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福島氏は経済産業省の官僚でした。「国家行政の決裁書とはどういうものか？」など官僚としての経験談、そしてなによりあの答弁を引き出した当事者として、氏の語る言葉はとても貴重です
— プランニング企画 (@officeSugano) 2018年4月8日
【HBO】安倍夫妻によって国家はどこまで壊されるのか――福島のぶゆき×菅野完対談 https://t.co/L838jIO5Tj
「私や私の妻や私の事務所が関わっていたら総理も議員もやめる」ーーあの答弁を引き出した福島のぶゆき氏との対談記事が公開されました
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安倍夫妻によって国家はどこまで壊されるのか――福島のぶゆき×菅野完対談
https://hbol.jp/163558
2018年04月08日 ＜取材・文／菅野完 撮影／菊竹規＞ HARBOR BUSINESS Online
「私や私の妻や私の事務所が関係していたら、総理も議員も辞める」―― 安倍総理の口からこの衝撃的な答弁が出た瞬間、森友問題は一気に政局化した。なにせ総理が自分の首を賭けるというのだ。
この答弁は単に森友問題を政局化させただけでなく、ここ数回シリーズで検証するように（参照：「政権の『佐川主犯』物語に終止符！ 一年前のある発言から明らかになる『綻び』」、「＜森友問題＞やはり改ざんは2月17日からだった！『酒井弁護士、あなたは嘘を“つかされて”いる』」）、公文書改ざんの契機になった可能性が極めて高い。まさにこの「2017年2月17日安倍晋三答弁こそが「全ての始点」と言えよう。
今回、この答弁を引き出した福島のぶゆき氏（当時衆議院議員（民進党）・現在落選中）をお招きし、あの当時の国会論戦の様子、そして今後、野党は森友問題に関しどのような戦略をとるべきか、忌憚のないご意見をうかがった。福島氏からは、あの答弁を引き出した当事者という立場からのみならず、元官僚として、そして国家の行く末を憂う一人の市民として、極めて興味深い発言が多数あった。
森友問題検証の一環として、その様子を2回にわたってお伝えする。
福島のぶゆき氏（右）と菅野氏
菅野 今回は、惜しくも昨年10月の選挙で徹底的に与党からの攻撃を受け落選された希望の党の福島のぶゆき元議員をお招きしました。昨年2月17日の国会審議で、「私や私の妻がこの国有地払い下げに関わっていたら、総理も議員も辞める」といった安倍総理の発言を引き出した福島さんから、ぜひあの頃のことと今後のことをうかがいたいと思います。よろしくおねがいします。
福島 よろしくおねがいします。
菅野 そもそも福島さんが去年2月に、あの総理の答弁を引き出していなかったら、今のようにはなっていませんでしたよね。
福島 実は、私も当時あの答弁を聞いてびっくりしたのです。なぜここまで総理はムキになって否定されるのだろうかと、理解ができませんでした。そもそも私が質問した意図は、あの籠池さんという人物はどう見ても怪しい人間で、エセ保守で、こういう人物に学校を作らせたらいけないという思いからだったのです。安倍総理は被害者なのではないですか、奥さんが暴走したことなのだから、ここでお詫びしたらどうですかと、総理の気持ちを慮ってのことでした。にもかかわらず、総理が突然、私や妻は一切関わっていない、関わっていたら総理大臣も国会議員も辞めると啖呵を切り始めたので大変驚きました。
菅野 確かに、あの質疑の前段階で福島さんは明確に、ひょっとして総理は騙されたのではないですか、被害者なのではないですか、と念を押していました。
福島 場合によっては、訴訟を起こされたらいかがですか、とまで申し上げたのです。総理が当事者という前提で質問していません。むしろ籠池さんの闇を暴きたい思いがありました。それがまさかこんな問題になるとは……。
菅野 私もあのとき取材を始めていましたが、あの質問の少し前、民進党の調査団で福島さんたちが大阪にいらっしゃったときも、土地の問題云々より、あの幼稚園の教育内容は酷いのではないかというのが調査の主目的でしたよね。
福島 そうです。福島さんを始め、逢坂さんや辻元さんそして玉木さんなど旧民進党の方々が、被害者の会の保護者の方々にヒアリングしました。主眼は、なぜこんな教育をする学校が大阪府に認可されるか、です。大阪府の教育庁の担当の皆さんにもヒアリングを行いました。しかしそれより大きな土地の問題がバックグランドにあるとは、そのときは予想だにしませんでした。
