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官房長官 憲法学者は「数ではない」！？ 安保法制の質疑が続きます。
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2015.6.10 辻本清美 国会ブログ
前半 辻元清美（民主）【衆議院 国会中継】平和安全特別委員会 平成27年6月10日
後半 辻元清美（民主）【衆議院 国会中継】平和安全特別委員会 平成27年6月10日
6月10日、「安保法制特別委員会」で質問しました。以下私が行った質疑の主なポイントです。
●6月5日の質疑の際の、中谷大臣の「現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのか」という答弁に対し、私は立憲主義を自ら否定するこの発言を「撤回すべき」と迫り、中谷大臣は発言を撤回しました。
●政府が「基本的論理」としている72年見解について質疑。72年見解の「基本的論理」は変えずに「集団的自衛権は行使できない」とする結論だけを変えた、と長官はこれまで説明してきました。これは、安全保障環境の変化を受けて変えたということでよいか、と質問。長官は認めました。
●さらに、この「安全保障環境の変化」については、「（法制局は）軍事の専門家でないので政策的に判断しない」という答弁を、福山議員にしてきた横畠長官。本法案についての立法事実は確認したのか、と確認。では、安全保障環境の変化があれば結論（集団的自衛権の行使の是非）は元に戻るのか、と質問。
「政策的な判断はしない」といったあとにも関わらず、長官は「そんなことは想定しがたい」と、答弁をしぶりましたが、最後はときの安全保障環境が変われば変わることを認めました。
●さらに、本来は集団的自衛権の行使ができないことを導くこの72年見解を使って、「限定的な集団的自衛権ならできる」などという解釈を可能にする。こんなウルトラCを考えたのはだれか、と問うたところ、横畠長官は「前の長官（小松長官）も同じ」としながら、「昨年夏の閣議決定の際」であり、自らが「発明」したことを明らかに。
安全保障環境の変化は、ときの政権が判断すること。その変動する「値」を、横畠長官が発明した解釈に「代入」すれば、集団的自衛権行使について違った結論がでてきてしまう！？ これでは、法的安定性が確保できるはずがありません。
●今回の安保法制が違憲であるという違憲判決が出たら、法律を全部書きかえるだけでなくて、装備も訓練も全部変えるのか、という質問に対し、中谷大臣はしぶしぶ「従う」と答弁しました。これは日米関係をはじめ、国際的にも影響が出てくる話。だから私たちは、憲法に違反していないかを十分話し合う必要があると考えるのです。
●また、現在200名を超える憲法学者が、今回の安保法制を「違憲である」としていることに、菅官房長官は6月4日の記者会見で「まったく『違憲じゃない』という著名な憲法学者もいっぱいいる。」と発言されました。私は事前に質問を通告し、「具体的に『いっぱい』名前をあげてください」と問うたところ、菅長官があげられたのはわずか3名。さらに「数じゃないと思いますよ。これはやはり、私たちは、最高裁、まさに憲法の番人は最高裁であるわけでありますから、その見解に基づいて、その中で、今回この法案を提出させていただいたところであります。」と発言しました。
●しかし砂川判決については、安倍さんのお友達でそろえた安保法制懇の北岡座長でさえ、「砂川判決は、米軍と基地に関する裁判であって、そこに展開されている法理は必ずしも拘束力をもたない」という立場です。
これまでも政府は、「判決で言っておりますのは、自衛のための措置をとること、それから自衛権があること、そのことだけを判断をしているわけです。そのほかのことについては触れておりません。（略）あの場合にはアメリカの駐兵の問題が問題だったわけでございますので、その点以外のことについて、判決はそれ以上にわたって判断を下しておりません。」（一九六七年三月三十日参議院予算委員会、高辻正巳内閣法制局長官）という立場を貫いてきました。根拠にはなりえません。
→これまでも、砂川判決については追及をしてきました。
「砂川判決」と集団的自衛権に関する質問主意書
http://www.kiyomi.gr.jp/info/2739/
「砂川判決」と自衛隊の合憲性に関する質問主意書
http://www.kiyomi.gr.jp/info/2740/
砂川事件最高裁判決における我が国の司法権の独立に関する質問主意書
http://www.kiyomi.gr.jp/info/2779/
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自衛隊法3条1項に書かれている自衛隊の任務から「直接侵略及び間接侵略に対し」という言葉がなくなった理由や、今回新たに国外処罰犯規定がつくられた理由などについても、引き続き議論していきます。
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平成27年6月10日
衆議院我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会 テープおこし（抜粋）
