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force to work は強制労働を意味しない?意に反して働かされたのは「強制労働」ではない、とは!
http://www.asyura2.com/15/senkyo188/msg/155.html
投稿者 gataro 日時 2015 年 7 月 06 日 09:02:25: KbIx4LOvH6Ccw
 

@GAKU_IZ

 とうとう松下村塾が産業遺産になってしまった…

 吉田松陰もビックリしていることだろう。

 なんや、意に反して働かされたのは「強制労働」ではない、とは!

仮に日韓間で賠償問題が完全かつ最終的に解決していたとしても、だからと言って、強制労働が強制労働でなくなるわけではないのに、なぜあんなコメントを出したのか?日本政府の頑なさ、狭量さを世界に示しただけではないか

韓国が反発するのは当たり前。“日本が徴用の歴史が強調されることを懸念し、内容の擦り合わせを求めたのに対し、韓国が自由な発言を制限していると反発”→「明治の産業革命」、世界遺産に登録決定 国内19件目:日本経済新聞
国際会議の場で、他国の発言内容に干渉し、現場では強制労働があったことを認めるような発言をしながら、国内では外務大臣が強制労働を認めるものではないとコメントする。こんなことをやっていれば、日本は信頼されなくなるだけだね

現在廃墟となっている軍艦島の建物の大部分は、幕末〜明治期以降のもの。産業遺産というものは、勝手に明治までと期限の切れるようなものではない。この点では日本政府の考え方が間違っている

force to work は強制労働を意味しない?そんな説明が世界に通用すると思っているのかなぁ。外務大臣のコメントを英訳するだけでも困るだろうに

「強制徴用」玉虫色の決着 世界遺産登録、日韓の溝浮き彫り:日本経済新聞  

------------------------------------------------------------------

ニューヨーク・タイムズ紙は明らかに forced to work を「強制労働」の意味で報じている。

"Japan is prepared to take measures that allow an understanding that there were a large number of Koreans and others who were brought against their will and forced to work under harsh conditions in the 1940s at some of the sites," the Japanese delegation said in a statement after the decision.
(「日本は1940年代にいくつかの地域で意に反して連れてこられ、厳しい条件下での労働を強いられた多くの朝鮮人他があったことに理解を示す用意がある」と日本代表団は決定後の声明で述べた)

それなのに日経新聞では…

> 岸田氏はこの表現(=forced to work)について「強制労働を意味するものではない」と説明。元徴用工の未払い賃金などの請求権は「1965年の国交正常化の際に締結した請求権協定により『完全かつ最終的に解決済み』との立場に変わりはない」と強調した。

 
 

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コメント
 
1. 2015年7月06日 09:04:35 : VhRRauTzDS
外務省的英文解釈講座

その1
show the flag ー 旗色を明確にしろ、どっちにつくのか態度を示せ

外務省的英文解釈 

boot on the Ground ー 兵隊を送れ

その2
forced to work − 強制労働

外務省的英文解釈

NOT forced to work − 強制労働ではない

たぶん変てこなダブル・スピークはこのほかにも探せばまだまだあるんだろう
いやただの2枚舌で、ダブル・スピークにすらなってないか。
もうeigoなぞ、いくらできてもしょうがないな・・・

「マンション」に住んでて『リストラ「されて」』、
今度は「家庭団らん法」に遭遇し、最後に「統合失調症」になってしまった。
 ↓
(「狭いアパート」にすんで「レイオフ食らって」、「ホワイトカラーエグゼンプション」で
残業代は出ず、しまいには「精神分裂症」になった。)


2. 2015年7月06日 09:33:45 : atuowgrUnM
アンダーコントロール、は、「故意に、わざと、意図的に」って訳すんですよね?

3. 2015年7月06日 09:37:10 : ZjsLU3xvgk
>>1

日本人が学習した英語は世界で通用するのだろうか(笑)
JapaneseEnglishの意味が分かったわ。


4. 2015年7月06日 10:07:20 : aa86V1oKlA
> 仮に日韓間で賠償問題が完全かつ最終的に解決していたとしても、だからと言って、強制労働が強制労働でなくなるわけではないのに、

「仮に」ではなく明確に日韓間で賠償問題が完全かつ最終的に解決していたのに、何故、韓国政府は今になって「強制労働」持ち出したのか?