菅野 土地の問題にフォーカスがあたっていくのは、理財局長だった佐川さんが2017年3月に答弁し始めてからです。それ以前はむしろ、学校・教育勅語、虐待が国会の論点でした。なぜ売却額が非公開だったのかという議論は2月中もしていましたが、土地の話が主題になってくるのは3月に入ってからです
福島 そうです。発端は、土地の値段が非公開だった話からです。ただそれだけでは、国会で議論するレベルにはなりません。あのようなおかしな学校がなぜ認可されたのかという議論に始まり、安倍昭恵夫人が名誉校長をし、安倍晋三記念小学院という名前で寄付金を集めているなど、安倍という名前が何度も出てくる。また、安倍さんが普段言っている話と学校の教育方針とをシンクロナイズドさせてみると、なにかとんでもないことが起こっているのではないかというのが、そもそもの議論の端緒です。
菅野 安倍晋三記念小学院という名前で学園側がカネを集めていた事実、子どもたちが虐待を受けているのではないかという疑惑、それから例の「安倍首相がんばれ」のビデオが2月の終わりに出てきたことで、確かに最初は教育のことばかり問題になっていました。
福島 それも“愛国教育”と言われるわけです。私自身も日本会議の議員団のメンバーで、日本会議のメンバーでもありましたが、見ていておかしいと感じました。よく、国を本当に愛しているのではなく、国を愛しているということを免罪符にして利益を受ける人たちがいますが――私から見たら彼らはエセ保守なのですが――この安倍晋三記念小学院の問題が、その実例に見えたのです。日の丸を掲げて愛国と言ってみたり、形式上教育勅語が大事だと喧伝したりする人たちは、実はそれを免罪符にして、自分たちの利益を受けているだけなのではないか、その典型的な例が今回の森友学園なのではないか。そういう思いから、この問題を取り上げたのです。しかし、財務省という役所の中の役所がここまで組織的に絡んでいたことで、より大きな構造的な問題が見えてきたということではないでしょうか。
〇本来の決裁文書管理とは？
菅野 ところで福島さんはもともと経済産業省の役人でしたからうかがいますが、決裁文書というものは、あんな粗雑な扱いをされるものではないですよね？
1970年茨城県生まれ。通商産業省（現：経済産業省）を経て2003年に民主党から衆議院議員選挙に出馬。2009年に衆議院議員に。2017年、10月の第48回衆議院議員総選挙では希望の党から茨城1区で出馬するも惜しくも落選。
福島 役所に入所してまず言われるのは、決裁文書は一言一句正確に書かないといけないということです。誤字は一字たりとも許されません。私が若い頃の話ですが、意地悪な上司ですと、打ち間違いがあると、私の机に決裁書の案がそのまま黙っておいてあるのです。誤字を直しても別の誤字を見つけられて何度も返ってくる。どこが間違っているかは教えてくれないのです。私の同期は、誤字のある決裁書をそのまま窓から外にぽんと捨てられてしまった。唖然としていたら、「お前、ゴミはちゃんと拾いに行かないといけないんじゃないか」と拾いに行かされていました。それくらい厳しくて絶対に間違いがあってはいけない。仮に決裁の途中で内容を修正するようなことになったら、もう一度、起案をし直し、最初から決裁取り直しです。それが役所のルールです。一回決裁がおりた文書は、私たちの役所は局ごとに厳格に管理されていました。管理簿があって、勝手に引き出して修正するなんて絶対できません。文書もホチキスで留めるのではなく、こよりで留めて縛ってあるのです。
菅野 一回解くと解いたことがわかるように？
福島 そうです。本当に厳格に管理されている。それは決裁文書が行政の命であって、国家そのものだからです。決裁文書の重なりが国家の歴史であるわけですから、それを改ざんするなどあり得ない話です。昔は天皇陛下の官吏でしたから、その時代からしたら天皇陛下に対して弓を引いたことになる。これは切腹では済まされないことですよ。
菅野 局長というと、昔の勅任官ですからね。勅任官のハンコを改ざんするということは、天皇陛下に対して弓を引くのとまったく同じことです。決裁文書の重なりが国家の歴史とすると、今回の事件は、国家そのものを改ざんしたという話になりますよね。
福島 そうです。クーデターです。革命を起こしたのと同じことです。だからそれほどの大きなことを、誰がなぜやったのか、考えなければいけない。官庁の中の官庁である財務省がやることはあり得ません。