○辻元委員 民主党の辻元清美です。私は、先週の金曜日に質問をいたしました。それ以降、本委員会にかけられている一連の安保法制について、憲法違反だという意見が広がっております。皆さん、お手元に資料をお配りしていますが、その資料の四枚目を見てください。これは、金曜日も取り上げました。安保関連法案に反対する憲法研究者、現在二百十一名。私が質問いたしました金曜日は百七十二名でした。土、日、月、火、きのうまでの数字ですから、四日間で三十九名ふえて、今もまだふえ続けているという状況です。大臣、これは私は深刻な事態だと金曜日も申し上げました。きょうは、特に憲法との関係を中心に御質問したいと思います。昨日も、自民党の元総裁の河野洋平元衆議院議長や、それから自社さ政権で一緒に支えた村山富市元総理も、ここで立ちどまって、この法案を一旦取り下げたらどうかというお話が出てきております。 また、特に中谷大臣と私に縁が深い山崎拓元自民党副総裁は、憲法改正論者の、戦後のリードをしてきた方です。周辺事態法の議論のときはたしかその席にお座りで、委員長だったと思います。 私は野党席、そして中谷大臣は与党席で、お互いに委員長のもとで議論をいたしました。そういう方々がなぜ、今、取り下げた方がいいとか、そして、深刻な事態だと懸念を表明されていると御理解されていますか。
○中谷国務大臣 山崎拓先生には昨日お会いしまして、意見を交換したわけでございます。 私が申し上げましたのは、憲法につきましては、長い年月をかけて検討してきたということでございます。そして、我が国を取り巻く安全保障環境、これは客観的に大きく変化をしておりまして、従来の憲法解釈と論理的整合性、法的安定性に十分留意をして、その根本となるのはやはり、従来の昭和四十七年の政府見解における憲法九条の解釈の基本的な論理の枠内で、日本の命と平和な暮らしを守り抜くための合理的な当てはめの結果を導いたということでございまして、やはり、憲法で言っている、自国の平和と安全を維持し、また存
立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されないという部分、これは従来の憲法の基本的論理の部分でございまして、それに今回新しい三要件、これを加えて考えたものでございまして、私は、この内容が憲法違反であるというふうに思っているわけではございません。
○辻元委員 山崎拓さんが聞いていたら、ちょっと嘆かれるかもしれませんよ。御自身の言葉で議論された方がいいと思います。それで、何を嘆いているかというと、憲法違反というか、一連の今の政治のあり方そのものだと思いますよ。そんな中で一つ、大臣が、前回の私の質問に対しての議事録を精査していますと、こういう発言がございました。今問題にされております。与党で議論して、そして現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのかという議論を踏まえまして閣議決定を行った。これ、「いかに」も入っているんですよ。現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのか。これは反対じゃないですか。普通は法案を憲法に適用させるのであって、憲法を法案に適用させる、これは立憲主義をみずから否定されていると思いますが、この発言を撤回した方がいいと思います。撤回してください。
○中谷国務大臣 私が申し上げましたのはそのような趣旨ではございませんで、憲法の解釈の範囲内で法律を作成したという意味で申し上げました。御指摘の答弁につきましては、現在の安全保障環境を踏まえ、憲法解釈はどうあるべきか政府・与党でも議論し、昨年七月一日に閣議決定を行い、 その上で、閣議決定に示された憲法解釈のもと、 法案を作成して、閣議決定をして、国会に提出させていただいたという趣旨を述べたものでございます。これは事実でございます。この発言の趣旨を正確に伝えられなかったということで、ただいま申し上げました趣旨に訂正をさせていただきたいと思います。
○辻元委員 訂正したいということですから、この現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのかと。いかに適用させていけばいいか、これは気持ちがこもっているんですよね。だから本音がぽろっと出たのかなと私は思います。この発言は撤回するということでよろしいですね。
○中谷国務大臣 私が申し上げましたのは、憲法の解釈の範囲で、いかにこの法律を作成すればいいかという意味で申し上げました。そういう意味ですが、確かに、言葉でございますので、違った意味に捉えられる部分もございますので、先ほど申し上げました、現在の安全保障環境を踏まえて、憲法解釈がどうあるべきか政府・与党でも議論し、昨年七月に閣議決定を行い、その上で、閣議決定された憲法解釈のもと、法案を作成して、閣議決定して、国会に提出させていただいたという趣旨を述べたものでございますので、この発言の趣旨を正確に伝えられなかったということで、ただいま申し上げた趣旨に訂正をさせていただきたいと思います。
○浜田委員長 中谷防衛大臣、再度答弁願います。
○中谷国務大臣 私が発言した趣旨はそのような趣旨でございますが、これが正確に伝えられなかったということで撤回をさせていただいて、先ほど述べた趣旨を訂正させていただきたいと思います。
○辻元委員 この根本を撤回しないと話が進まないわけですよ、立憲主義。これはなぜかといいますと、安保法制懇で議論したとも、専門家が議論したと中谷大臣は述べていらっしゃるわけですが、座長代理の北岡さんがいらっしゃいますね。その北岡伸一さん、私と生まれ故郷は一緒なんですけれども、だから私個人としては立派な方だと思っていますよ。しかし、 彼が御著書の中で、「憲法に固執して国家の安全を忘れるな」、そしてこうおっしゃっているわけです。憲法は大切であるが、しょせんは国内の最高法規である。ずっとおっしゃっていて、「いかにして憲法を守るかというところから出発すること自体が誤りである。」。大臣と同じようなことをおっしゃっているわけですよ。ですから結局、この一連の、安保法制懇から始まって、私的諮問機関ですよ。そして、その答申のようなものを受けて、ようなものとあえて言いましたよ、法的に設置された審議会ではないので。 そして、その理解者であった人を法制局長官に据えて、そして、何とか自分たちの考える方向に憲法の解釈をいじくり回して枠にはめていこうとして出した法案だから、今、矛盾がどっと噴出しているんじゃないですか。私はそう思いますよ。