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前川喜平氏と室井佑月の刺激的対談！
室井佑月が前川喜平・前文科事務次官にあらためて訊く！ 解散でフタをされようとしている加計問題の全貌と本質
http://lite-ra.com/2017/09/post-3471.html
2017.09.23 室井佑月の連載対談「アベを倒したい！」第7回ゲスト 前川喜平（前編） 室井佑月が前川前事務次官に加計問題を訊く リテラ
今月28日に召集される臨時国会の冒頭で安倍首相が衆議院を解散することが決定的となった。これは明らかに臨時国会での森友・加計問題の追及を封じ込めるためのもので、なんの大義もない。
国政や選挙を自分の権力維持の道具としか考えない独裁者体質丸出しのやり口は許しがたいが、そんな折も折、われらが室井佑月の連載「アベを倒したい」では、文部科学省前事務次官・前川喜平氏を招いての対談記事を前後編の2回にわたってお届けすることになった。
今回、前川氏にオファーしたのは、室井が「前川さんとぜひ話をしたい、そんで、安倍を追い詰めたことにぜひお礼を言いたい」と言い出したためで、対談が行われたのも解散報道前のことだが、解散強行が決定的になったことで、この記事を配信する意義はいっそう大きくなったといえる。
それは、安倍首相がまさに解散によってフタをしようとしている加計疑惑の一部始終と安倍政治の本質を前川氏が改めて語ってくれたからだ。官邸からの圧力、出会い系バー通い報道の謀略、インタビュー放送を取りやめたNHKはじめマスコミの対応、安倍政権の官僚支配の実態……。室井の傍若無人なツッコミにも、前川氏はまったく逃げることなく、あの冷静沈着な口調でひとつひとつ誠実に答えてくれた。前編では、口封じのために、前川氏に提示された意外な天下り先の名前も明らかになっている。
解散によってなかったことにされそうになっている加計疑惑をもう一度検証し、安倍首相の政治私物化をストップするためにも、この対談をぜひじっくりと読んでほしい。
（編集部）
■前川「安保法制は違憲だと思っているけど、役所を辞めるまではっきり言えなかった」
室井 前川さんは私のなかで、救世主なんです。それまでは、安倍政権を批判しても批判しても全然、手応えがなくて。ホント絶望感に打ちひしがれていたのが、前川さんが登場して「総理のご意向文書」が本物だと証言して、潮目が変わった。安倍政権の支持率低下だって、15％くらいは前川さんのおかげだと思ってます。
前川 いやいや、私はもともと安倍政権を倒そうとか、その体質にメスを入れるとかという気持ちはなかったんです。加計学園の獣医学部設置のプロセスがおかしいから、それを是正しなければと。それしか考えていなかった。
室井 えー、倒しましょうよ。だってこの対談「アベ安倍を倒したい」って連載なんですから。
前川 えっ、それは知らなかった。
室井 ちょっと、タイトルくらいチェックしといてよ～。って、あたし、なに気軽にツッコミ入れてんだろ（笑）。この対談の前、前川さんとラジオ（『大竹まこと ゴールデンラジオ』文化放送）でご一緒させてもらったとき、（一緒に出演している）金子勝先生から「前川さんはいい人だから失礼がないように」って釘を刺されていたのに。
前川 いや、室井さんの話は聞いていて痛快です。言いたいことを言いたいように言って。あれはいいですよ。僕も役所を辞めて、やっと表現の自由を100％享受できるようになった。これまではやはり立場や公的な制約があり、表現の自由が制限されたなかでずっと生きてきたから。私生活でも気楽に話すことがなかなかできませんでした。たとえば私は安保法制は違憲だと思っているけど、どんな場でもはっきりと言えませんでした。間違ってると思うけど、立場上言えなかった。
室井 じゃあ、この対談でもぜひ表現の自由を発揮してください。というわけで、前川さんに聞きたいことは山ほどあるんですけど、一番最初に聞きたいのはやっぱり、読売の出会い系バー報道のこと。あれ、見たとき、どう思いました？ 私は怒りで震えましたよ。政府が前川さんの実名証言を察知し、スキャンダルで脅し、口封じをしようとしたのがモロバレ。しかも、その片棒を読売新聞が担いだ。読売ってまともな報道機関、新聞とは思えない。
