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| 第349回：夏、この人に聞く 籠池泰典さんを迎えて |
http://www.joqr.co.jp/sakidori/2018/08/02/#040739
2018年08月02日 18:53 【斉藤一美 ニュースワイド SAKIDORI!】 文化放送
 SAKIDORI！スペシャルウィークの今週は「夏、この人に聞く」と題してお送りしています。 4日目、お迎えしたスペシャルコメンテーターは、森友学園前理事長の籠池泰典さん。 『ニュースオフサイド』と『きょうのナマチュウ』の2コーナーに渡って、じっくりお話を伺いました。 最初のコーナー『ニュースオフサイド』では、去年7月〜今年5月までのおよそ300日間の勾留生活について、籠池さんの奥さま・諄子さんにもお電話を繋ぎました。 「今日も拘置所の中は暑いだろうと思う。本当に暑いと口に出すのもつらいくらいになる。世間では悲劇の主人公という風に思われているかもしれないが、自分を省みて見つめ直して考えを深めることが出来た。夫だけが勾留されるのではなく、一緒に入れてよかったと思う。夫のことを推し量れた。」と諄子さん。 今、安倍総理や安倍昭恵さんに伝えたいことは？の問いには「ないです。」と元気よく明るい声でキッパリとお答えくださいました。  冷暖房無しの4畳に満たない部屋で過ごた勾留生活。籠池さんは「勾留中は、宇宙のことというか崇高なところ、人間が置かれている状況でどうすれば心を静めることが出来るのかというのを考えた。張りつめてはいるけど、気持ちはゆったりとしていた。拘置所の内部にはヒエラルキーがあったりもする。改正しようと思ってもなかなか出来ない。一旦入った外の者が内部を改革しないと」 また、安倍総理に対しての思いも包み隠さずお話してくださいました。 『きょうのナマチュウ』で語っていただいたのは、森友学園をめぐる安倍総理や昭恵夫人の関わり、財務省の文書改ざん問題と加計問題について。 西村志野記者は有楽町へ。街の皆さんが籠池さんに聞きたいことを取材しました。  「今でも小学校の建物は見に行くことはあるのか？」という質問には「家から近いですし、考えて時間をかけて作ったもの。春夏秋冬どんな雰囲気なのか、植木の感じとか気になるので見に行く。」 「加計学園について」は、「加計孝太郎さんは本来なら証人喚問すべき。私のところと補助金のけたが違う。ご当人も受けますよとおっしゃっているんだから。」 ほかにも文科省の不祥事についてなど、まだまだ伺いたいことがたくさんありましたが、あっという間のお時間でしたね。 籠池氏 文化放送 8/2/2018 part1 ※冒頭からお聴きください。 ※１２：４５〜再生開始位置設定済み。 ※１２：４５〜文字起こし 斉藤一美 例えば安倍総理、そして安倍総理夫人の昭恵さん、というところがあると思うのですが籠池さんは安倍総理のことを敬愛しているとまでおっしゃっていた。 籠池泰典 そうですね。 斉藤 その後、安倍政権批判へと態度を変えましたよね。敬愛か批判と随分とダイナミックな変化だと思うんですが、何がきっかけだったんでしょうか。 籠池 あのね、安倍首相に対する敬愛というのは、あの第１次安倍政権に対する敬愛ですよね、を通してのその評価というわけですよね。ですから第２次安倍政権というのはやはり第１次安倍政権とは全く様変わりした。全然別人格なったような感じですよね。 もう一つは大企業向けの政策を出していく、で、高齢労働者に対する政策はマイナスの方が多いとか、それとか国債を本来のプライムバランスをきちっとせないかん言うことも、どっちかに行ってしまったとか、そして防衛の事柄についても憲法改正は憲法第９条だというふうなことを、憲法改正はたくさんやることがありますからね。 