憲法については、大臣は、集団的自衛権の行使を全面的に認める、そして、それは憲法改正が必要であるというようにおっしゃっている。これはこの前も御紹介いたしました。安倍総理もそうですよ、今までの発言を見たら。でも、憲法改正、九条を改正したいしたいしたい、なかなかできない、反対が多い。だから、最初に憲法九十六条、手続法を改正してしまえとやろうとした。しかし、それも国民の世論、反発が、 批判が強くて、九十六条改正もしぼんでしまった。そうすると、今度はもう解釈でやってしまえというような、そして、人事まで自分に都合のいい人事を私的諮問機関に入れ、これは後でやりますよ。そして法制局長官も、小松さんはそうでした、差しかえて、そして自分たちがつくりたい法案に今までの憲法の解釈を何とかつじつまを合わせて押し込んでしまえ。その矛盾を今指摘されていると私は思います。さて、それでは、幾つか具体的に聞いていきたいと思います。そして、もう一つ指摘しておかなきゃいけない。砂川判決についてもさっきの北岡さんはこう言っています。「砂川判決は、米軍と基地に関する裁判であって、そこに展開されている法理は必ずしも拘束力を持たない。」安保法制懇の座長代理がこうおっしゃっているし、そして、砂川判決の元被告が、都合よい解釈を許さぬと言っているわけです。 ですから、今この法案が違憲だというだけではなく、今までの流れそのものも、立憲主義に基づいた日本への一つの、あえて私はこの言葉を言うけれども、クーデターみたいに見えますよ、大臣。それを全部一連のことを言って、山崎拓元副総裁や、そして元衆議院議長や総理が心配されているんじゃないですか。いかがですか。
○中谷国務大臣 私たちは、この憲法につきましては真剣に議論をいたしました。ちょうど去年の今ごろでございますけれども、この憲法につきまして、いろいろと今の安全保障情勢が変わっていく中でどう対応したらいいのか、そういうことを踏まえまして憲法のあり方を検討したわけで、その際、従来のこの憲法の基本的論理、これを中心に議論をいたしまして、この基本的論理は全く譲っていないというか、変えていないわけでございます。今回、結論といたしまして、集団的自衛権の一部容認につきましては、これは、憲法上許容される武力行使というのは、国際法上は集団的自衛権が根拠となる場合がありますが、この武力行使は他国に対する武力行使が発生した場合を契機とするものが含まれますが、憲法上は、あくまでも我が国の存立を全うし、国民を守るため、すなわち、我が国を防衛するため、やむを得ない自衛の措置として初めて容認をされるものであるということでございまして、決して他国に対する防衛を目的とした集団的自衛権ではない、我が国に対しての集団的自衛権である、こういう限定をつけた上でこれを決めたわけでございますので、決して論理的な整合性や法の規範から逸脱するような内容ではないというふうに、私は確信を持っております。
○辻元委員 今、論理的な帰結であるということをおっしゃいましたけれども、それでは、本当 に論理的かどうか、そして、憲法の安定性というものが保たれるのかどうか、質問していきたいと思います。昨日、ここにございます「新三要件の従前の憲法解釈との論理的整合性等について」という内閣官房と内閣法制局がお出しになったペーパーをいただきました。 ここで、法制局長官、きのうもお越しいただいて説明をいただきましたけれども、まずお聞きをしたいと思います。 ここでこう言われています。パワーバランスの変化や技術革新の急速な発展、大量破壊兵器などの脅威等により云々かんぬんと書いてあるんですけれども、今般、そこの事実認識を改め、事実認識というのは安全保障環境の変化というように私は受けとめておりますけれども、今までの基本論理は変えていない、昭和四十七年見解、それは、お手元に配っている二ページ目、これは大串さんが使われたペーパーですが、基本論理の①、②、③のうちの①、②という、必要最小限であるとか、それから自衛の措置だけであるということは変えていない、しかし、最後の③だけを変えた。これは、安全保障環境などの変化を受けて変えたという理解でよろしいですか。その点だけ、きのうも申し上げましたが、簡潔に答えてください。
○横畠政府特別補佐人 ①、②の考え方は維持しており、変えておりません。
○辻元委員 そうしたら、③を変えた根拠は安全保障環境の変化ということですか。
○横畠政府特別補佐人 端的に申し上げれば、そのとおりでございます。
○辻元委員 そして、これは前回も問題になりましたけれども、昨年の議論から、横畠長官は、 安全保障環境の変化その他軍事的な問題等々については専門家ではございません、あくまで法制上の所管をしているのみでございますということで、みずから政策的に判断するということはございませんので、そのような事実があり得るという説明を前提として、法的な論理について検討をしたということでございますと。政府の説明をうのみにしてと言ったらおかしいですけれども、これは、立法事実を確認したのかという福山議員の質問に 対する答弁です。もう一度確認いたしますけれども、立法事実という、要するに、安全保障環境の変化が立法事実だ、それの変化があったから変えたということですから、立法事実は法制局では確認していないということでよろしいですね。
○横畠政府特別補佐人 安全保障環境の変化によってどのような事態が起こり得るのか、あるいは我が国としてどのような対処をしなければならないのか、どのような備えを用意しておかなければいけないのかというのは、まさに政策問題でございまして、この憲法上の議論の前提となってございます。ただし、およそあり得ない事態でありますとか想定されない事態を前提としての法律論というのもございませんので、もちろん、安全保障環境の変化に伴いまして従前想定されなかったような事態も起こり得るのだという、その可能性、蓋然性は理解した上での検討を行ったということでございます。