前川 もちろん私も怒りを感じましたが、それ以上にびっくりでした。週刊誌には書かれるかなとは思っていたけど、読売新聞があんなこと書くとは思わなかった。そもそも読売新聞の報道が出る前に「週刊文春」から連絡があったんです。「バーの話も取材しているが、むしろ前川さんが知っている加計学園の話が聞きたい」と。ですから「文春」の取材に応じようと思った。そのタイミングでテレビや新聞からの「総理のご意向」文書についての取材依頼があり、それを受けていったんです。そんなタイミングのなかで、読売の記事が出た。
室井 警察か、公安か、内調かわからないけど、官邸の意向で前川さんを尾行させていたんでしょ。それも怖い。しかも事務次官時代に公安のドンの杉田（和博・官房副長官）さんからすでに出会い系バー通いを指摘されていたんですよね。
前川 昨年の9月か10月に、杉田官房副長官に呼ばれて「こういう店に出入りするのは控えたほうがいいよ」と言われて。そのときは「わかりました」と神妙に引き下がったんですけどね。バー通いは女性の貧困の実態に触れてみたいという社会的関心による行動とはいえ、個人的な行動です。私は事務次官という公人だから「行動に気をつけろ」ということかもしれないけど、それをなぜ知っていたのか。
室井 そう考えると、財務省の理財局長だった佐川宣寿さんが、嘘を突き通したのも、官邸の誰かが何か弱みを握って、思い通りにしたんじゃないのかな。
■文科省には、安倍政権のひどいやり方に頭に来ている人がたくさんいた
前川 私自身のケースを考えると、スキャンダルで脅すのは権力側の常套手段になっているのかもしれません。その上で、地位や名誉をチラつかせる。佐川さんの場合はどういう理由があるのかわかりませんが、あそこまで知らぬ存ぜぬを通しているのを見ていると、ある意味、気の毒になってきますね。
室井 もちろん出世もあるんでしょうけど。佐川さんは沈黙を守ったことで、国税庁長官に抜擢された。安倍政権って恥も外聞もないんだなと。でもかつては政治家じゃなく官僚主導政治が批判されてもいました。官僚が裏で絵を描いて、表で政治家を動かす。そんなイメージがずっと強かったと思うんです。
前川 かつてはたしかにあったと思います。しかしいまは官邸の力が強くなっていて、役人が実質的に主導する場面はだんだん減っていますね。それが政治主導ってことなんでしょうけど。しかし政治主導が官僚主導に比べて国民のために良い判断になっているかというと、現状は必ずしもそうではない。ただ一方で、政治主導という方向性は間違いではないとも思います。政治家は選挙で代えられますが、官僚は代えられない。官僚は人事で代えられるけど、人事を変えるのは政治なんでね。政治主導で官僚人事を把握するというのは必ずしも間違っていないけど、ただ安倍政権下では、その権力が集中しすぎている。
室井 安倍さんがつくった内閣人事局ですよね。官僚の人事が官邸に握られちゃって。そもそも加計問題も森友問題も、背景として人事権を握られた官僚の忖度もあったんですよね。人事を握られた役人が自分の出世なんて保身のために動く。「国民のため」じゃなく「安倍政権のため」。安倍さんって本当にお友だちと、自分の意に沿う“下僕”が大好き。でも少しでも逆らうと、逆ギレする。そんな人に官僚の人事権なんて握らせたのが最大の失敗だったと思うんです。だから私は政治家、役人、マスコミがみんな仲悪くて、丁々発止する三つ巴の状態がいいと思う。
前川 いいと思います。司法、行政、立法の三権分立ならぬ、政治、役所、マスコミの三権分立みたいなね。政治が変なことをしたら今度は役所がマスコミに内部告発するぞ、と。加計問題では、実際に文部科学省内でそういう動きが起こりました。文科省は、政治のひどいやり方にかなり頭にきている人間が多かった。でもさっきも言いましたけど、私自身、安倍政権を倒そうと思って行動したわけじゃないんです。加計学園問題に対しても、現役のときはむちゃくちゃ抵抗したわけじゃなくて、これはまずいなまずいなと思いながらも、「しょうがないな、政治の世界は」という感じだった。いまではそのことを反省していますが……。
