http://www.asyura2.com/15/senkyo179/msg/853.html
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「「いま、水代が払えない農家さえ出ています」日刊ベリタ編集長大野和興氏インタビュー：岩上安身氏」
http://sun.ap.teacup.com/souun/16641.html
2015/2/14 晴耕雨読
https://twitter.com/iwakamiyasumi
これより19時から会員限定配信する岩上安身による農業ジャーナリスト・日刊ベリタ編集長大野和興氏インタビューの模様を、このアカウントにて報告ツイート。
@iwakamiyasumi ( #IWJ_LIMITED live at http://ustre.am/UjVj )
岩上「日本農業新聞記者を経て、農業、食糧問題を扱うフリージャーナリストである大野氏に、今日は、現在行き詰まっている日本の農政についてお聞きしたいと思います」
岩上「目の前にあるTPPという黒船を押し返して、国内の農業を守ってくれるはずの政府が、選挙前は農協を利用していたにも関わらず、2012年の衆院選後は農協を抵抗勢力として解体すると言っています」
岩上「それを農政改革と称して、これが日本の農業の終わりになってしまうという不安があります。自分で自分の土地を持ち、自ら耕すというのが農業の民主化だったはずなのに、そこに資本家が入ってきて潰してしまう」
岩上「農業、農政というのは軍事・安保政策の影響を受けてしまう、ということを大野氏の著作から知り、眼から鱗でした。現在、人質事件を奇貨とし、安倍政権がイスラム国を集団的自衛権の相手国に入れるということを猛スピードで進めています」
岩上「今日は、そうしたことと農業は無関係ではないんだ、ということについて、うかがっていきたいと思います」
大野「今、世界で厄介な問題が二つあって、第一には国家をどう扱うか、という問題です」
大野「国家そのものの概念、実体が崩壊している一方、軍事や警察、徴税権は強化されています。第二に、人と自然、環境の関係です。この二つを農業から見たら、何が見えるのだろうか、というのが私の問題意識の根底にあります」
大野「日米同盟という枠組みがあり、農政はそのなかでしかできていない。これは戦後だけの特徴ではなく、戦中、戦前においても、農業は常に国家という枠組みで規定されていました」
岩上「国家の権力が強化され、さまざまな規制が行われても、田舎の旧耕作地では好きなものを栽培できると考えている人がいますが、好きなものを栽培できない、保安院がやってきて、植えていた花を抜かれ、検挙までされた、という時代がありました」
大野「戦時体制の中で栽培する自由はまったくなかったのです。食料生産も農地も、国家総動員法に統制されました。芋、麦、米以外の食料品を栽培した場合、非国民と呼ばれ、桑さえ引っこ抜かれてしまったということがあります」
岩上「農作業の自由がない、ということですね。都会育ちでも、今の政治状況を見て、地方に行き、理想を持って農業を始めようという若い人ほど、軍事や戦争に向かう政権に目を向けてもらいたいと思います。今ストップをかけないと」
大野「自作農が崩れていくなか、高齢農家、兼業農家、女性農家が日本の農業を支えています。村が解体され資本が入ってきて、外国人研修生の労働者を使って、大型の機械を駆使してやる、ということもひとつの選択であるが、日本全国がそうなるとどうなるのでしょう」
大野「2013年秋には一俵60キロの玄米で約1万3000円だったのですが、昨年秋、2割から3割の米価暴落を経て、今年は1万円を切りました。これは過去にはないことです」
大野「消費者米価と生産者米価の差額を国がまかなうという食糧管理法があり、安定した稲作経営ができていたのですが、1995年、WTO（世界貿易機関）が発足してから、この法律がなくなり、2000年代に入ってから、米価の値下がりが始まりました」
岩上「安倍政権になってからの暴落はすごいですね」
大野「民主党政権化で戸別所得補償制度の導入があり、米価が下がったら、8割くらいを政府が補償する、ということでした。安倍政権下では、そうしたサポート体制はほとんどなくなったといっていいと思います」
