を
するかをアサインされる人間とともに選ぶ。ついでに予算規模も。

これはミネさんが、熱心に主張されている参政員制度ですね。

大統領とか、市長の選出などは、直接民主主義的とも考えられますね。
でも、それは選出過程の話だけで各種の議案について選べる訳ではありません。

良く民主主義の発祥は古代ギリシャと言います。
そのギリシャの民主主義と言っても、市民権は限られた人にしかありませんでしたし、やはり議会制度があれば、直接民主主義とは言えないでしょう。

現在の日本にも国民投票、住民投票の制度があり、議案毎にこれを問いかければ直接民主主義であると言えますが、1億もいる国民を相手に、特別の場合以外、実施することは物理的に無理でしょう。

もう一つ、直接民主主義には大きな欠点があります。
大昔と違って現代社会で政治的に何かを決定しようとすれば、それに関係する多方面の知識が必要となり、細かい点では一般大衆に正解を求めることは無理でしょう。
やはり専門知識の啓蒙が必要でしょうね。
ただし、為政者の暴走を許さないためにも、この制度をなくすことはできません。


>一方の経済的直接民主主義はどうでしょうか。

民主主義の根源は、利己心の解放だと思っています。
個人の自由、権利は利己心の別の表現なのです。
そこにおいて営利の追求も当然含まれてきます。
ですので、普通は、経済の分野でのみ利己心をなくせ、というのは無理なことです。
経済の分野では民主主義を否定することになるのです。
ですが、これは極端な言い方で、実際には独占禁止法、大規模店舗規制法などで、大きな企業の利己心を制限していました。
経済においてグローバル化が進歩するに従って、これらの規制が有名無実となってしまっています。

>資本論の重要な結論のひとつが、労働余剰分を資本家が搾取している事実の
確認だと思っています。

マルクスに触れられていますが、マルクスの言う、労働余剰分と言うのは、資本主義における税金と同じで、これを搾取と言うならば、国家が搾取していると言うことになります。

大体、言葉では剰余価値などと言っていますが、国内の全企業、労働者から一体、どのような計算式で、剰余分を割り出せるのでしょう。

結局は、この部分では完全な算定はできていないことになり、資本主義社会で税金が全く公平な比率で収められていないことと同じです。

色々とケチをつける結果となりましたが、要するにこれからは発想を変えて、どのような制度が可能なのか考えなければならないのではないでしょうか。



23. 2015年2月04日 13:45:05 : FFiqArzMuJ
もう一個だけ付け加えると

>>21 >「不生産的労働」者(=「富獲得をしようとする人」=「富の分配をしようとする人」

が、国民国家でなく国際的に自由に動く資本になった段階であることを「政治的には」前提にすべき。


24. 天橋立の愚痴人間 2015年2月04日 13:53:58 : l4kCIkFZHQm9g : TggoL9y0WY
21さん

こんちは。概論は誰でも、どのようにでも言えることですが、下記の様な事例は興味を引きますね。

>極めて小さな集団(私企業や組合)では実際にこうしたことをしているところも
あるようだが、その集団に参加するには参加者たる条件が生産性等々で求められ
参加条件を持っていない人が社会全体では多数だからという点から「政治的には」
プリミティブな発想と言ったんだけど。

実は私が働き出したころ、もう、45年も前になりますが、私と同業の建築設計事務所で共産主義的な経営を試みていた事務所がありました。

社員10人くらいで結構目立つ仕事もしていました。
そこでは、会社の収支は常に社員に公開していて、給料もそのようにしていた様です。

私もまだ若かったし、それが、どういう意味を持つかも正当に評価出来ていなかったと思います。

まあ、当時は右肩あがり、イケイケドンドンの時代なので、どのようなやり方をしても経営は安定していた時代です。

無理なく、そうした方法が取れていたのでしょう。、
共産主義の理想も規模が限られていれば実現可能ということでしょうか。

これも、将来を考えるヒントにすべきでしょうね。


25. Yomy 2015年2月04日 14:26:57 : xX7Gl1Krzg6PE : EAkIk2fULU
愚痴さんすみません、EAkIk2fULUもYomyです。

先に21さんに回答します。

自分が書いている内容の前提ですが、かなり先の将来、百年、千年、へたすると
一万年、そういう時間軸で考えています。

なので、労働者に投資権を与える話も、かなり資本主義としてこなれた状態、
人類がすでに色々経験済みの状態を想定しています。

資本主義的にも地球が飽和しており、資本家が熱くなるような投資先があまり
無い世界。

そこで労働者はインターネットのような情報ネットワークにより、投資先の
情報、それは近所の会社だったり、どこか遠い土地であったりする、それらを
もとに投資先を決定する。これを世界中で行う。