> 日本政府の頑なさ、狭量さを世界に示しただけではないか

韓国政府の頑なさ、狭量さを世界に示しただけではないか?
韓国政府はこれを足がかりに再び謝罪と賠償を求めるつもりか?

「韓国の大統領、Parkはとんでもなく偽善者としての才能にあふれている。
彼女は韓国という売春宿を管理しつつ、第二次大戦について哀れっぽく泣いて大嘘をつく」[1]と言われているが、次にどのような嘘を繰り出すのだろうか?

[1] オーストラリア - 日本: 慰安婦(アップデート)
http://michaelyonjp.blogspot.jp/2015/06/blog-post_29.html
今日でも売春婦ビジネスが韓国のGFPの4%を占めることを思い起こす。

売春婦は韓国では巨大ビジネスだ。 ― 売春婦は韓国の巨大輸出産業でもある。韓国のフラットスクリーンテレビが売春婦付きで売られていないこと不思議だ。


5. 2015年7月06日 10:45:12 : 6NC7VxWvE2
日本ではというか、日本語の感覚ではというか、加えて、従軍慰安婦問題からの連想からか、「強制労働」か否かに気持ちが向かうようだが。

英語圏ではというか、英語の感覚ではというか、そっちでは、「自由意志」とか「人間の尊厳」とかの方が重視されるわな。

というわけで、forced to work なんかよりも、その直前の

> brought against their will (彼らの意思の反して連れて来られた)

で、もう十分に他所の国の人々の眉をしかめさせるのに十分なわけだ。

岸田のスッとぼけた解釈も、問題の本質から国民の目をそらすための高等戦術かもね。

あるいは、強制徴用と強制労働を微妙に使い分けて、炭鉱会社に責任はあるが日本政府には責任はないというロジックを提示してるつもりなのかもね。従軍慰安婦問題でも似たようなことやっているでしょ。


6. 2015年7月06日 11:18:22 : 5IfA1fveDg
> @AbeShinzo 世界文化遺産登録の件 第2の慰安婦問題じゃないか!? 日本人の誇りを
>踏みにじった責任は誰にある?全ての責任は総理にある、、
> 今からでも遅くない。撤回してください。悪魔に魂を売るとは正にこの事です。

> @AbeShinzo 駄目です。 強制徴用の文言入った世界遺産など必要ありません。
>あなたともあろう方が。 韓国に何回煮え湯飲まされたら分かるのでしょう。 日本人として屈辱です。

> @AbeShinzo 世界遺産登録で韓国に譲歩し強制労働を認めてしまったことは間違っていると思います。
> 今後、一部の保守層が離反して政権の支持率は下がると思います。
>安倍政権を応援している人たちを落胆させるようなことはしないでほしいです。

> @AbeShinzo 日本が強制労働?こんな世界遺産は撤回すべきです。
>軍艦島などの関係者は自分の成功のためには他の日本人や子々孫々を地獄に
>落としてでもいいのか、反吐がでますね

> 小僧@AbeShinzo、何が日本を譲だ!強制の文言は安倍がOK出さなければ絶対は居ら無い。
>世界遺産で国を売ったのか!最初から出来芝居だったのだろう!此れでごねたのは
>日本と言うことだ。 お前鮮人だろう! DNA出せ!

また「外交問題の可能性」と韓国紙…候補の佐渡
yomiuri 2015年07月06日 06時54分

 2017年の審議に向けて世界遺産候補に名乗りを上げている4候補のうち、「金を中心とする佐渡鉱山の遺産群」(新潟県)の鉱山には、「明治日本の産業革命遺産」と同様に朝鮮半島出身者が働いていた歴史がある。

 日本が世界遺産への登録申請を決めれば、韓国との対立が再燃する可能性がある。

 韓国外交省報道官は5月の定例記者会見で「佐渡鉱山の遺産群」に触れ、「日中戦争以来、約1000人程度の朝鮮人が強制労働をしたと把握している。登録推進の動きを注視している」と述べた。韓国紙「文化日報」は、韓国政府関係者の話として、「日本が登録を推進すれば、『明治日本の産業革命遺産』のように外交問題になる可能性がある」と指摘している。