菅野 しかしいま政府は、佐川理財局長の答弁に齟齬が発生したので改ざんしたと言っている。それで利得を受けるのは佐川さんだけじゃないですか。政府の言い訳をそのまま額面通り受け止めるなら、財務省は、理財局長の首を守るためにやったということになるわけですよね？ 一年で交代する首を守るためにそんなことをやったなんてあり得ないですよね？
福島 あり得ないです。やったことと守るものの差がこんなにあるなんて。
菅野 強盗が怖いからコンビニ店が核武装するみたいな話ですよね。そんなことあり得ない。だけどそのウソが重ねられていく。これはちょっともう一遍、国会やり直しというような事態だと私は思うのですが。しかしなぜそんな文書改ざんのような大変なことをしてしまったのか。考えれば考えるほど、やはり福島さんが引き出したあの総理答弁につながってしまう。
福島 そうなんです。ただ、安倍総理が何を守ろうとしているのかが、私はいまだにわからない。いまだにわからないんですよ。私は安倍総理が直接なにか影響を及ぼしたとは思っていません。ただ、奥様の昭恵夫人は、名誉校長で森友学園の内部の人ですから明確に関わっています。谷査恵子さんのFAXを見ても、さまざまなやり取りがあったことは明らかですし、決裁文書の中にも出てきました。しかしなぜ総理がそこまで昭恵さんの罪を認めたがらないのか。なぜ安倍昭恵さんを国会に出すのをあれだけ拒むのか。国会まで来なくても、メディアの前で昭恵さん自らの声で釈明したり説明したりしないのか。それがまったく理解できません。特殊な夫婦によって、この国がメチャクチャにされているという、お笑いにもならない日本の姿をどう受け止めればいいのか、よくわかりませんけれども。
〇「マル政」案件
菅野 この事件の場合は、安倍夫妻も籠池夫妻も両方共の夫婦がちょっとヘンですからね。文書の話に戻ると、私は役人の経験はもちろんなくて、サラリーマンの経験しかないのですが、稟議書・決裁書をあげるときに、サラリーマンだとしても「本件の特殊性」という言葉を使うはずがないんですよね。それで決裁が通るはずがない。特殊な案件を通そうとした場合、根回しが完全に終わっているか、あるいは上から押し付けられたもの、そのどちらかしかないと思う。でも、その言葉がいま残っているわけじゃないですか。役人の真実としては、なぜあんな特殊な文言を残してしまったのでしょうか。
福島 それは、本来やってはいけないことをやっている意識があるからです。よく役所で“マル政案件”といわれるものがあります。そういう案件をいかにスマートに処理するかが、役人が出世できるかどうかの分かれ道なんです。それを杓子定規に、できません、と小役人のようなことを言うやつは出世できない。違法なことをやれば捕まります。なら違法ではない方法でどうやるか。私も国会で何度も議論しましたが、確かに法令違反はありません。佐川さんや麻生大臣が何度も答弁しているように、法令違反はないけれど、法令の例外規定を全部つなぎ合わせているわけです。それでストーリーを完成させる。まさにマル政案件で、誰かに言われたものを合法的に処理する知恵を考え、誰かが動いた。それは官僚以外あり得ません。しかもそれは現場の官僚ではない。自殺されたようなノンキャリの人ではなくて、キャリアのかなりできる官僚です。権限も持っているし、能力もあり、政治的にも振る舞える人です。
菅野 となると局長クラス以上？
福島 そうですね。局長クラス以上でないとできないことです。あとは官邸にいる官僚たちです。
菅野 いまは公人ですからバイネームで言うと今井尚哉首相秘書官であるとか。
福島 そうです。谷査恵子さんのようなノンキャリの人では権力も権限もありませんから、ここまでできません。
〇ウヨクビジネス
菅野 しかし先頃公開された決裁文書を読んでいるのですが、これまでずっと取材してきた取材者という立場を除いて、一社会人として見たときに、あの紙は近畿財務局の悲鳴にしか見えません。こんなことをさせらされた、という声なき声がつまっているような気がします。
福島 本当はやってはいけないのだけどやっていますよ、と言っているわけです。あれは近畿財務局の誰かが書いたのではないと思います。こういう起案をしなさいと指示されて無理やり書いた。あんな生々しい政治家などの関わりの記述があったら、係長くらいのレベルで「なんだこの怪文書みたいな決裁書は」といって普通は潰されます。
菅野 本当によくこんなこと書けるなというところまで書いてある。
福島 あと言えるのは、菅野さんの愛読者が書いたのではないかと（笑）
菅野 『日本会議の研究』の？（笑）