これがうまく回るか、機能するかは現時点でなんとも言えませんw

しかし、ここで愚痴さんが指摘するように、じゃあどの程度搾取されていて、
どの程度権利を与えればいいのか、という議論になる。

この、どの程度か、についてはその時の政策で決定すればよいと思っています。
つまり、資本主義の飽和が弱いようであれば、投機的性質を利用するために、
付与される権利を小さく、かつ偏りが可能なようにする。つまり、資本家が
発生できるようにする。

逆に、資本主義的飽和が強ければ、労働者に出来るかぎり権利を付与する。
こういった調整が可能だと思っています。

人間の投資の対象を、大きくふたつに分類します。生きていくために必須の
ものと、趣味や文化活動など、より幸福に生きるためのものです。アニメが
見れないと生きていけない、という類の話もありますがいったん無視します。

ネーミングが難しいですが、憲法の条文からとって、前者を健康的投資対象、
後者を文化的投資対象としましょう。

健康的投資対象が多いような状況では、より誰かに資本が集中するように
調整し、それが満たされて、文化的投資対象しかないような状況では、投資権
を労働者に分散させる、例えばですが、そういう調整が可能だと思います。

内容的に愚痴さんへの回答にもなっているでしょうか。


26. 天橋立の愚痴人間 2015年2月04日 15:46:09 : l4kCIkFZHQm9g : TggoL9y0WY
Yomy さんが、このコメントで言われていることは、言葉は違いますが私も同じ様な発想です。

そうしてこのことは他に多くの方が漠然とは考えられているものと思います。
そういう意見を、もっと表に出して欲しいですね。

>資本主義的にも地球が飽和しており、資本家が熱くなるような投資先があまり
無い世界。

これは資本主義というよりも生産技術が発達し、商品が世界中に溢れている状態の事と思います。

今までは、何と言っても衣食住に関わる生産が無限大に続いてきていました。
IT分野など一部には新しい産業が興っても、それでは生産力を持て余し通貨の流れが訳の解らないところで右往左往している状態と思います。

>資本家が熱くなるような投資先

要するに仕事が見当たらないと言うことですね。
投資と言う言葉は資本の側からの言葉ですが、それは結局は雇用、つまり労働者の希望でもあります。

このことは、次の文章でも良く解ります。

>人間の投資の対象を、大きくふたつに分類します。生きていくために必須の
ものと、趣味や文化活動など、より幸福に生きるためのものです。


問題は、この解決は資本主義の法則に従い、ほおっておいて解決は無理ではないかと思います。
この傾向はますます強まるからです。

それで考えましたのは、必要な仕事を、言い換えれば雇用を国が作り出すと言うことです。
具体的には第一次産業の保護(これは自然保護と言う名目もあります)とか、レジャー施設を国家が作ってやると言うことです。

要するに公共事業と言うことになります。
当然、そのための財源が問題になりますが、税金で対応することはできないでしょう。

そこで通貨の増刷と言う事が問題になります。
普通は通貨の増刷はタブーとされています。
しかし、資本主義、そのものの根底を考えるとすれば、経済学的に言われている貨幣価値の根拠なども、単なるルールではありませんか。

制限なしにとは言いませんが、ある一定の範囲で通貨の増刷が本当にできないか、否かを真剣で検証する必要があるのではないでしょうか。

この場合、一般大衆としての我々の認識も変わらざるを得ないでしょう。
為替相場や株で儲けることは制限されてしまいます。

民主主義でいう個人の権利の一部を制約することになります。
新しい民主主義の構築とは、このようなものになるのではないでしょうか。

私の言っている事を実施に移そうと思えば、それは大変な困難をクリアーしなければなりません。

ですが、ここまでのスタンスで考えねば、現代の病根と対峙できないのではないかと思います。

表現は違いますが、あなたが思われていることと、そんなに違いはないのではと、思います。

阿修羅も、この様なスレッドで賑わう様になれば良いですね。


27. 2015年2月04日 16:53:29 : FFiqArzMuJ
>>25
返信もらったんで。

答えがわからないというところは俺も同じだが、現実の問題を抽捨してしま
ったモデルを作っても「政治的には」意味ないんじゃね?