 「佐渡鉱山の遺産群」を構成する7資産は3鉱山を含む。新潟県によると、相川金銀山では1940年から42年にかけ、募集に応じて訪れた朝鮮半島出身の労働者計約1000人を受け入れた記録があるという。

          ◇

 世界遺産登録をめぐっては近年、政治問題化するケースが相次ぐ。

 2011年の世界遺産委員会では、イスラエルが申請した古代遺跡「ダンの3連アーチ門」が問題となった。「明治日本の産業革命遺産」と同様、ユネスコ諮問機関は世界遺産への登録を勧告していたが、アラブ諸国が、領土問題が未解決だとして、登録は不適切だと主張。審議延期が決まり、登録は棚上げされた。

 ユネスコ諮問機関の勧告が覆されたケースもある。12年に「危機に瀕ひんしている世界遺産」(危機遺産)への登録が決まったパレスチナの「聖誕教会」について、諮問機関は「危機に直面していない」と判断していた。だが、世界遺産委員会でセネガルが異議を唱えた。投票の結果、賛成多数で登録が決まった。

 東南アジアでは、08年に世界遺産登録されたカンボジアの「プレアビヒア寺院遺跡」が紛争の種となった。登録決定後、遺跡周辺の帰属をめぐるタイとの緊張が高まり、双方の武力衝突に発展した。
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20150706-OYT1T50005.html

新たな従軍慰安婦神話の始まり
韓国に変な餌を与えたことでこれからもゾロゾロ出てくる


7. 2015年7月06日 12:52:56 : YxpFguEt7k
ロバート・ゲラー氏
「forced to workを訳すと、強制労働された、労働を強いられた、働かされた、強制的に働かされた等があります。
 英語としてforced to workとforced laborされたという2つは実質的同意味であると考えます。 」
https://twitter.com/rjgeller/status/617898680117411840

強制労働です。


8. 2015年7月06日 13:53:46 : 6NC7VxWvE2
>>7
> 強制労働です。

ちょっと勝手に補足説明させてほしい(笑)

>>7 で引用されているロバート・ゲラーさんは、forced to work は「強制労働された」って一番きつそうな意味から「働かされた」のような平凡な意味まで訳せると言ってる。

forced to work だけでは一義的に意味を決められないわけで、「強制労働された」なのか、たんに「働かされた」かは文脈によって定めるしかないし、知的訓練を受けた人の英文ならば、必ず文脈から意味が読み取れるように書いている(はず)。

だから実際に原文でも

> ...brought against their will and forced to work under harsh conditions...
(彼らの意思に反して連れて来られ、過酷な条件のもとで働くことを強いられた)

となっている。

日本語のように名詞を並べて概念を表現するというのは英語にもあるが、それはどちらかというと固有名詞や商品名、専門用語などに限られ、英文では上記のように、日本語だったら一つの言葉で表すようなものを、平易な単語を並べて句や節として記述的に表現するのがふつうだ。

だから、...brought ... conditions... 全部ひっくるめてはじめて「強制労働」という意味になる。

'forced to work' だけに拘っていると、もともとのこの句のもっている意味の曖昧さから、いつまで経っても水掛け論が続くことになる。

それが政府の目的なのか、政府の意向をうけて 'forced to work' だけを騒ぎの核心において議論を紛糾させようとしている誰かさんの差金なのかは知らないけど。


9. 2015年7月06日 14:25:48 : YxpFguEt7k
岸田外相談話の英訳にはrequisitioned workersとありますが…

ロバート・ゲラー氏
「requisitioned workerは強制労働者を婉曲表現しているだけです。
因みに、婉曲表現を使うのは日本だけではありません。最近、米政府は人を拉致して第3国に身柄を渡すことをextraordinary renditionと呼びます。」
https://twitter.com/rjgeller/status/617925770535567360

強制労働です。


10. 2015年7月06日 15:22:44 : 6NC7VxWvE2
requisitioned なら徴発、徴用と訳されるので、強制に比べると婉曲な言葉という人もいるだろう。

