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中村愛媛県知事が柳瀬答弁に怒りの会見全文公開 音声あるか？「やれることはやる」【後編】〈dot.〉
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180511-00000069-sasahi-pol
AERA dot. 5/11(金) 18:42配信
国会に参考人招致され答弁する柳瀬氏（撮影／西岡千史）
中村知事の会見後に公開された柳瀬氏の名刺
愛媛県の中村時広知事は11日に開かれた定例会見で、10日に国会に参考人招致された柳瀬唯夫元首相秘書官の答弁について「（愛媛県の）職員は子供の使いじゃない」と批判した。
会見後には、2015年4月2日に官邸を訪問した県職員が受け取った柳瀬氏の名刺も公表。名刺には柳瀬氏の名前が入り、「27・4・-2」と面会日付の押印と、柳瀬氏の出身官庁である「（経産）」と手書きで書き込まれていた。
柳瀬氏の国会答弁と愛媛県の認識はどう違うのか。会見の全文を公開する。
※「中村愛媛県知事が柳瀬答弁に怒りの会見 全文公開「地方では総理とは言わない」【前編】」より続く
＊ ＊ ＊
■後ろのテーブルはなかった。訪問人数は10人ではなく6人
──当日の席の配置をもう一度。前列と後列があったのは間違いないか。
（中村知事。以下、質問の回答は同じ）
後ろのテーブルはないんじゃないんですかね。（6人というのは加計学園、今治市）愛媛県は3人です。総勢6人で、そのうちの3人が愛媛県。
──柳瀬さんは10人ほどいらっしゃったと言っていたが。
聞いていないです。こちら側の説明する側は6人。
──いずれもメインテーブルで話した
はい。
──相手側の人数は。
昨日出てきたのは、相手側は3人。（柳瀬さん含めて3人）柳瀬さん以外のところは国に聞いてほしい。
──目の前で合わせて9人が向かい合っていて、記憶があいまいと。
それは分からない。3年前のことだからということかもしれないですし。
──どうして柳瀬さんがすべて正直に話さないのか分からないと昨日、話していたと思うが、改めてどうして柳瀬さんが今のような対応をしているのか。
うーん、まあ、これは相手のことなので分からない。そのままお聞きすると、3年前のことで記録もないんで、記憶が定かでないということなのかもしれない。
──昨日の会見で、真実でないとしたのは。
県職員が面会の場にいたか分からないというのと、発言がないということ。
──名刺に場所は入っていたか。
入っていなかったです。
──県職員の文書の信憑性を否定するような発言、面会の場に県職員いなかったような発言、それについては
A昨日申し上げたとおり、えっというのが正直な感想です。
──名刺出すの含めて担当職員の申し出か。
そうです。本来だったら、こちらがいってる。で、それぞれが正直に言えば、どってことない話なんですよ。
この件で会った会わないでズルズルいくってのはどうなのかなって、普通は職員は名刺は私なんか持ってこないですけども、終止符を打ちたいって言って、異例のことだと思います。
──以前、情報公開条例の縛りで「相手方のことについて言えない」と。そのあたりの整合性は。
そこはほんとに悩ましいところなんですけど、まあこれだけ世の中で会った会わない疑問符を投げかけられて、しかも1年ぐらいたってるわけですよね、だからこれは特殊ケースでないかなという風に思います。
■「県職員がいたかはわからない」の言い分は無理な話
──柳瀬さんは、県関係者はいたのかわからないと発言。知事から見て、柳瀬さんはほんとに県職員いるかいないかわからずに話していたと感じたか。
それはご本人に聞いていただきたいことなんですけど、人数から言ってもまあちょっと、たぶん勘違いされてる可能性もあるんですよね。それはちょっと無理があるかなって気はしますけどね。
──そもそも何の目的の面会だったのか。
これはね、簡単なことなんですよ。要は「地元の熱意が重要だ」ということで、愛媛県も、今治市が主ではありますけども、県としての応援態勢とかですね、気持ちはどうなのっていう熱意を、愛媛県の思いを考えを伝えるというために行ったということの会だと思います。