福島 決裁文書に日本会議の話が出てきて、麻生さんが副会長だとか安倍総理が副会長だとか書かれています。菅野さんの本が出たのとどちらが先かわかりませんが、よく読んでいらっしゃる。そのうちネットでは、菅野完が起案したのではないかなどといった話が出るかも知れません（笑）
菅野 いや、それなら名誉なことです（笑）国有財産を右から左に流す話で、日本会議のメンバーの名前なんてまったく必要ないですからね。でも今回は必要だと思ったから入れられていた。なぜ必要だと思われたのか？
福島 それは私が昨年2月17日に質問したきっかけと同じで、政権自体が特定の思想を掲げる人を優遇するような仕組ができているのではないでしょうか。それで日本会議の人間ならいろいろな便宜が受けられるといって、たかっている人がいる。ある意味、ウヨクビジネスなわけです。
菅野 このインタビューは、必然的に私の読者が読む人が多いので断っておきますが、日本会議というのは福島さんもご存知の通り、利権集団ではまったくないですよね。
福島 本来はそうです。
菅野 組織そのものも別に利権の斡旋をする余力も能力もない小さい団体なのですが、会員の人たちが勝手に「君も日本会議、僕も日本会議。じゃあ……」といってうまくいく話などあるのでしょうか。
福島 権力に近くて、俺たちが国を動かしているのだから利益を得られて当然、と膨らんでいっている現実があると思います。中国のように、共産党に入らなければ会社も経営できないから、みんなマルクスも毛沢東も読んだことないけど中国共産党員になります、というのと一緒ですよね。
菅野 日本会議の場合は、行き着く先が毛沢東やマルクスではなく、谷口雅春なわけです。宗教だと言うことでドッチラケするはずなのですが、みんな深みに入っていかないわけですよね？
福島 私はあなたの本を読んでいないからわかりませんが（笑）
菅野 よく言いますよ（笑）。
福島氏が、昨年の選挙を振り返るとともに、今後の野党の取るべき戦略について語る後編は近日公開予定！
＜取材・文／菅野完 撮影／菊竹規＞
すがのたもつ●本サイトの連載、「草の根保守の蠢動」をまとめた新書『日本会議の研究』（扶桑社新書）は第一回大宅壮一メモリアル日本ノンフィクション大賞読者賞に選ばれるなど世間を揺るがせた。現在、週刊SPA！にて巻頭コラム「なんでこんなにアホなのか？」好評連載中。また、メルマガ「菅野完リポート」（https://sugano.shop）も、目下どこよりも早く森友問題などを解説するメディアとして注目されている。
局長というと、昔の勅任官ですからね。勅任官のハンコを改ざんするということは、天皇陛下に対して弓を引くのとまったく同じことです。決裁文書の重なりが国家の歴史とすると、今回の事件は、国家そのものを改ざんしたという話になりますよね。https://t.co/nksliw9FGu
— ツブヤキメガネ (@y7design77) 2018年4月8日
【HBO】安倍夫妻によって国家はどこまで壊されるのか―「私や私の妻や私の事務所が関係していたら、総理も議員も辞める」―― 安倍総理の口からこの衝撃的な答弁が出た瞬間、森友問題は一気に政局化した。―福島のぶゆき×菅野完対談 https://t.co/QeFXePJyVD @hboljpさんから
— 片岡 哲夫 (@Tetsuo_Kataoka) 2018年4月8日
【HBO】安倍夫妻によって国家はどこまで壊されるのか――福島のぶゆき×菅野完対談 https://t.co/GVbc6zR0Hk そもそも私が質問した意図は、あの籠池さんという人物はどう見ても怪しい人間で、エセ保守で、こういう人物に学校を作らせたらいけないという思いからだったのです。… #ss954
— 金環蝕 (@oh__muku) 2018年4月8日
「安倍総理が何を守ろうとしているのかが、私はいまだにわからない。いまだにわからないんですよ。｣福島のぶゆき氏と菅野完の対談は興味深い。
— サチエ (@bettybeat) 2018年4月8日
この問題を、このまま終わらせてはいけないとあらためて思う。 https://t.co/wHmsRqSkqC
“「確かに法令違反はありません。佐川さんや麻生大臣が何度も答弁しているように、法令違反はないけれど、法令の例外規定を全部つなぎ合わせているわけです」”
— 踊♥ウタマロ (@utamaro_) 2018年4月8日
そう、なのに絶対に有り得ない書き換えが行われた。https://t.co/TtOS7cZVZg
【HBO】安倍夫妻によって国家はどこまで壊されるのか――福島のぶゆき×菅野完対談 https://t.co/n2KMuPoqiV @hboljp