○辻元委員 ということは、この昭和四十七年見解というのは、この間から問題になっておりますが、丸ごと全部でこれが今までの論理、集団的自衛権の行使を認めなかったというのではなくて、①と②が論理で③を当てはめということであれば、また安全保障環境の変化があれば、政府が、ああ、安全保障環境がとてもよくなりましたので、では元に戻しましょうといったら戻せばいいわけですね。そういうことになるよ、論理上。
○横畠政府特別補佐人 全くあり得なくなるような、そういう世の中になるかどうかということでございますが、もちろん、その前提がなくて、まさに我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆すような事態というのが、およそ我が国に対する武力攻撃しかないのだということであるならば、それはもとに戻るということであろうかと思いますけれども、実際上、もとに戻るということはなかなか想定しがたいのではないかと思います。
○辻元委員 今、政策的なこととか、安全保障上そんなことはないかもしれないとかいう、それは、私は言いませんと言った後の答弁ですよ。ですから、要するに、何を言いたいかというと、この昭和四十七年見解の理解の仕方が法制局でどうだったかということを問うているわけです。 ①と②が基本論理で、③は安全保障環境の変化によって何とでも変えられるわけですよ、政府が、御説明があれば。いや、もっと深刻になりましたとか、よくなりましたと。 だから、法理として、この四十七年見解の①と②を担保していれば、③の結論は、そのときの安全保障環境によって、時の政府の判断によって、あえてころころとは言いたくないけれども、変えていいんですねと法理上言っているわけです。そういう理解でいいですねと聞いているわけです。
○横畠政府特別補佐人 なかなかころころ変わる可能性はないと思いますけれども、この昭和四十七年見解の構造からちょっと御説明させていただきたいと思います。③の結論の部分といいますのは、いわゆる集団的自衛権の行使は許されないと言っていることの実態は、我が国に対する急迫不正の侵害に対処する場合に限られる、すなわち、個別的自衛権の場合には、憲法第九条のもとでも武力の行使が許されるのだという、まさに結論を述べているわけです。ただ、結論を述べただけでは説明になりません。何で九条のもとで個別的自衛権の行使ができるのかという、そのまさに理由、根拠を述べているのが①、②の部分でございます。それがまさに憲法九条の規範性そのものをあらわしているわけでございまして、①、②の部分はそのまま維持しているということでございます。
○辻元委員 ですから、①、②は維持していますねと今のはおっしゃっているわけです。しかし、③が変わったのは、安全保障環境の変化ということがあったので変えました、当てはめて変えたということであれば、また安全保障環境が変われば ③、当てはめを変えていいということですねと聞いておるわけです。論理上の話ですよ。論理的にどうですかと聞いているわけです。
○横畠政府特別補佐人 ただ、結論のメニューとしてそんなにいろいろあるわけではなくて、これまで以上に膨らむということは絶対にあり得ないと思います。
○辻元委員 では、しぼむということはあるんですか。
○横畠政府特別補佐人 先ほど申し上げたように、我が国に対する武力攻撃が発生した場合以外には、およそ我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆すような明白な危険がある、そんな場合はないのだという環境になったとするならば、仮定でございますけれども、それは、①、②に当てはまるものとしては、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるということになろうかと思います。
○辻元委員 今、法理でいえば、時の安全保障環境が変われば変わる、そういうことが法的に安定性がないと言うんじゃないですか。違いますか。そして、それは、この昭和四十七年見解がいつからそういう理解の仕方になっていたんですか。 横畠さんの前の長官も同じような理解はされていましたか。いかがですか。いつからですか、そういうように、①と②は法理で③は当てはめだという理解はいつからしていますか。
○横畠政府特別補佐人 前の長官も同じだと思いますけれども。この昭和四十七年の政府見解は、ごらんのとおりのまさに論理構造になっているわけでございまして、先ほども申し上げたように、憲法九条のもとで、なぜ我が国に対する武力攻撃が発生した場合には武力の行使が許されるのか、裏返しで言うと、他国防衛のためのいわゆる集団的自衛権まではできないという、そこのところと同じことなですけれども、その理由、根拠を明らかにしているのが①、②の部分なのだと。そこは変えない、変わらない、変えられない、それがまさに法的安定性そのものであると考えております。
○辻元委員 私の質問は、③を変えられるようにしたのはいつからかと聞いておる。いつからか、どの長官の時代からそうなったかと聞いておるわけですよ。
○横畠政府特別補佐人 それは昨年七月の閣議決定の際ということになりますと、その当時の長官は私でございます。
○辻元委員 では、横畠流の解釈ですね。その四代前の宮崎元長官はこうおっしゃっています。一九七二年の政府説明書、これは昭和四十七年政府見解のことですが、個別的自衛権の行使が現行憲法第九条のもとでも許されることを述べたものであって、同じ基準の裏返しとして、これは今長官おっしゃった、他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容とするいわゆる集団的自衛権の行使は憲法上許されないと明記したものである、その部分を継ぎはぎし、同説明書、これは四十七年見解のことですが、示された基準は、必要最小限度の自衛の措置かどうかであり、集団的自衛権がそれに当たるかどうかは事実の当ては め結果にすぎないなどと強弁するのは、こじつけ以外の何物でもないと、四代前の法制局長官がこのような御主張をなさっています。ということは、横畠さんの四代前までは、①と②が法理で、そして③は当てはめで、時の安全保障環境によって変えていいという理解は、法制局の内部ではしていなかったということでよろしいですか。