政府をより強く追求するには「強制」のほうが都合がよいと考える向きもあるかもしれない。

ただそれは日本語での話。

requisitioned には単に「要求された」でなく「(公の命令に基づき / 公文書に基づき)要求された」という意味ががあるので、日本国民から見れば婉曲表現に見えても、世界に向かっては日本政府の責任をうかがわせる、より重い表現になってしまっているわけだ。

想像以上に安倍政権は妥協したんだな。


11. 2015年7月06日 16:10:34 : wPAs8CRB32
これからは義務教育も強制教育と呼ばれるのか

12. 2015年7月06日 16:20:02 : C3lq0gpU9A

  あの時代、日本人も仕事を割り当てられ”ほぼ”強制的に働かされていた。

  兵役を強制され、行きたくも無い戦場に駆り出され、帰って来なかった人も多数いた。


  それよりも、戦後既に70年になるのに、在日はナゼ大嫌いな日本に居座るのだ?

  無理やり連れて来られたのなら、さっさと帰れよ。


13. 2015年7月06日 21:28:44 : ADhx9Txozv
>12
従軍慰安婦問題のときと言い訳がそっくりじゃないか。
ただし今回事を起こしたのは安倍だということをお忘れなく。
安倍が第二次慰安婦問題を作った。

  あの時代、日本人も仕事を割り当てられ”ほぼ”強制的に働かされていた。

  売春を強制され、行きたくも無い戦場に駆り出され、帰って来なかった人も多数いた。

20年経てばもう安倍自身死んでるからどうでもいいのか?
やはりこのような国で原発はやれないな。


14. 2015年7月06日 22:06:55 : geex2CH1hA
>8
ディテール、brought against their will and forced to work under harsh conditions
を査読した結論からもforced to workは強制労働であると分かって、
最後に皮肉めいたことしかいえないのか。

>8とは、実は英語的思考じゃ全く無い、重複が多く無駄が多すぎんだ。
こういう人こそが日本の英語教育の阻害要因であると睨んでる。


15. 2015年7月06日 23:48:47 : ZjsLU3xvgk
>>14

そうかな〜

>>5
>>8
>>10

は非常にわかり易いと思うんだが。
ネイティブでもないんだし一つの単語に拘りすぎると
解釈の問題に還元されてしまって無用な議論にもちこまれる
可能性がある。政府もそこらへんを狙って実質をうやむやにして
くるんじゃなかろうか。

それなら

..brought against their will and forced to work under harsh conditions.

のほうが「forced to work」の日本的(?)解釈より
よっぽど雄弁に実態を語ってるんではないかね。

workだろうがlaborだろうが単語として日本人にとっては
それほどはっきりした違いは分からんのじゃないの

ただはっきりしているのは外交的交渉で安倍は負けたこと。
今回の世界遺産登録が人気取りのためだったために
妥協譲歩せざるを得なかったってことだろう。



16. 2015年7月07日 03:13:43 : IJjjrLkBu1
  おそらく、日米の言語の読み違いというよりも、概念の違いであると思う。
 強制とは何を意味するか、という点で、行政機構の認識が非常に姑息であるから、このような差異が生まれるのであろう。
  例えば強盗に合ったとして、相手が銃を突き付けて金を出せ、と迫ったら、通常の感覚では「強制的に金を獲られそうになった」と考える。
  ところが、「銃を突き付けることはしたが、最終的に金を出したのは被害者の側である。従って俺は強制したことにはならない」との抗弁が存在するのである。
  この、「最後にはあなたは屈服したでしょう、だから、最後まで抵抗しなかった貴方に問題が有るのですよ」という論法を政府が用いるので、多分日本と諸外国とに認識の差が出て来るのだと思う。
  例えば、屈服しなければ命が取られる、だから従うしか無いのであるが、それをして、「最後まで抵抗出来なかった貴方が悪いのであって、これを強制とは呼ばないんですよ」と居直るのが、日本の統治機構の体質である。恐らく従軍慰安婦に対してもこのような居直りがあるだろう。嫌なら殺されるまで抵抗すべきでしょう、だけど貴方は命が惜しかったから屈服したのでしょう、だから強制はしていませんよ、という訳である。
  こうした統治機構の居直りは、行政指導に直面した者であれば実感するところではないか。行政指導に従わなければ様々な制裁的な措置が課されるし、それを臭わされるからやむなく理不尽をも受け入れざるを得ないのだが、我慢出来ずに行政訴訟を起こしても、この強盗の居直りの論理を使われれば、「最終的に従ったのは貴方の方でしょう、だから強制はしていませんよ」の理屈で判事をも納得させてしまうのである。
   法治主義においての最後の砦である裁判所そのものが、こうした政府の屁理屈、居直りを許容していたところにも問題が有ったと思う。