岩上「農政に関して、民主党の菅政権、野田政権はどうだったのでしょうか」
大野「戸別所得補償制度があったため、米価が下がってもまだ還ってきましたので、良かったのです」
大野「政権交代を根っこから動かしたのは、農民票でした。農協が誘導したのではなく、自主的に農家がそうした投票行動に出たのです。しかし、全国農業協同組合中央会（全中）は権力に弱く、今回も（地域農協への）監査権はもういいです、と自民党と手を打ちました」
岩上「これまで農家、農民、農協はひどい圧政に苦しみながらも、『生かさず殺さず』に耐えてきました。しかし、ここへ来て、米価を半値にしてしまったり、米を納めるたびに逆ザヤとして、農家たちに持ち出しをさせる、農協を解体し、…（続く）」
岩上「（承前）…さらにTPPによって、巨大資本や外資を入れる、ということをして、どうやって農家はこの状況に立ち向かうのでしょう？ なぜこの状況が農家の人達に伝わらないのでしょう？」
大野「また補助金を切ったりすることで、農協を脅かしたり、諦めさせたりすることをしています」
岩上「政府の説明ではTPP以後、40パーセントの食料自給率は13パーセントに下がっても、『失業はゼロ』と言っています」
岩上「膨大な離農者が出るため、雇用が発生し、スムーズにこれまでの農業従事者が介護などに移っていける、と説明しています。20代から40代ならいいが、高齢化が進むなか、70代の元農家がヘルパーに従事するとなると、老老介護です」
大野「まず雇ってもらえないでしょう」
大野「60年代、農業基本法が1961年にでき、いくつかの農業改革に手をつけます。機械化、水田の拡大や農薬、化学肥料の使用、大規模な畜産業者を作って、農業の近代化をはかりました」
大野「農業基本法のなかにアメリカが輸出する作物を、日本は作らない、と書いてあります。小麦やとうもろこし、大豆を日本は作らない、という選択をしたのです」
岩上「すごい属国ですね」
大野「米と麦の二毛作というものが、日本の伝統的な農法でした。これは世界一合理的な土地使用法です。しかし、アメリカが麦の価格をどんどん下げていって、日本の農家では誰も作らないようにしました。これが“麦の安楽死”です」
岩上「（TPP導入後の）今度は、“米の安楽死”ですか」
大野「農民への虐殺でしょうか」
岩上「農耕機などの導入で、農家で借金を背負っていない人はいないと思うんです」
大野「米価低落で一番困っているのは大型農家なんです。彼らは原価計算をして、償却、借金返済を見込んで作っているためです。兼業農家や高齢農家は自分が食べられさえすればいい、息子に送れさえすればいい、ということでむしろ強いのです」
岩上「商業的な事業性を持った農家ほど、政治的な米価低落で、倒産して、農家を辞めたとしても、借金が残ります。土地は何も耕作しなくても税金がかかりますね」
大野「農地価格も暴落しており、90年代半ば頃から下がり始めました」
岩上「95年は電子商取引が盛んになり、金融ビッグバンの始まりでもあります。電脳グローバリズムの始まり。新自由主義的世界構造を作りなおそうというあたりから、米価が下がったのですね」
岩上「農家はいま、ジェノサイドにあっているのですね。これが保守なのか。自国の農業を守らない保守など、意味があるのか、と思います」
大野「怒らないのか、と私も思います。保守というものは、本来もっと違うものでしょう」
大野「百姓とは、自分の宇宙を持っている、という意味の歌があります。農家は自分の土地を持って、自分で耕し、土を作り、作物を育てる。土地とは小さな宇宙のようなものであり、誰にも分け渡さない、というのが保守だと思います。これをどう守るのか、かが問題」
岩上「自分たちの財産から上がりをとり、自分たちの生活を安定させる、自立した農家、市民によって国家が支えられている、というのが一つの理想型ではないのかと思います。それを崩してしまっていいのでしょうか」
岩上「巨大資本に隷従してしまい、それに使われ、好きなときに切られてしまう、みんな無産階級になってしまうのでは」
大野「それは保守が一番嫌ってきたことのはずでした。私的所有をした農民はとても保守的になり、自民党を支えてきたはずなんです」
岩上「自民党はいま、自分をも刺していますよね。安倍政権は、自民党から胚胎してきた自民党ではない、なにかですよね」