──であれば「自治体がやらされモードでなく死ぬほど実現したいと思うことが最低条件だ」という発言は、学園関係者に対してとは考えにくい。県職員がいたとわかってた。
それはアドバイスの範疇だと思いますね。会そのものの中身は知りませんよ。その発言ていうのは僕は不自然じゃないと思うのは、たとえばさっきの獣医師会の岩盤でいうのがあるわけですね、既得権益を手放すまいとする獣医師会、そしてそこに連なる文部科学省、こういったところを国家戦略特区で崩すには、やっぱり地元の熱意ってのがかぎを握るんじゃないかってのは、それは的確なアドバイスじゃないかなと思いますけど。
──県の方がいてもいなくても。
そうですね。
──4月2日の件は知事は事前に会うと聞いていたか。
いや、さすがにほんとにないです記憶が。受けてたのかな？ 前も申し上げたんですけれども、大きないろんな事業っていうのをやっていくときに、すべての職員の動向、正直言って把握できてません。一つ一つのこの会に行く、あの会に行った、ということを事前に担当職員が行くということは報告上がってこないですから、あくまで事後報告ですね。
何か決まって、この会に行ってこういうのを決めてきますという場合は事前の場合がありますけども、今回のように県の立場を主張するということでの会であるならば、まずたぶん事前連絡はなかったようにと思いますね。
その代わり1週間後の4月9日に口頭報告という形で決済、決済じゃないですけど、報告と言うことで、知事室で聞いたと言うことは間違いないです。
■首相秘書官に会うのは、地方公務員にとってかなりのこと
──総理秘書官に会うことの重要度は。
役人の世界からするとかなりのことかなと思いますけど、僕は市長とか知事をやらせていただいたんで、あまり秘書官さんとどうのこうのっていうのはないんですね。だからちょっとそのへんはわからない。
──担当課で行く判断した。部局長、副知事が行く判断は。
どうだったのかな、記憶にないんですよね。ないよね。ほんとにドタバタのように「担当レベルで説明してくれ」っていう話だったのかなっていうことかもしれないですね。
──今治市が首相秘書官の面会どうして設定できたのか、確認したか。
昨日全部細かく見てないんですけど、柳瀬さんはセッティングってなんか言ってたんでしたっけ
──セッティングは学園側から……
だから学園なんじゃないですかね。
──学園が今治市に。
（今治市に）言って、今治が愛媛県にっていう構図なのかな。
──なのかなという風に。
今の話を組み立てていくとそういう構図なのかなって気はするんですけど。ちょっとそこはわかんないですよ。うちはだからあくまでも今治から話をいただいて、「じゃあ県の立場説明しましょう」っていうことなんで。その先のことについてはわからないですね。
──今治から話は熱意を伝えて欲しいと。
基本的には、地元の熱意のなかに、市だけでなく、当然どこの場合もそうですけど市町と都道府県の連携っていうのが熱意の一つのあらわれでもありますんで、そういう中でお声がかけられたということではないかと思います。
──面会6人。愛媛が右側3人。右側とはどちらから見て。
テーブルがあって、こちらがわに6人。こちらがわに6人座っているとすると、真ん中から右が愛媛県になります。
──柳瀬さんから向かって。
向こうから見たら左側です。
──柳瀬さんは真ん中。
でしょうね。
──県の熱意を伝えた方と備忘録つくったのは別の方か。
そこはさっき申し上げたようにみんながそれぞれメモしてすりあわせでっていう可能性あるんで。今回の、どうなんだろうなあ、どういう風に言えばいいんだろう、要は出席者の中の県職員が備忘録つくってますから、誰がメインで書いたかってのはちょっといまこの場ではわかんないです。
──話をしたのは役職の一番上の人。
と聞いてます。その出席者の中で
──今日の報告もその人から。
そうです。
──地域政策課の課長か。
これはもうほんとにみなさんの取材が殺到してしまいますから、私が県を代表して全部受けますんで、名前はこの場ではこらえていただきたいと思います。
■みんなが正直に言えばどうっていうことのない話
──昨日中村知事の国会要請も出たが、出席されるという考えでいいか。