17. 2015年7月07日 03:20:08 : 6NC7VxWvE2
>>14
> 最後に皮肉めいたことしかいえないのか。

それは皮肉というよりむしろ怒りだ。

その「皮肉」の意味や背景についていは、以下に述べる少々長い文を読まれて了解されることを願う。

1945年8月11日、日本は連合国側からの無条件降伏の要求であるポツダム宣言にたいし、天皇の統治権を犯さないという条件(国体護持)付きならば宣言を受諾すると連合国に通告した。

翌8月12日未明、連合国側より回答があり(バーンズ回答)、そこには、

From the moment of surrender the authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander of the Allied Powers who will take such steps as he deems proper to effectuate the surrender terms.

「降伏の時より、天皇及び日本国政府の国家統治の権限は降伏条項の実施の為其の必要と認むる処置を執る連合軍最高司令官に"subject to"する」

と書かれていた。

このとき、subject to を「制限の下に置かれる」と訳した外務省と「隷属する」だとする軍部に対立が生じる。

なぜ対立したかというと、日本語の語感として、前者なら条件付きで国体護持が容認されると聞こえるのにたいし、後者では国体護持が無条件に否定されると聞こえるからだ。戦争を終結させたい外務省にとっては前者の訳が都合よく、戦争を継続させたい軍部には後者の訳のほうが都合がよい。

しかし、日本側がどのように解釈しようとも、 subject to は subject to のままであり連合国側にとってバーンズ回答の文意が変わろうはずもない。

結局、当時の外務省と軍部の対立は、subject to が何を意味するかの議論ではなく、日本語の「制限の下に置かれる」と「隷属する」のどちらが自分に都合よく聞こえるかの違いをめぐって対立するという、極めてバカバカしいものだったわけだ。

政府はこのような議論に丸一日つぶした挙句、それでもどちらとも決しかねたので、ついに軍部が連合国に意味を照会しろと要求するまでに至った。そして照会が行われ、それへの返答が翌日の13日にあり、バーンズ回答は日本側の国体護持要求を受け入れたものであるという連合国側の返答を得た。翌14日、ポツダム宣言の受諾が決定された。

このように、subject to が日本語でどう訳すのかについて12日、13日と2日もつぶしてしまったのだ。両日とも本土爆撃は止むことはなかったし、ソビエトの侵攻も続いていた。

その間に生じた犠牲はいったい何だったのかと怒りを感じない日本国民は少なくないはずだ。個人的にはブチ切れるほど腹が立つ。

話を現在にもどす。

今回の岸田外務大臣と記者との forced to work の意味を巡るやり取りと、それに便乗する非建設的な、単なる国内の政治的ポジションの喧伝に過ぎない議論()は、70年前の出来事から何も学んでないかのようである。このみっともない様に腹を立てる人間が一人ぐらいおって阿修羅にコメントしてもよかろうと思う。


18. 2015年7月07日 03:29:52 : 6NC7VxWvE2
>>17 訂正

最後から三段目のパラグラフ

(誤)その間に生じた犠牲はいったい何だったのかと怒りを感じない日本国民は少なくないはずだ。
(正)その間に生じた犠牲はいったい何だったのかと怒りを禁じ得ない日本国民は少なくないはずだ。