○横畠政府特別補佐人 私どもの元長官が個人的にどのような御発言をされているかについては、確認しておりませんのでコメントはいたしませんけれども、今回の考え方は、まさに論理的に整合 しているものというふうに確信を持っております。
○辻元委員 それは、ですから、今までの法制局長官及び法制局の昭和四十七年見解の理解の仕方と、あなたが、横畠長官がそれを変えましたと言っていることに等しいと思いますが、いかがですか。
○横畠政府特別補佐人 歴代内閣法制局長官においては、やはり、いわゆる集団的自衛権を行使するためには、憲法第九条を改正しなければそれはできないということでございまして、そこに言ういわゆる集団的自衛権といいますのは、国際法上、国家に認められている集団的自衛権一般のことでありまして、つまり、他国を防衛するために乗り出していって武力を行使する、そういうことでございますけれども、そのような意味での一般的な集団的自衛権、フルセットの集団的自衛権を認められるかどうかということになりますと、私自身も、憲法を改正しなければそのような集団的自衛権一般を認めることはできないと考えております。今回のポイントは、まさに限定されたものであるという、そこのところがまさにポイントでございまして、その点を御理解いただきたいと思います。
○辻元委員 今まさしく法制局長官がおっしゃったように、この四十七年見解は、いわゆる集団的自衛権についての見解です。この見解が出されたときの議事録等を精査していきますと、当時の水口宏三さんが質問をしているやりとりの中で出てきた見解なんですよ。そし てこれは、自衛権には個別的も集団的もないんじゃないか、個別的もだめじゃないかという質問に対して、いや、個別的は自衛権の中に含まれて大丈夫なんだ、だから集団的自衛権はだめなんだという文脈で出てきているわけです。これは後で別の委員がやられると思いますけれども。今私が申し上げているのは、この集団的、限定的であっても、限定的とおっしゃったけれども、 ここから限定的も引き出せませんよと。みずから おっしゃったように、集団的自衛権一般をだめだと言っている。裏返しは、個別的自衛権しかだめよと言っているのがこの文章なんです。歴代の法 制局長官がそのように理解し、理解の仕方は、それで日本はやってきたわけです、四十年。それを、先ほどおっしゃったように、横畠さん、あなたが、この理解の仕方を、解釈の変更とかじゃなくて、政府見解の理解の仕方を変えて、それ はできるんだというふうに、限定的ならできるんだと。ひねり出してもできませんよ。これを言っているのは、先ほどおっしゃった裏返しで、個別的自衛権しかできませんということ を言っている文章なんですよ。そこから限定的集団的自衛権の行使は出てこないと思いますが、中谷大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣 やはり、この四十七年の見解を私なりに読んでみますと、この中で、「自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。」という部分は、三十四年の砂川事件の、「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」と最高裁で判決された考え方と軌を一にするわけでございまして、この四十七年の①と②の部分を読みますと、まさに憲法の基本的論理が書いてありまして、これをもとに、新三要件、この三要件で条件をつくったということで、まさにこれは基本的論理の結論でございますので、この論理からいたしますと、憲法違反ではないと私は思っております。
○辻元委員 よく聞いてくださいよ。この四十七年見解、先ほど砂川判決のことも言いましたよ。安保法制懇の北岡座長代理が、それは必ずしも拘束力を持たないと基地の問題で言っているわけですよ。もう出すなと私は言っておるわけです。
公明党も当時、砂川判決をこれに持ち出してくるのはおかしいじゃないという意見があったと聞いておりますよ。ところが、この四十七年見解が破綻しそうになったら、また砂川事件に戻る。この二個しかないんですよ。一方は、歴代の法制局も含めて、そのような論理と事実関係、要するに安全保障環境を当てはめて、そして結論を変えるという理解の仕方はしていないと元法制局長官も言っておるわけですよ。それをこじつけようとするから、憲法学者たちが、 おかしいんじゃないのという話になって、歯どめになっていないじゃないか。 では、歯どめになっていないことについてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、今、限定的集団的自衛権の行使とおっしゃいましたね。この間、後者は集団的自衛権と呼んでいませんと。集団的自衛権でもなくて、個別的自衛権でもないんですか。何なんですか、これは。何と呼ぶんですか、大臣。きのう法制局長官は、名前はないんですと。私に、みんな覚えているよね、名前はないと言ったんですよ。これは何の概念ですか。長官に聞いています。何ですか、これは。
○浜田委員長 内閣法制局長官。いやいや、今長官と言ったから。済みません、簡潔に願います。