大野「一種の極右革命というか、自民党の他の諸君はどう考えているのでしょうか」
大野「死ぬしかない、生命保険目当てに自殺した農家がいると聞いています。3・11の震災は農業改革にとって、千載一遇のチャンスだ、といった人がいます。ショック・ドクトリンそのものといえるでしょう」
大野「農地も海も、外資が入っていて、観光地にしてしまう、という話が充分に成り立ちますよね。日本の切り売り、が進むでしょう」
岩上「農家の人達をどう救済するのか。借金棒引き、ということはないのでしょうか。韓国では、FTAをして、退職金を出しました」
大野「日本では、いま、一つもそうした政策をしていません。GATのウルグアイ・ラウンドでは、1993年に合意し、米の一部自由化をし、肉の関税を広げたりしたとき、国は対策費として何兆円と出しました」
岩上「民主党から政権を奪うため、農協をさんざん利用したのに、一番の功労者の農家を絞首刑です。残酷しすぎやしませんか」
大野「自分たちのプログラムなりを作っていくしかないかな、と思っています」
大野「農民的土地所有が解体され、多国籍土地所有になります。土地も海も本来誰のものでもないのです。耕すものが土地を持つということもまた、私的所有ではあるが、土地の公共性を表現したものとして最適の私的所有と言えます」
岩上「耕す人が土地を持つということは、耕せなくなったら土地を手放すということですね。不在地主であるということは許されない」
大野「市民の運動としてそうした土地所有を少しずつからでも今から作っていくということをできないか、と考えています」
岩上「米価が下げられているのに、どう頑張っても生産費は下がらないのでしょう」
大野「生産費がかかるのは、大型機械と化学肥料代、農薬代と、土地改良の償還金、面積あたりの水代です。いま、水代が払えない農家さえ出ています」
大野「もともと、百姓は自分のことはなんでもやりました。家も自分で作り、炭も自分で焼く、川へ言って魚を釣る。いま、農家がやっているのは、作物を作るという一番リスクの高いところだけ。堆肥は肥料会社、農薬は農薬会社に、と外部資本にとられていきます」
大野「それをどう取り替えしていくか、を地域の中でやっていくしかないと思います。村、つまり共同体、“農家の海”が周りにあってこそ、農業は存立しているということです」
岩上「単一の品種を作り続けることで生産費を減らしてもうけを作るということではなく、色んな物を作る、自給に近いことをする、ということですね。問題はそのスキルと、体力ですね。手間がかかります」
大野「農家だけを考えると駄目で、昔の地域は、農家がいて、その作物を漬物屋が利用し、漁師は魚を缶詰工場に卸す、という地域全体で流れを作っていました。いま、町の漬物屋が潰れ、缶詰工場が潰れ、大日本水産に統合されたりしています」
大野「いま、政策で進められているのは、大きい農家に資本を出して、セブン・イレブンなんかに投資させて、という、六次産業化です」
岩上「流通による生産の支配ですね」
大野「地域の農産物を加工する加工業者などを復活させ、雇用を生み、ものとカネを循環させていくという仕組みが必要です。ここまで地域が崩壊し、若い人がいなくなって、という状況では、可能性が出てきていると思います」
大野「土地の利用権をリースして、自分の食料のうち、5割を自給する気のある人に貸すということもできます。日曜農業、郊外型農業として、稲作なら一週間に一度田んぼの世話をしに行けば大丈夫です」
大野「管理を地元のお年寄りに頼んで、なにがしかの管理費をお支払いするということもできます。災害時、農村部から食料が送られてくる代わりに、都市部の購買力を利用して作物を買い入れる、ということも商店街がやっています」
大野「町内で八百屋、豆腐屋が潰れているが、八百屋の大豆を豆腐屋に持って行って、農薬を使っていないおいしい豆腐を作ってもらう、というような地域全体の取り組みを足元から初めて行くということ」
岩上「かつては地縁、社縁しかなかったけれど、それが解体されることで、SNSでつながる趣味の、ゆるやかな絆というものが今始まっています」
大野「どの国も農民的農業がくずれており、これから日本でどういうものを作っていくか、を構想してやっていく。世界にモデルがないから、自分たちでモデルを作るしかない。民衆農業を国家の農業に対置して作っていく、ということしかないと思います」