そのモデルでも肝心の「調整」をすんのは現在凄い勢いで発達してるらしい
人工知能だかビッグデータ云々だかの未来形なのか将又なにかの様子だけど
実体にはさっぱり触れてないし、なんだか「東京電力の提供する(当時に於
いて未来の)鉄腕アトムの世界」2015年版って感じ。



28. 2015年2月04日 17:06:48 : FFiqArzMuJ
>>24
返信もらったんで。

その形態は資本主義初期の合資会社の社員同士の形態により近いかと。
あるいは海賊船に乗った船長から平船員までの分配の形態に近いかと。

24さんがそれを私企業の共産主義的な経営と呼んだのだとは思いますが。


29. Yomy 2015年2月05日 00:42:32 : xX7Gl1Krzg6PE : Qk0z0gVGLY
確かに上の私の議論は現実にはすぐに役に立ちませんw

しかし、現実にすぐに役に立つ、新規の政治経済システムが阿修羅上で
論理展開されたとしたら、それは逆にすごいことです!

極端なモデルを扱うというのは、物理学のアプローチに似ています。

現実世界で、地面や空気の摩擦に囚われていては、慣性の法則は見つかりません。
人間のスケールでの物質に囚われていては、物質が粒子でありかつ波であるという
量子力学の結論は見えてきません。

今必要とされているのは、現実の問題をふまえつつも、当然現実世界に問題が
あるから試みるわけですが、いったん現実から離れ、あるべきかたち、あるべき
世界を考えてみることだと思います。

これは、政治的経済的あらゆる方向の理念になされるべきだと思います。
もちろんそれは一人の人間では無理で、例えば左翼指向のひとはその方向に
右翼指向のひとはその方向に思索を伸ばすべきだと思います。

私の場合、社会主義も意識して少し左寄りですが、もう少しその世界を
展開してみようと思います。しかし、一般に言われる社会主義とは異なる世界
が見れるかもしれません。投稿主さんの期待する内容から外れる可能性が
大有りですが、怒られるまでやってみます。


30. Yomy 2015年2月05日 05:44:27 : xX7Gl1Krzg6PE : Qk0z0gVGLY
すでにその弐が始まっているようですね。こちらを完了させたら
私も向かいましょう。その前に、

さっそく極端に走ってみましょうか。

宇宙の年齢というのは、現在130億歳程度だそうです。そして、宇宙の
寿命は、これから150億年、あるいはそれ以上だそうです。

そして、太陽の寿命は、これから50億年ほどだそうです。

つまり、政治経済も、この物理的条件を考える必要が出てくる。太陽の寿命
が尽きる前に、どうすべきかを決める必要がある。だいぶさきの話ですが!

私はこの状況に対して、人類は、地球外、太陽系外、銀河系外へ進出し、
人口を増加させて延命をはかるべきと考えています。

では、そろそろ答えを言ってしまいましょう。遠い未来では、あらゆる経済、
社会のシステムが並立して存在しています。そして、未来の人類はどの
システムで暮らすかを自ら選択できるようになっています。

という感じで、未来には色々あります!ってだけで終われれば非常に楽ですが、
完全に手抜きなので、その中でもマジョリティになりそうなあるべき論を
続けましょう。

資本主義と社会主義はふたごである、という意見があるようですが、
私は数学的にも連続であると考えています。例えば、個人所得の上限を
設け、その限度を状況によって上下させる、例えば、投資権の付与量を
上下させる、例えば、すでにやってる例では利子を上下させる、
こういった調整で、資本主義と社会主義を自由に行き来することが可能です。

これに加えて、現在、アメーバ経営ならぬアメーバ経済を考察中です。
乞うご期待。

課題は、通貨の考え方にあります。
ヒントはEUの統一通貨でした。統一通貨とは何か。円もある意味では、
統一通貨です。通貨が異なり、経済力が異なる地域、国同士では、
通貨安と投資により、経済的に弱い地域が経済力を高めることが
可能です。

これが、統一通貨だとどうなるのか。そして、同じ意味で、経済力の異なる
地域が同じ通貨を使用していると、何が起きるのか、あるいは起きないのか。


31. 2015年2月05日 10:28:35 : FFiqArzMuJ
>>30

がんばってください。


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