○横畠政府特別補佐人 私の発言についてのお尋ねでございますので、短くお答えさせていただきます。憲法上は、個別的自衛権あるいは集団的自衛権という概念はないということを申し上げたものでございます。 国際法上の概念として、つまり違法性が阻却される場合の要件として、個別的自衛権、つまり自国に対する武力攻撃が発生した場合の自衛権、それから集団的自衛権、密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生した場合の自衛権という概念 整理がされているということで、憲法自身にそのような区分があるわけではなくて、これまでの憲法解釈において、憲法九条のもとで個別的自衛権の行使のみが許されるというふうにお話ししてきましたのは、まさに我が国に対する武力攻撃が発生した場合においては、まさに自国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される場合に当たることを理由として、武力の行使が許されるということを述べてきたもので、我が国に対する武力攻撃が発生した場合の武力の行使であるということで、国際法上の概念をいわばかりてきまして、個別的自衛権の行使が許されると説明してきたということを申し上げたわけでございます。
○辻元委員 果たして限定が成り立つかどうかなんですよ。ちょっとお伺いしたいんですが、岸田大臣にお伺いします。武力行使の新三要件というのがございますね、ここから導き出したと言われている。この密接な関係にある他国とはどこなのか、そして、明白な危険、この二つは時の、いろいろな問題が起こったときの政権が判断するのかどうなのか。いかがですか。
○岸田国務大臣 密接な関係にある他国ということにつきましては、従来から、これにつきましては、政府としまして、武力攻撃に対して共同して対処する意思を持つ等、ちょっと今手元に詳細がありませんが、説明をさせていただいております 定義を示しております。この定義に基づいて判断するわけですが、これは、従来から説明しておりますように、個別具体的に、総合的に判断するということであります。あらかじめ、この国であると限定しているものではないと考えております。そして、新三要件につきましては、これは従来から示しておりますように、憲法上、厳密な定義として示しております。これに該当するかをしっかり政府として判断することになると考えます。
○辻元委員 そうしたら、もう一問聞きましょう。よく、他国からの要請が必要であると大臣はおっしゃっていますね。その点が国際法上の集団的自衛権の手続と同じだとおっしゃっています。よく朝鮮半島有事のことをおっしゃるじゃないですか。そして、今朝鮮半島有事が起こった、北朝鮮、韓国。そうすると、韓国が我が国と密接な関係にあると思いますが、その際に同意は韓国から必要なんですか、要請は。それとも、アメリカが韓国と一緒に戦っていて、アメリカだけでも大丈夫なんですか。どちらですか。
○岸田国務大臣 国際法上の要件としましては、武力攻撃を受けた国からの要請、同意があり、そしてなおかつ他に手段がなく、そして必要最小限のものである、こういった要件が定められていると承知をしております。これは、武力攻撃を受けた、我が国と密接な関係にある他国でありますので、その具体的な状況の中でそれに当てはまる国がそれに該当すると考えます。
○辻元委員 そうしますと、韓国が武力攻撃を受けました、そしてアメリカが助けに行っていますというシチュエーションの場合、韓国とアメリカの同意が必要なのか、まず韓国の同意が必要なのか、韓国の同意は要らなくてアメリカだけでも成り立つのか。これはよく想定されるケースですから、お答えください。
○岸田国務大臣 具体的な国名を挙げて申し上げるのは控えさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、国際法上は、武力攻撃を受けた国からの要請、同意が求められています。実際に武力攻撃を受けた国からの要請に基づいて考えていくということになります。
○辻元委員 今、密接な関係にある他国も、明白な危険も、要請も、それはそのときの政府の判 断なんですよ。もう一つ言われているのは、限定的と言うけれども、そのときの、この三つというのは非常に重要な判断で、そのときの政府の判断によって拡大もできるんじゃないのか、それは憲法上の歯どめになっていないんじゃないかと言われているわけですよ、一つ大きく。限定的な集団的自衛権の行使というものを、この昭和四十七年見解、先ほど申し上げたところから導き出すのは歴代の法制局もやっていなかった。横畠さんが初めてやったわけですよ。これはさっきから申し上げている、法制に憲法を合わせようとするからこういう無理が出てきているんですよ。そして、出てきた新三要件というのも、時の政府 の判断によって幾らでもこれは解釈できるじゃないかということなんですよ。だから、フルサイズの集団的自衛権の行使はできないと言うけれども、時の政府が、いや、これは明白な危険なんだ、これは密接な関係のある国なんだよと言えるじゃないかと言っているわけですよ。今までの憲法は、それはできません、個別的自衛権しかできませんということを決めてきたわけですよ。風穴を一個あけた途端に、幾らでもその穴からどんどん広がる。だから、憲法違反じゃないかと言われているわけです。きょうは官房長官に来ていただいておりますので、官房長官に質問をいたします。先日の官房長官の記者会見で、官房長官は、今、憲法学者の皆さん、私はきょうお配りしましたが、二百名以上の方が、この法案は憲法違反だという 声明を上げていらっしゃるんですね。官房長官は、この事態は非常に深刻と受けとめていらっしゃると思いますよ、一方で。しかし、こうおっしゃる、私どもも、全く違憲じゃないと言う著名な憲法学者もいっぱいいると六月四日の記者会見で述べていらっしゃるので、違憲じゃないと発言している憲法学者の名前をいっぱい挙げてください。これはきのうお知らせしていますので、いっぱい挙げてください。
○浜田委員長 静粛に願います。
○菅国務大臣 個別的にいろいろ挙げることは、これは控えるべきだというふうに思います。例えば百地先生だとかあるいは長尾先生だとか、そうした人たちもいらっしゃいますし、そしてまた、私ども安保法制懇の中の西先生もいらっしゃいました。そういうことの中で私は申し上げたところであります。