— koujiw (@kouji2000chan) 2018年4月8日
福島 政権自体が特定の思想を掲げる人を優遇するような仕組ができているのではないでしょうか。それで日本会議の人間ならいろいろな便宜が受けられるといって、たかっている人がいる。
福島のぶゆき「安倍総理が何を守ろうとしているのかが、私はいまだにわからない。なぜ安倍昭恵さんを国会に出すのをあれだけ拒むのか…理解できません。特殊な夫婦によって、この国がメチャクチャにされているという、お笑いにもならない日本の姿をどう受け止めればいいのか」https://t.co/xTooh8jxCG
— ほうとうひろし (@HiroshiHootoo) 2018年4月8日
記事中では枝葉だが、福島伸享氏は日本会議を脱退してるのか。能力のある人のようだが今後の身の振り方をどう考えているのだろう。
— 加藤浩司 (@ijokonegih) 2018年4月8日
【HBO】安倍夫妻によって国家はどこまで壊されるのか――福島のぶゆき×菅野完対談 https://t.co/BrW7cBWkkm @hboljpさんから
日本会議は「権力に近くて、俺たちが国を動かしているのだから利益を得られて当然、と膨らんでいっている現実があると思います」
— こたつでアイス (@Kifujin2017) 2018年4月8日
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ひとりの女性への人権に配慮できない政治家がアベを打倒できるとは到底思えませんね！
— 古池 空子 自衛隊基地・米軍基地ＮＯ！ (@wkoik1102) 2018年4月8日
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>昔は天皇陛下の官吏でしたから、その時代からしたら天皇陛下に対して弓を引いたことになる。これは切腹では済まされないことですよ。
— 陣内和宏 (@JinKazLT) 2018年4月8日
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死者を出す契機となった可能性も高い。
— 鉄馬 (@tetsumah) 2018年4月8日
"この答弁は単に森友問題を政局化させただけでなく、ここ数回シリーズで検証するように公文書改ざんの契機になった可能性が極めて高い。まさにこの「2017年2月17日安倍晋三答弁こそが「全ての始点」と言えよう。 https://t.co/FUuAGysbPU
安倍夫妻によって国家はどこまで壊されるのか――福島のぶゆき×菅野完対談 https://t.co/eOQhMX54tM / #安倍昭恵 #証人喚問カモンカモン #アッキード事件 安倍昭恵さん勇気を出して https://t.co/DDN1Q2jtKz
— むうたん🍙安倍内閣総辞職 (@MisatoFlove) 2018年4月8日
当初は完全にうさんくさいインチキ野郎な存在だった籠池夫妻に聞きたいのが、
— takacello (@takacello) 2018年4月8日
あの時の「安倍首相バンザイ！」とか一連の行動を、トカゲの尻尾として切られた現在にそれをどう思ってるのだろうか？…と
安倍夫妻によって国家はどこまで壊されるのか：福島のぶゆき×菅野完対談https://t.co/ZND1ZebxCC
なんというか、この事件が起きるまで公的文書改竄と言うものの重大さが知れ渡ってなかったんじゃ無いだろうか？
— すのーと (@gMimClmbsBvGMll) 2018年4月8日
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— ねこうし(ぽんこ) 自由党応援★野党結集 (@akihagi7) 2018年4月8日
「福島 本当はやってはいけないのだけどやっていますよ、と言っているわけです。あれは近畿財務局の誰かが書いたのではないと思います」
決裁文書が行政の命であって、国家そのものだからです。〜〜(官僚とは)昔は天皇陛下の官吏でしたから、その時代からしたら天皇陛下に対して弓を引いたことになる。これは切腹では済まされないことですよ
— 門倉@安倍政権支持の立会人六號 (@kadopayo) 2018年4月8日
昔と今じゃ時代が違うし、大袈裟すぎ！落選したくせに何言ってんの？https://t.co/Oo6Ptsfl9l
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