室井 またまた。もう官僚じゃないんですからね。でも私、前川さんへのマスコミのネガティブキャンペーンがあってから、メディアでずっと仕事するという考えを改めました。マスコミは権力の監視役だと思って、それを信じてやってきましたけど、完全にぶっ壊れた感じです。一生をかけてやる仕事じゃない。前川さんはボランティアで夜間中学で教えているんですよね。その話を聞いて、私も半径50ｍ以内の、自分ができる範囲のことをやろうかなって。正義について考えたり、語るのがバカらしくなってきて。でも、前川さんはまったくひるまなかった。普通はああいうスキャンダルをちらつかされると、告発を辞めちゃう人も多いのに、きちんと「ご意向」文書について実名告発をした。それはすごいと思いましたね。実名告発しようと思った動機はなんだったんですか？
前川 確たる決意をもってやったというより、私にとっては当たり前のことだったんです。そもそもは、「ご意向」文書が問題になってから早い段階で、朝日新聞やNHKは文科省関係からの複数の告発や取材から“本物だ”という情報を持っていたらしく、私のところとにも取材に来ていました。最初はNHKでした。その過程でやはり真実を国民に、国家戦略特区、加計学園獣医学部設置のおかしなプロセスを国民に知らせなければならない、是正しなければならないと考えるようになって。国家権力を私物化したと言われても仕方がないケースですからね。
■安倍政権を忖度するメディアの空気を一変させた、前川氏の実名告発
室井 でも結局、NHKでは前川さんのインタビューは放映されなかったんですよね。
前川 そうです。これは国民が知っておくべきことなのに、報道されなかった。だからメディアを通して、真実が報道されるためにどうしたらいいのかと考えたんです。NHKにかぎらず、メディアはかなり早い段階で相当な情報をもっていたのに、それを報道しなかった。だから匿名でない証言が必要だとも考えたのです。実際、マスコミがもっていた情報のなかには、私が確認できる文書もたくさんあった。もちろん知らない文書もたくさんあって、「こんなのあったんだ！」と驚いたし、なぜ事務次官の私に上がって来なかったんだろうという疑問もありました。だからこそ、これは国民にきちんと知らせなくてはと。権力が国民のためじゃなくて一部の人のために使われている。それを国民は知るべきですし、是正しなければいけません。
室井 やっぱりね。テレビ局のなかでも加計学園問題ではかなり早く、いろんな情報が飛び交っていました。でも、なかなか報道しない。加計学園だけじゃなく、それ以前に森友学園問題が最初に浮上したとき、ワイドショーは全然取り上げなかったんですよ。だから私、週刊誌の連載で毎週毎週、「森友を取り上げろ！」「加計を取り上げろ！」と書いて。知り合いのテレビ関係者にも訴えたんです。でも役人と一緒で、他局の出方の様子見なんです。「他の局がやったらやる」とかなんとか言っちゃって。自分のところだけ突出して取り上げて、クレームがくるのが嫌なんです。だからどこかがやれば、一斉にやる。変ですけど、それがテレビの体質というか現状というか。加計学園についても同じで、その空気を打ち破ったのが前川さんだった。
前川 「おかしいものはおかしい」って言っただけですけどね。「この文書見たことありますか？」と聞かれたから「見たことある」と言っただけで。そしてもうひとつ、私にとって決定的だったと思うのは先ほどもお話した「週刊文春」の存在です。出会い系バー通いについて、おそらく官邸筋から情報を得ていたのではないかと思いますが、「バーのことは書かない代わりに、加計学園問題のことを書かせてほしい」と言われたので、それなら話しましょうと。
室井 「週刊文春」で、バーで知り合った女の子が前川さんとは「手もつないでいない」とか「前川さんに救われた。それは両親も知っている」なんて立派に証言してましたね。買春疑惑を一蹴した。でもね、「週刊文春」なんだから。全面的に信用しちゃだめですよ。何をやるかわからないんだから。
前川 それはいろんな人から言われました（笑）。“文春砲”なんだから、とか、“所詮は週刊誌ですから”って。でもあの女性を探し出したのはすごいと思った。