○辻元委員 いや、私はきのう御通告申し上げまして、ここは勝負どころですよ、官房長官。いっぱいいるんだったらいっぱいいる、今の安保法制が合憲であると言っている憲法学者もこんなにいるじゃないかと政府が示せなかったら、私は、この法案は、この間も申し上げました、撤回された方がいいですよ。ですから、官房長官にきのうちゃんと調べてきてねと言ってあったでしょう。いっぱい、ほかに どんな方がいますか。挙げてください。
○菅国務大臣 私は数じゃないと思いますよ。これはやはり、私たちは、最高裁、まさに憲法の番人は最高裁であるわけでありますから、その見解に基づいて、その中で、今回この法案を提出させていただいたところであります。
○辻元委員 砂川判決は根拠にならないというのは先ほど申し上げました。これは政権の命運がかかっているんじゃないですか。これだけ合憲だと言っている人がいますよと、憲法学者の中にも。そこはお示しになった方がいいですよ。中谷さんにお聞きしたいと思うんですが、中谷さん、もう一つ、行政府による裁量の範囲内だとおっしゃっているわけです。これだけ憲法学者も含めておかしいぞと言っている。そして、先ほど申し上げましたように、歴代の法制局の長官も含めて、先ほど宮崎長官の例を出しましたけれども、横畠さんが編み出した論法なんですよ。今までと違うわけですよ。それに基づいて法案をおつくりになった。これは政府の裁量の範囲内と言えますか。これも問題発言だと思いますよ。いかがですか。
○中谷国務大臣 私が申し上げましたのは、憲法の解釈が政府の自由裁量で決められるということではなくて、憲法第九条の解釈の基本的な論理を維持し、最高裁判所が示した考え方の範囲内で政府としての解釈をしたということでございます。あと、四十七年見解につきまして、この結論部分で「集団的自衛権の行使は、憲法上許されない」となっておりますが、これを導くために考えてきた内容のこれは文章でありまして、すなわち、この①と②で考えた結果、この集団的自衛権は憲法上許されないという結論でありますので、やはりこの①と②というのは、これは基本的に考えた論理であるというふうに思います。
○辻元委員 今、裁判所という言葉が出ました。そうすると、これは違憲訴訟も出てくると思いますよ。それで、統治行為論があるとたかをくくっているんじゃないんですか。もしも違憲判決が出たら、もとに戻すのか。これは、憲法違反の可能性があるという判断をしている人たちもいる中で、違憲判決が出たら、もとに戻すのか。もとに戻すということは、訓練も装備も自衛隊のあり方も全部もとに戻す。裁判所とおっしゃったので、違憲判決が出たら、もとに戻すという理解でいいですね。
○中谷国務大臣 憲法の解釈を最終的に確定する機能を有する国家機関、これは、憲法第八十一条によりましていわゆる違憲立法審査権を与えられている最高裁判所でございます。行政府が日々その権限の行使を行うに当たっては、その前提として、憲法を適切に、適正に解釈していることは当然必要なことでありますが、このような行政府としての憲法解釈は、最終的には、憲法第六十五条に基づく行政権の帰属主体である内閣が責任を負うものでございます。昨年七月の閣議決定を踏まえた今回の平和安全法制は、憲法九条の解釈の基本的な論理を維持しておりまして、これまでの政府の憲法解釈と論理的整合性、法的安定性は保たれているのであって、 違憲無効となるものとは考えておりません。
○辻元委員 もう一度言いますよ。違憲判決が出たら、全て、法律を全部書きかえるだけじゃなくて、装備も、そして訓練も全部変えるんですねと聞いた。法治国家ですから。大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣 るる説明をいたしておりますとおり、これまで最高裁判所の判決やこれまでの憲法における基本的論理、これに導かれた結果でございますので、私といたしましては、判決が違憲無効となるものとは考えておりません。
○辻元委員 いや、出た場合は、実際にこれは紙に書いてあるだけじゃなくて、自衛隊の訓練やまた国際関係にも関係してくることですよ。ですから、違憲判決が出たら、もとに戻すんだなと聞いているわけです。
○中谷国務大臣 閣議決定を行う際には、過去の最高裁の判例とか、またこれまでの政府見解、これに基づいた理論に裏づけられておりますので、私どもといたしましては、違憲無効となるというようなものとは考えておりません。
○辻元委員 だめだよ、これは。最高裁の判断を仰ぐと言ったのは大臣じゃないですか。とめて。
○浜田委員長 速記をとめてください。
○浜田委員長 では、速記を起こしてください。それでは、中谷防衛大臣。
○中谷国務大臣 我々は、違憲になるとは思っておりませんが、司法の判断について予断をもって申し上げることは控えたいと思います。政府の立場といたしましては、司法の判断につきましてコメントすることは控えさせていただきたいと思います。
○浜田委員長 速記をとめてください。
○浜田委員長 では、速記を起こしてください。中谷防衛大臣、答弁願います。
○中谷国務大臣 一般論として申し上げますが、法治国家でございますので、最高裁の判断が出たときにおきましては適切に従ってまいりたいと思います。
○辻元委員 そうすると、裁判所が憲法違反だと判断をしたら、訓練とか、これは多岐にわたっているわけですよ。実際に動いているわけです、アメリカとのガイドライン、やり直すんですか。どうですか。
○中谷国務大臣 仮定の判断につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