19. 2015年7月07日 03:49:11 : 6NC7VxWvE2
>>17 に付随してもう一点。

外務省訳の「制限の下に置かれる」と軍部の主張する「隷属する」。

辞書を引けばわかるが、日本の学校では軍部の訳が正解とされるに違いない。

しかし、連合国側に照会して軍部も認めざるを得なかったように、意味は外務省訳のほうが正しかったわけだ。

外務省訳は、辞書を調べてるだけでは出てこない。

単語の逐語訳にこだわっていたら日本は8月15日に終戦を迎えることが出来ずに本土決戦となり、復興もできないほどの壊滅状態に追い込まれていただろう。


20. 2015年7月07日 05:45:37 : OHdkCiO8Z6
>15
やっぱり日本の英語教育の阻害要因としか見えないな。

精読してforced to workの前後から判断して、強制性を伴った労働に異論はないんだろ?
結論が同じところに至るなら、途中の経路が違うからと別の解釈して何になる?
エジプト象形文字の解読ほど、難しく考える必要は全く無い。

端的に言って、forced to work 強制労働以外ないよ。
そしてforced to workを持ち出した側が問題であって、そのことは擁護しようがない。

やや余談だが、そもそも言葉というのは、人の思考の表現化なのだから、
思考と無関係ではないわけ。
そして、いまは米語が英語を凌駕する時代にあって、
アメリカ人の言葉とは、サウンド・バイトに代表されるような誰にも分かるワードで、
シンプルかつ、短く、力強い言葉が好まれる。「短く表現しろ!だらだら語るな!」と
アメリカの学校でも家庭でも、年がら年中やってる。
最大限短くしたら、forced to work 的確な表現じゃないか、
そしてそれは強制労働となる。

簡単なことは簡単に、難しいことも簡単に
その逆をやって何になる、それは言い訳の羅列じゃないか。
現にそうなっとるわな。


21. 2015年7月07日 06:37:52 : 6NC7VxWvE2
>>20

いろいろ書いてますが、私のコメントの ”内容に関して” 何か間違いがあれば指摘していただけませんか?

英語教育の阻害だとかサウンドバイトだとか、ぜんぜんコメントの内容と関係ないことで批判されてると思いますよ。

> 簡単なことは簡単に、難しいことも簡単に

「難しいことも簡単に」って、実際のところどういう意味なのか説明していただけませんか?

なんかのキャッチコピーにはふさわしいと思いますけど、論理矛盾を含んだなんだかすごくバカっぽい表現に思えますのでご教示願います。

私からは、

"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein

とでも申し上げておきましょうか。


22. 2015年7月07日 08:04:21 : h8FMpRd6hA

"who were brought against their will and forced to work under harsh conditions" は、一語たりとも意味の重複はない。この意味するところを誤魔化すことは不可能である。

ユネスコの委員、外務省の役人は、この内容が事実である限り捻じ曲げようがなく、仕方ないと考えたのだろう。問題は、日本の政治家であろう。昔の軍部と同じ思考回路を持っているようで、「英語の良く解らない日本国民さえ騙すことができれば」それでいいと思ったのだろう。だから、岸田外相のように恥ずかしいコメントをして平然としていられる。この人たちは、もはや正常な神経の持ち主ではなく、そうした病人がこの国を導いていることの危険性を私たちはもっと強く認識すべきだ。しかし、そのことに警鐘を鳴らすべきマスコミがその危険性を助長する役割を果たしている。


23. あああああああああああ 2015年7月07日 21:03:04 : JDO4w5oKiJchQ : CssnOVcHzU
社会主義国家になる第一条件は、歴史や文化などの偽造・捏造等々。。。第二の条件は、報道や情報などの規制。。。昨今、日本ではアベ政権になってからこのような動きが多々目撃される。皆のものよ、気をつけなされ。。。。。もうじき、日本の軍事的強化により、二十歳以下のものは軍隊に強制徴兵されるだろう。。。その際は、オタク活動も、引きこもりも、ニートもできなくなる。。。今のあんたらの自由な生活がぐちゃぐちゃになり、日本の地から逃げ出すやからが現れるであろう。。。。

24. 2015年7月07日 21:11:59 : CssnOVcHzU
'Forced to work' meaning is... NOT forced to work.


WHAT???????


25. 2015年7月08日 09:44:40 : atuowgrUnM
今さらですけど。
義務教育の「義務」というのは、親は子供を丁稚奉公とかに出しちゃ駄目ですよ、ちゃんと勉強「させてあげ」なさいよ、ということらしいですね。

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