室井 所詮どころじゃなく、「文春」の取材力は半端ないですよ。でも、この業界に長くいるから思うんですけど、「文春」も最初はバーで売春していた話を追っかけていたはず。でも必死で取材しても、そんな話もなければ、確証やウラも取れない。結局、前川さんの“貧困調査”を裏付ける女性の告白を掲載したんだと思う。私も元旦那と離婚するとき、「文春」が取材にきて、でもちょうど熱があって冷えピタつけて子ども抱っこしながら出ていって。それで元旦那の連帯保証人になってる話をしたら「大変ですね」って帰っていった。記者も人間だもの（笑）。
■加計学園獣医学部の設計図を見ると、本気で研究する気があるとは思えない
室井 でも前川さんの実名告発があったのに、国会も終わって、北朝鮮のミサイルや核実験で、加計問題が世間から忘れられちゃうのではと不安です。加計学園問題がこのまま終わるってことはないですよね。加計孝太郎さんは参考人招致で証人喚問に出てこないつもりですか？ 和泉（洋人・首相補佐官）さんは1回出てきたけど、下手人は全員揃えて出さないと。
前川 たしかに加計学園獣医学部を認めた理屈はものすごく薄弱なものです。そもそも国家戦略特区という制度は、国際競争力の強化と国際経済拠点の形成が目的なんです。「そういうすごいものをつくるなら規制を取っ払いましょう」という考え方です。公務員獣医師の不足という議論もありますが、それは仕事がきつくて処遇が悪いから希望者が集まらないだけ。獣医師は全体としては足りている。文科省としては「人数」の増加ではなく「質」の向上が課題であり、獣医学教育を国際水準に引き上げることだったはずです。だから、普通の獣医学部だったらこれ以上要らない。新しい分野の獣医師をつくる獣医学部で、既存の大学にはできないようなことをするのだったら検討の余地あり、というのが例の閣議決定の4条件だったんです。
室井 怖いと思ったのが加計学園の設計図が流出したときです。その設計図を専門家が見ると、病原体の扱いもきちんとできないと指摘されていましたし、鳥インフルエンザの研究もできないって。まるで素人の設計と言われてますね。しかも、最上階にはパーティールームとワインセラーまであったんでしょう。安倍さんと加計さんがお友だち呼んで宴会する施設じゃない。
前川 びっくりしました。極めて危険な病原体を扱うはずのバイオハザードセーフティレベル（BSL）3の研究施設が、多くの教員や学生が行き来するフロアに置かれることになっている。本気で研究する気がないとしか思えません。これでは加計学園の獣医学部が、国際競争力の強化や国際経済拠点の形成に資するものだとは到底思えない。国家戦略特区制度の趣旨からも加計学園の獣医学科はあり得ない話です。
室井 “国際”なんて言ってるけど、質なんて関係なく、単に外国からの留学生を一杯受け入れるってだけでしょ。偏差値も関係ない（笑）。
前川 うまくいった前例があったんです。それが2017年に開設された成田の国際医療福祉大学医学部です。これも加計学園同様、国家戦略特区として認可されたものです。加計学園同様に“国際医療人材の育成”だと言ってね。新設された医学部の定員140人中、留学生が20人。これは日本医師会などから新設する必要はないと批判されていたのが、あっさり認可されるなど、加計学園とも類似点が指摘されているんです。
室井 知ってます！ 公募でこの1校しか手が上がらなくて、土地は成田市が無償貸与で、成田市から45億円、千葉県から35億円の補助金まで出ていて加計学園とそっくり。
前川 この一匹目のドジョウが上手くいったもんで、二匹目も上手くいくだろうと思ったんでしょう。しかし加計の獣医学部新設は一匹目に比べてもかなり杜撰なものです。
■内閣参与から前川氏に提示された意外な“天下り先”とは？
室井 もうひとつ、ぜひ聞きたかったのが、文科省の天下り問題です。前川さんはこの問題で事務次官を辞任しました。それって加計学園絡みで官邸にはめられたという話を聞いたことがあるんです。
前川 僕はそうは思っていません。天下り問題は文部科学省の自業自得です。