○辻元委員 憲法に合致しているかどうかをぎりぎり詰めてやっているのはなぜかといえば、そういう事態を起こさないためなんですよ。これは国際問題にも発展します、憲法違反だとなれば。そして、全ての自衛隊、実力部隊の訓練から、何から何までかかってくるから、この法案は憲法学者が、そして私たちも、憲法違反じゃないかと指摘しているものは一旦お取り下げになって、もう一度しっかり検討された方がいいんじゃないですか。じゃないと、訓練から、日米同盟から、国際関係から、全部かかわってくるじゃないですか。それを憲法違反だと言っている、先ほど二百名以上、今もどんどん集まっていますよ、そういう中で進めるのはおかしいんじゃないですかと申し上げているんです。ほかにも聞きたいことがあるんですけれども、別の角度から言いましょう。自衛隊員の任務が変わりましたね。自衛隊員の任務、これは自衛隊法の三条一項。自衛隊員の任務は、「直接侵略及び間接侵略に対し」てという言葉が入っていたわけです。「我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、」我が国、この間接直接の侵略に対し、これを今回取っていますね。取っていますよね。その理由は何ですか。これは、専守防衛と、そして個別的自衛権のあかしだったわけですよ。自衛隊法、関係してきているわけですよ。自衛隊の任務も変わっちゃっているんですよ。なぜここを取ったんですか。
○中谷国務大臣 現行法におきましては、直接侵略及び間接侵略に対して我が国を防衛することを自衛隊の主たる任務と規定しております。他国に対する武力攻撃の発生を契機とする存立事態における自衛隊の行動も、あくまでも我が国の防衛を目的とするものでありますから、現行の防衛出動と同様に、自衛隊の主たる任務として位置づけることが適当と考えております。このため、今回の法改正におきましては、我が国に対する直接侵害等を意味する「直接侵略及び 間接侵略に対し」という文言を削除して、端的に「我が国を防衛すること」と規定することによって、存立危機事態における行動も主たる任務に含まれることを明らかにするためでございます。
○辻元委員 今おっしゃいましたけれども、自衛隊の任務というのは、これは自衛隊法の一番の基本の部分ですよね。そうすると、限定的な集団的自衛権の行使とおっしゃった、でも、歯どめが一体どこにあるのか、それはそのときにならないとわからないということなんですよ。時の政府の判断だと。そして、自衛隊の任務も変わっているわけですよ。この「直接侵略及び間接侵略に対し」というのが専守防衛のあかしだったはずですよ、自衛隊の。これに基づいて自衛隊の皆さんは宣誓をされているんじゃないですか、この仕事をするということで。自衛隊の皆さんは、日本が攻められたときに守りますよということで宣誓をされているわけです。後で宣誓の話は言います。もう一つ、これも大きく変わっているわけです。 もう一つ申し上げたい。今回、自衛隊員に対しての国外処罰犯規定というのをつくっていますね。国外、処罰する。今まで大臣は、その必要はないと。自衛隊員は国外で処罰されるようなことをしないとか。これは何のために国外処罰犯規定をつくったのか。一つは、航空自衛隊など、要するに、日本の船舶や航空機において行われる犯罪については国内の刑法で裁かれますね。この国外犯処罰規定は、陸上、他国の領土での、そして、十二条の二には防衛出動が規定されているわけです。何のために、他国の領土での、まあ陸上自衛隊が想定されているでしょう、他国の領土内での防衛出動の命令に反した者は処罰するという国外犯規定を置いたんですか。他国の領土で戦争するということと違いますか。だから刑罰をつくったんでしょう。今まで大臣はつくる必要がないとずっと言ってきたわけですよ。ですから、限定的といっても、どこまで行くかわからない、時の判断で。だから、先に自衛隊員に対する他国の領土での武力行使の刑罰をつくっている。今回の法改正に入っているじゃないですか。これはなぜですか、なぜ。防衛出動すると書いてあるわけですよ、法案に。
○中谷国務大臣 まず、任務につきましては、やはり自衛隊が我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つために我が国を防衛するということを主たる任務とするということは何ら変わりがございませんので、しっかりとそれを規定したということでございます。今回、国外犯の規定を設けたというのは、今回の法律の整備におきまして国外における自衛隊の任務が拡充をされるということになるために、国外における自衛隊の活動の規律、統制のより適切な確保という観点が非常に重要になってくるという御指摘を受けまして、上官命令への多数共同での反抗や部隊の不法な指揮、そして防衛出動命令を受けた者による上官命令への反抗、不服従等の罰則に係る国外犯処罰規定を設けたわけでございます。
○浜田委員長 時間が来ておりますので。
○辻元委員 防衛出動と今おっしゃったでしょう。他国で防衛出動して、それに刃向かった者の国外犯規定をつくったわけですよ。他国で防衛出動するって、どういうことを想定しているんですか。最後に聞きたい。
○浜田委員長 時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○中谷国務大臣 今回の法律によりまして、武力攻撃事態に加えて、存立危機事態に際しても防衛出動を発令するということになります。その際に、自衛隊の部隊が補給等の活動を行うため、他国の領域を経由、寄港、上陸する場合もあり得るというような場合に必要性が出てきているから規定をしたわけでございます。
○辻元委員 終わりますが、防衛出動は、なぜ 他国の領土でする防衛出動に背いた者の刑罰を決めているのかと聞いているわけです。それは他国の領土内での防衛出動を想定しているからでしょう。結局、限定的だといって風穴をあけて、あっちこっち変えた。それで、憲法の範囲でやっていないから、任務も変わるわ、そして海外での防衛出動まで想定した中身になっているわけですよ。
○浜田委員長 時間が来ております。よろしくお願いします。
○辻元委員 私は、もう一度、何回も申し上げますけれども、この法案は撤回された方がいい。 申し上げて、終わります。
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