大野「現代の農業問題の原点は大正時代の米騒動にあると思っています。はじめてその頃、日本で食糧問題が出てきました。1918年の米価高騰は、凶作と買い占めが原因で、帝国内自給といって、朝鮮半島、満州、台湾でジャポニカ米を作って、本土に持ってきました」
大野「朝鮮の農民に対する“コメの強制連行”とも言われ、技術と品種を持っていき、韓国に農地試験場を作り、食料の本格的な国家統制が始まったのです。『稲もまた、大和民族なり』と言う言葉がありました。コメが植民地支配の尖兵だったと言えます」
大野「朝鮮の在来品種を作っていたら、引っこ抜かれ、日本が奨める品種の栽培を強制されたと言われています。満州事変のあと、満蒙開拓として、日本の失業者を大陸の農村に押し込んで、土地も強奪し、入植した、ということです」
岩上「大英帝国をバックにイスラエル建国のため、入植を始める、ということと近いですね。東と西の端で同じようなことが起き、傀儡国家を作りました」
「国家の枠にはめられた農と食をいかに解放するか、が問題です」
大野「戦後について言うと対米関係が日本の農業を規定しました。日米安保条約が60年に改訂され、ここではじめて経済条項が入りました。『両国の間の一掃緊密な経済的協力を促進し』とありますが、イニシアチブはアメリカにあり、これですべて抑えこまれました」
大野「93年、オレンジ、牛肉の自由化など、部分自由化が始まりました。現在、TPPでも農業でだいぶ妥協しています。豚肉、牛肉だけでなく、米も」
岩上「アメリカの米を輸入することを決めてしまっています」
大野「国家という枠組みの中で、どうにもならない、選択の幅が狭くなった」
岩上「帝国主義的植民地支配よりソフトに見えるが、経済的収奪の果実は、アメリカがたしかに手をしています。真の経済的自立はできていない」
大野「農業の自由な、自立した発展は、こうした枠組みを外れたところに求めるしかありません」
岩上「日本は麦を入れ、パン食をし、給食では牛乳を飲ませ、畜産では飼料を輸入してきました。農業は犠牲になったけれど、アメリカの市場が解放され、工業は成功したではないか、という反論する人もいます」
岩上「農村は疲弊し、失業も生まれたけれど、余剰労働力は都市で受け入れられ、工場労働者になり、金の卵と呼ばれた、ということがありました。この点についても、ふれないといけませんね」
大野「都市の変化、産業構造の変化にともない、農業の変化が起こったことは否定するものではありません。しかし、その挙句が今の状況になっているというのは目も当てられません」
岩上「持続可能性とは、有機的な生産関係だけではなく、無機的な、資本による工業の再生産においても重要なことです。電気、ガスはどんな僻地にも広まり、フロンティアがなくなった。公共事業も行き詰まり、民間投資も利潤率ゼロ」
岩上「私がインタビューした水野和夫・日本大学教授によると、これは400年ぶりに起きたことで、資本主義の終焉と言っていました。成功の挙句、衰弱死ということでしょう。農政をどうしていれば、継続可能なものになりえていたのでしょう」
大野「農産物価格というものの歯止めがなくなっています。これは、経済政策よりも、治安政策、社会政策の問題です。暴動が起きないようにぎりぎり生存できる範囲でいいから価格保証をする、というものです」
大野「かつて、日本の価格保障政策はそれなりに手厚くて、各作物にありました。それがグローバリゼーションの結果、自由競争が展開し、WTOが価格支持はだめ、となった」
岩上「それを、アメリカもヨーロッパも守っていないのに、なぜ日本だけが守るのでしょう」
大野「安保条約のためですね。日本はとても優等生で、WTOが言うように、価格支持をなくしていったのです」
大野「『牛丼の法則』といって、吉野家が350円にしたら、すき家が320円だ、とし、牛丼屋で働いている低賃金労働者が牛丼を買えなくなるので、また価格を下げ、買えるようになったら、賃金をまた下げる、ということです」
大野「夕張のメロン、栃木のイチゴ、川上村のレタスなど、その作物を支えているのはすでに外国人研修生です。そんなふうに現場が支えられている日本の農業があまり知られていない」
岩上「農協はとかく評判が悪いですが、何がいけないんでしょう。最初の理念は結構なものですが、現実とは違います」