いや、というかですね、それは国会が決める話で、私がどうのこうのという気持ちは全くありません。もし仮の話ですよ、国会の方で県の職員をどうのこうのっていう話が出たら、それはもう一地方公務員をそういう場に引っ張り出すとていうのは勘弁していただきたいと、代わりに私が行きますからっていう風なことはお話しすることになろうかと思いますけど、これはあくまでも仮の話で、自分が行きたいとか、できればもうこれで終わりにしたい。
みんなが正直に言えばどってことないと信じてますから、我々の立場は正規の手続きを経て、法的に問題なく、認可が下りたという前提でおこなってますから、これで我々はいいんじゃないかと思ってますけど。
──面会のレコーダー回してるかどうかは確認してない。
確認してないです。
──今後、音声データがあるか、起こしたメモがあるかは確認するか。
探して、先ほど申し上げましたけども、やれることはやってみたいという風には思います。
──以前、知事は獣医学部案件については「国にがんばってもらっている印象がある」と。どんなところから。
15回にわたっての構造改革特区がけんもほろろの対応で、県は一回あきらめて、サッカースタジアムっていうぐらいまで考えてた時期もありましたから。それが国家戦略特区でいったということは、15回の構造特区で、はねつけられた要因は、やっぱり獣医師会の既得権という岩盤だと思いますので。これを崩すってのは並大抵なことではないと。それはこの制度があればこそ、これは正しく行われてるという前提ですよ、この制度があればこそということでがんばっていただいてるなという風に思ってます。
■面会で「首相案件」との言葉が出て良い感触を得た
──面会で首相案件というキーワードが出たのもいい感触。
そうですね、僕らも国家戦略特区そのものが首相総理案件と、いう風には思いますんで、政府一体となって力を入れていただいてるんじゃないかなというのは、受け止めてましたけど。
──職員のメモ、話を通すために話を脚色して書いたか。柳瀬さんの発言にはそういう印象もある。
まったくうちの県の職員の場合ないですね。過小に書く習癖はあるかもあるかもしれないですけど、過大に書くっていうことは経験がないです
──柳瀬さんは首相という言葉に「違和感がある」と言ってたが、職員はその言葉で聞いたと言ってるのか、それともニュアンスなのか。
その言葉は出ているんですけれども、さっきいったように、地方にいると首相と総理は区別して使ってないし、通常首相っていうのが我々の地方の世界では使う言葉なんで、だからひょっとしたら総理案件は首相案件になった可能性はあるかもしれないですね。
──ニュアンスとしては変わらない。
はい。え、違うんですかね。
──昨日の招致で、国民から疑念深まったような印象。国に望むことは。
これまで通りです。それぞれの立場で、開学して学生がんばってるんで、ほんとにきれいに見守るような体制つくるためにも、それぞれが正直に言えばいいんじゃないかなあという、それのみです。
──面会文書について以前は行政文書でないとしていたが、今でもその考えは。
変わらない。
──省庁に配ったり、左上に報告伺いと書かれてたり、組織的に用いられたのではないかという部分もあるが、変わりない。
変わりないです。
──公文書管理の条例化は。
出来るだけ早くやりたいと思ってますんで、場合によっては次の議会に提出できればいいなあと思ってますけどちょっと時期的に間に合うかどうか、やっぱり関心の高い案件なんで整理をする必要があるという風に思ってます
──名刺交換、柳瀬さんは覚えていないとのことだが、知事の考えは。
相手先のことはコメントしません。
（終）
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— tettajiji (@tettajiji) 2018年5月11日
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— デラシネ (@deracine9) 2018年5月11日
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