室井 でも、ほかの省庁もやってるんでしょ。早稲田大学に再就職した高等教育局長って、加計学園の獣医学部新設に強硬に反対していたんでしょ。しかも文科省が天下りの調査を受けていたとき、外務省と内閣府の天下りの証拠メールまであって。そうしたら前川さんが官邸の杉田官房副長官から急に呼びつけられて、外務省と内閣府に関わるメールは出すなって言われたんでしょ。
前川 たしかに他の役所もやってるんじゃないかって思いはみんなもってると思います。でもそこは仕方がない。ある意味、文部科学省は稚拙だった。しっかりとした外部のメカニズムをつくっていなくて、特定の個人、具体的に言うと人事課のOBに寄りかかっていたんです。一番問題になった高等教育局長が早稲田大学に再就職したケースは、人事課の職員が直接やっていた。誰が見ても違法で、しかもそれを隠蔽しようとした。だからこれは仕方ない。そのとき私が事務次官だったわけで、組織の責任を取るため辞めるしかないと思いました。
室井 そうなんだ。でも前川さんがその責任をとって自分から辞任したのに、菅官房長官に「地位に恋々」なんてウソこかれて。それを前川さんが国会で明確に否定したのは一番の見どころでした。
前川 自分で引責辞職しかないと思って、自分で決めた。それが事実です。
室井 あっ、もうひとつ。前川さんは、木曽（功・内閣官房参与兼加計学園理事）さんから昨年8月、「獣医学部の件でよろしくと言われた」と証言しましたけど、その時の本題は退官後の進路のことだったんですよね？ 木曽さんって加計学園傘下の千葉科学大学学長と、加計学園理事までしている人ですけど、もしかして前川さん、加計学園に誘われたとか？
前川 いや、ユネスコ大使です。ユネスコ大使は、不文律で文部科学省と外務省が順番になっていて、そのときは外務省の人だったので、次は文部科学省の順番でしたからね。もちろん明確なルールが確立しているわけではないのですが。
室井 それ、断ったんですか？
前川 断ってはいないけど、頼んでもいない……。木曽さんはユネスコ大使の経験者ではあるけど、私をそのポストに就ける影響力をもった人とも思えません。その後の流れからしても、まあ、ないですよね。
室井 でも、今回、改めて感じたのが、相変わらず利益誘導とか政治家の利権というのがなくなっていないんだなあってこと。省庁のなかでも利権が少ないイメージの文科省でさえ、今回の加計学園獣医学部、そして成田の国際医療福祉大学医学部と、いろいろ出てきていますし。
前川 加計問題は私が文部科学省にいて、在職中に自分で関係文書を目にした案件ですし、職員からも話を聞いた。和泉さんや木曽さんからも直接働きかけを受けた。だから私にはこの問題がわかったし、行政が歪められたと世の中にお知らせした。しかし、私が知らないところでも、霞が関全体では特定の利権案件はたくさんあるだろうと思いますよ。やはり政治権力、政権というのは長くなればなるほど、腐っていくんだと思います。
室井 加計学園問題以外にも、前川さん自身が安倍政権によって行政を歪められたと思った経験はあるんですか？
前川 ありますよ。
室井 それはぜひ聞きたい！
（後編につづく）
リテラ(9/23)室井佑月の連載対談「アベを倒したい！」第7回ゲスト 前川喜平（前編）：室井佑月が前川喜平・前文科事務次官にあらためて訊く！ 解散でフタをされようとしている加計問題の全貌と本質 https://t.co/NnnPmDBAht
― 非戦音楽人会議 (@cryforpeace) 2017年9月23日
安倍軍国主義ナチス内閣・軍国主義ナチス党・宗教でないのに宗教を騙る集団の思い通りにさせてはならない、こいつらの落選運動を全国的に展開させる必要がある。
― ai (@cat2rabbit37gt2) 2017年9月23日
室井佑月が前川喜平・前文科事務次官にあらためて訊く！ 解散でフタをされようとしている加計問題の全貌と本質 https://t.co/IuUfP08LfT 安倍首相がまさに解散によってフタをしようとしている加計疑惑の一部始終と安倍政治の本質を前川氏が改めて語ってくれたからだ。
― Hikaru 星 光一 (@utopia_star) 2017年9月23日
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