大野「農協系統、という言葉があります。農協の一番の基礎組織は市町村の単位農協、その上にあるのが県連で、全連、信連、その上に全農がある」
大野「これらは一つのセットとなって、農協の事業は組み立てられています。系統がやらないことはやらない、という官僚主義が蔓延しています」
岩上「上がやらないことはやらない、ということですね」
大野「昭和29年の農協法改正で監査制度も作った。系統主義が産んだ官僚主義が農協批判の原点ですね」
岩上「それがなければ、地域、地域にあわせて現場から工夫ができるのではないでしょうか」
大野「あの単協（単位農協）がんばっているな、というところもありますが、人材の問題があります」
岩上「ソ連のような状態。ペレストロイカが必要ですね」
大野「戦後は農業会が農協に衣替えをしました。日本の戦後には戦前から継続しているものと、断絶したものがありますが、農協は継続しているもので、戦前を背負っています」
大野「若い知り合いが、ジャワ島で現地の農民を雇って大規模な農業経営を考えている者がいます。かつて日本帝国がやってきたことを、またやろうとしているところがありますね」
大野「劇薬のホリドールのような農薬が入ってきて、農民がずいぶん死にました。生産性向上のための農薬を、レイチェル・カーソンは化学兵器の平和利用だ、と言っています。農薬を大量に使わせる生産体系、技術体系はその後に出てきました」
大野「もともと農薬とは、殺す技術。農業は育み、活かす技術です。農薬には、重労働からの解放として、普及していったという面はありますが、農業の中で異質なんです。それが農業のあり方そのものを規定していきました」
岩上「これが、軍事を考えずして農業を語れない、ということの理由なんですね。枯葉剤から転用した除草剤ラウンドアップと、それに耐えうる遺伝子組み換え作物をセットで売ろう、というモンサントの手法があります」
岩上「これは変えようのないものなのでしょうか。有機農業の現実とは、主流の農法と何が違い、負担が違うのでしょう」
大野「有機農業は発展を続け、生産力も向上し、農薬や除草剤を使わず、合鴨農法や土をきちんと作る、という技術体系ができあがってきました」
岩上「カルト的な、エコロジーの夢を売る、というものではなく、現実的な科学的な技術で、それが生産性をともなっているということですね。大量生産は海外で作られたら勝ち目はないので、日本農業全体が有機化してしまえばいいのではないでしょうか」
岩上「有機なら輸出できますね。台湾では、グリーンや有機という言葉を謳う料理店が桁違いに多いと気づきました。セブンイレブンも入っているが、有機だらけ。なんでこの意識が日本で持てないのでしょうか」
大野「私もそう思います。日本の農業のこれからの方向は、それが大事だと思います。私は『国際有機農業映画祭』の共同代表を務めています。もう去年で8回目。有機や自然保護や循環やサステナブルに関係のある映画を集めて、若い人たちを多く集めています」
大野「地方には土地が使い切れないほどたくさんあり、若い人のなかには、有機農業をやりたい人が都会にいる。それらを結びつければ、日本には有機農業を進めていける下地があります」
岩上「有機農業と都市住民を直接交流させ、直販して、中抜きを飛ばして、というはずみはつかないですか」
大野「運動として担う主体はあるかどうか。皆で作っていくしかないですね」
大野「消滅市町村というか消滅集落には、週末、盆暮れに人は帰ってきている。そういう人たちを含めた地域政計画を作れば、定年になったら帰ってきて定住するかもしれない」
岩上「限界集落のことですね」
大野「江戸時代以来の日本の灌漑用水路をあわせると、地球何回りもする、世界一と言われています。これは人民の財産です」
大野「今から20年、30年は団塊の世代が、高齢者の跡継ぎとしてたくさんいるから、農業はそれで持つと思います。それを使って、有機農業、日曜日百姓と組み合わせて、日本の農業は一つの新しい形を作ることができると思います」
報告ツイートを終わります。
動画記事はこちら→ http://iwj.co.jp/wj/open/archives/231297 …
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