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「「『裸の王様だ』との指摘に『裸でも恥ずかしくない！』と言い返しているようなもの」木村草太氏インタビュー」
http://sun.ap.teacup.com/souun/17640.html
2015/6/18 晴耕雨読
岩上安身氏のツイートより。https://twitter.com/iwakamiyasumi
これより、岩上安身による首都大学東京准教授・木村草太氏インタビューの模様を実況します。
岩上「木村草太さんは1980年生まれ。首都大学東京准教授。若干35歳の若手憲法学者。東京大学時代は、長谷部恭男早大教授（現、前東大教授）のゼミにも参加した、芦部信喜氏の孫弟子にあたる、ということです」
岩上「現在、国会に提出されている『戦争法案』。安倍さんは戦争に巻き込まれることは『絶対ない』と言っています」
木村「根拠はないと思いますのでｍコメントもしようがありませんね。不安を払拭したいなら実際米国から要請があったらどうするかを言うべきです」
木村「この言葉を好意的に解釈するなら『日本国民が米国の戦争に付き合う人を首相に選ぶことはないだろう』ということかもしれませんね」
岩上「派遣法改正案で維新が与党に擦り寄り野党に亀裂が入っています。橋下さんと安倍さんが6月14日には会談もしました」
岩上「橋下さんは『自衛は他衛』などとツイートされていましたが、『隠れ・第2自民別働隊』としての正体をあらわし、与党の採決に協するのではないか、とみられます」
木村「橋下さんは集団的自衛権の行使をすべきではに、と言っているようにもみえます」
木村「ホルムズ海峡の機雷掃海は個別的自衛権でできる、という主旨にも見えるので、政府とは一線を画しています。しかし、集団的自衛権の行使について、維新も安倍政権も、立場が一つにまとまっていない。だから動きがわかりにくくなっている、という印象です」
木村「集団的自衛権という言葉の定義が共有されていないことが問題です。ホルムズ海峡に機雷を設置するのは誰でしょう。中国の脅威を煽られていますが、中国ではないでしょう。『誰が誰に対する武力行使しているのか』にもよります」
木村「詳細なシチュエーションがなければ『国際法上の扱いがわからない』ということ。曖昧です。停戦後、領海国の同意を得たものであれば武力行使にならない可能性もあります。この論点は、憲法の話の前に国際法上の論点をみてからにしてくれ、ということですね」
岩上「これだけホルムズ海峡と言いながら、どういう戦いを指すのか国会では議論されていない、と」
木村「メディアでも国際法学者の話は全然出てきませんね。『そもそも国際法上できるのか』という論点が研究されていません」
岩上「新三要件についてお聞きします。『日本が武力攻撃されるか、日本と密接な関係にある他国が武力攻撃され、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある』…密接な国が明示されておらず、歯止めもない」
岩上「さらに『国民を守るために他に適当な手段がない、必要最小限度の実力行使にとどまる』としています」
木村「密接な関係にある他国、と言われるとややこしいんです。先入観なしに読んだら、『これだけ危険な状況なら何かしなければいけない』となります」
木村「急迫不正の侵害なので、『武力行使』もそんなに変な話ではないんです。なぜこれが不思議な文言になっているか。存立危機事態というのは『昭和47年見解』で、存立危機事態に武力行使するのはやむを得ない、としています。では存立危機事態とは何か」
木村「それは日本が武力攻撃をされている事態、ということです。これは極めて真っ当。法学的には『国家が存立している』というのは『主権が存立している状態」のことです。そして武力攻撃とは、『主権国家の主権を外国が制圧する』という概念。主権が基準です」
木村「外交と武力行使。外交とは、対等に主権を尊重するか、相手国の主権を無視するかの二者択一です。外交は前者で、戦争は相手国の主権を制圧する後者です。従来の解釈は、存立を脅かされる時には個別的自衛権で武力行使をしていい、というものでした」
木村「『外国への攻撃が我が国の存立が脅かされる』というのが今回の新要件であれば、これまでの解釈と何の意味も変わらない、と読むことができます。一方で、存立が脅かされるのが『主権の侵害』だけでなく『経済』も含まれるのなら、全く意味が変わってきます」
木村「自民党は『油』『名誉』も存立危機事態に含めています。これでは従来の読み方と違ってきます。その読み方が正しいかを問われなければならない。国会で野党が追及していますが、政府は意味をまったく明確にしようとしません。文言の意味を曖昧にしています」
木村「この文言ではなく、空文化しようとしていることが問題です。自民党は狙ってやっています。安倍総理は嫌がりましたが、『根底から覆される明白な危険』というのは公明党が入れさせました。ですので、本来、政権はこの文言を避けたいということです」
木村「このままいけばこの文言は空文化し『日本と関係ある他国が武力攻撃され』たときに日本が武力行使する、という方向で運用するかも知れません。これは憲法9条だけでなく、自分たちで決めた文言さえ守らない。法の支配自体を破壊しようとしている。無法です」
木村「この閣議決定が出た時は、ほとんどの憲法学者が『何を言っているかわからない』となりました。その後の答弁で、政府が『根底から覆される明白な危険』を無視しているのを見て、『これは駄目だ』となりました」
岩上「稲田さんなどは、『違憲かどうかはどうでもいい』などと言っていますが、これはすごい発言ですよね」
木村「すごい発言です」
木村「憲法違反ですし、自分たちで作った法律の文言も無視する。法の支配自体が挑戦を受けているということ」
木村「専制主義…『絶対なんとか主義』ですよね（笑）。こうなってら、何を言っても信じられない。『徴兵制をしない』と言っても信用できません。法の支配を抜け、人類が『もう勘弁してくれ』と言った体系に戻ろうとしています」
木村「今やっている方々は、法案の合憲性を信じていると思います。『自分たちが合憲だと言っているのだから合憲だ』と。ルールはあるが、あえて無視しているうちはまだ話が通じる。時速100キロ上限というルールを120キロと思っているとは話になりません」
木村「『裸の王様だ』との指摘に『裸でも恥ずかしくない！』と言い返しているようなものです。憲法学者は技術に長けた人たちです。技術者として彼らの考えを読み、反論していく、ということが重要です」
岩上「イエメンでは、サウジ主導で国際法違反の攻撃が続いています。そんな中、米国は、邦人だけでなく、自国民のイエメン出国を助けなかったんです。安倍総理は『邦人を乗せた米艦船を守る』と言いましたが、邦人保護より日米同盟が大事、ということでしょうか」
木村「今回は警護と救出を出来るようにしよう、ということですね。相手が主権国家であれば武力行使、相手がテロリストであれば実力行使、となります。今回は警察活動を想定していますので、9条とは少し違ってきます」
岩上「日本はかつて、居留民保護をかかげて戦争に入っていったことがありました・1個間違えれば微妙ではないか、と思います」
木村「保護措置としてどこまでが想定されるのか。人質奪還をできるようにするとも言っていて、それはかなり危険」
木村「しかし、実際に何ができるのかがよくわからない。国会で条件を積み重ね、警護・救出を明確にしなければいけないが、法案が一括のため、本来国会でやるべき議論ができていない現状です。国会運営に相当大きな問題があります」
岩上「北朝鮮による拉致被害者の奪還ということが、こういう時にワンパッケージで話されます。憲法9条があるから拉致被害者が取り返せない、という理屈が展開されています。自民党も、確信犯的にそのようにアジテーションしているんですね」
木村氏「この条文では出来ないですね。そもそも憲法9条は、現在の解釈では、日本防衛のためのオプションは縛られていません。ですから、北朝鮮の拉致被害者の奪還という話は、国際法上の話です。9条を改正して拉致被害者を奪還する、という話にはなりません」
岩上「国連PKOへの協力拡大についてはいかがですか」
木村氏「今回、他国部隊を守れるということになるので、自衛隊が行ける場所は格段に広がります。量的にも質的にも危険性は高まります。その意味で政府は、そのことを説明する必要がありますね」
岩上「自衛隊による外国軍の後方支援の拡大について。地理的制限が取り除かれたという点で、非常に重要だと思うのですがいかがでしょうか。日本の防衛に関係がなくても、米国の必要性に応じて後方支援を行うということになりかねず、日本の防衛力は低下するのでは」
木村氏「地理的制約をなくすということは、日本の防衛のためではなく、日本の国際的なプレゼンスを高めるためではないか、と勘ぐられてもしょうがないと思います。9条の範囲を超える、ということになるのは当然のことだと思います」
岩上「4つ目に、集団的自衛権の限定容認について」
木村氏「在日米軍基地の攻撃があった場合、集団的自衛権でも個別的自衛権でも説明することができます。しかし、政府はそれ以上のことをやりたい。そうなると、何をどう『限定』しているのか分かりません」
岩上「最近は、政府は集団的自衛権ではなく個別的自衛権だと説明し始めましたね」
木村氏「やりたいことと法律の文言が完全に乖離しているからです。ですから、さっぱり分からないという状況が続いています」
岩上「ISとの戦闘には1日830万ドルがかかります。日本が米国等からの求めに応じることで被るリスク、犠牲、コストは必要かつ受忍可能なものなのでしょうか？」
木村氏「確かに、お金の問題は非常に大事です。それから、やった後の責任の話も出てきていない」
岩上「民主党の小西洋之議員が、『47年政府見解』の欺瞞を明らかにしました」
木村氏「これは、安倍政権の中では一応論理の筋は通っているんです。『存立危機事態ならOK』という枠は守っているわけです」
岩上「憲法73条が集団的自衛権を禁じている、というお話をされていますね」
木村氏「日本は国民主権ですから、政府は国民によって付託されたことだけを出来るわけです。防衛は、防衛行政の事務に含まれます」
木村氏「集団的自衛権は、日本の主権を守る防衛行政には入りません。つまり、憲法73条に含まれていない、軍事活動なわけです。従って、主権者である国民が政府に付託したものではないわけです」
岩上「今、起きていることは『リーガル・クーデター』ではないでしょうか。憲法の無化、ということでしょう」
木村氏「法にもとづいて国家の権力を行使する、というルール自体が侵されているんですよね。憲法を技術として使う、ということが必要だと思います」
岩上「自民党は砂川判決を集団的自衛権の根拠として持ちだしています」
木村氏「この判決は、自衛隊を編成して個別的自衛権を行使することの判断は留保しています。まして、集団的自衛権を認めているものだとは到底言えません」
木村氏「日本はこれまで、個別的自衛権を行使したことはありません。従って、それが合憲かどうかを判断した裁判例があるわけはありません。集団的自衛権についても、何をかいわんや、です」
岩上「安倍総理は米国の議会で、勝手に安保法制を夏までに決める、と言いました。自発的に国家主権を米国に譲渡しているように見えます。これは、国民への裏切りではないでしょうか。私は、国家反逆罪にあたると思うのですが」
木村氏「安倍総理は、米国の要請にもとづいている、ということをあまり明確に言いませんよね。そうなのであれば、施政方針演説で言わなければなりません。そうでないと、我々は選びようがありません。安倍政権として、政策のプログラムを正直に出してほしい」
以上で「岩上安身による首都大学東京准教授・木村草太氏インタビュー」
の実況を終了します。ご視聴いただきましてありがとうございました。
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