それなのにね、その一点だけに言うようになってしまったというね。 もう、だから憲法改正で言えば、前文から見直しいって本来自民党が提示しているような改正策せないかんわけなんですけれども、そうじゃなくなってしまってますよね。 斉藤 ただ、そういう政策を打ち出している時にでさえ、籠池さんは安倍総理のことを敬愛してませんでした？ 籠池 それはね、どうしてかというと、第１次安倍政権のそういうな残像というのが頭の中に残ってる。 斎藤 籠池さんの？ 籠池 そうそう、だからとんでもないことならないだろうと思っていたわけですよね。 とんでもないことには絶対ならない。ところが今はとんでもないことになってきたわけですよ。 私の方がやはり、あの安倍さん、安倍昭恵夫人との接触がありましたから、私自身がどんでん返しくらったわけでしょ。 もうすぐ瑞穂の国記念小学院がもう完成して開校するんだという段階直前の時になって「私は、あの家内も自分自身も関与してません」とおっしゃったわけですよ。 それによって物事が転換しちゃった。と、いうことから考えると、この方はもう、あのトカゲの尻尾切りをどんどん今までしてきた人やなと、これからもしていくだろうと。 それは一人ひとりの人格ある人間、例えば前川さんに対してもそうですしね。 あの、他の方々にもしてきたことあるんでしょう、きっとね。 で、大衆というか、一般国民に対してもそういうことをする可能性が出てくる。 斎藤 それは恐ろしいですね。本当にそうだとしたら。 籠池 恐ろしい。だって、今の労働、労働法の改正というか、労働基準法の改正というんですか、改正、改悪と言うのか。 斎藤 高度プロフェッショナル。（そうですね） 籠池 ああいう、本来残業したいという人もいるでしょ。 斎藤 はい。 籠池 ね、残業をして、あのー、そのー、 斎藤 金を得たいという方もいらしゃる。 籠池 それも全部スパーンッと切るわけですよね。誰のために。それは大企業のため切るわけですよね。大企業のために切る。全て大企業をオンリーになってる。だって、保育所政策についても、たくさん保育所が造れば良いというものじゃないでしょ。少子化政策からね。まあ、それで何が良いのかというと、保育所というのは本来は社会政策ですよね。うん、あの、どうしても、あの、面倒を見てあげないといけない子がいるんだから、そこに保育所にしようかというふうにしとか、いかんところにもかかわらず企業が保育所を造ってくれ、どうしてやと、働く人いないねんと。お母さんの安い労働力を、ね、あの労働力にしようやないかと。そのためには労働組合の人たちも良いことやから一緒に手を繋いでやってくれるかと、いうようなことが本来、今までやってきたことですよ。 斎藤 もう、安倍総理に対しては元々を好きだったがゆえ、可愛さ余って憎さ百倍という感じも逆にしてしまうんですけれども、この後の続きはまた４時台で改めて籠池泰典さんには引き続きお付き合いいただきます。籠池前理事長が語る拘留生活と安倍夫妻。 加納有沙 ニュースオフサイドでした 籠池氏 文化放送 8-2-2018 part2 ※１：３４〜再生開始位置設定済み。 ※１：３４〜文字起こし 斉藤一美 この時間のスペシャルコメンテーター、学校法人森友学園の前理事長、籠池泰典さんにお話しを伺っていきます。 加納有沙 なお、籠池さんは学校法人森友学園の補助金詐欺事件で詐欺罪などに問われていますが裁判を控えており起訴内容に関することが今日はお話しできないということです。 斉藤 さて森友学園への国有地売却を巡る背任事件等を決裁文書改ざん事件では検察が佐川前国税庁長官ら財務省の関係者全員を不起訴にしています。 決裁文書が300か所以上も改ざんされていたにもかかわらず刑事責任が問えないという結論に至ったことに関して、籠池さんはどのようにお考えでしょうか 籠池泰典 たいへんなことですよね。 私が捕まったことは国策勾留や思ってましたね。国策逮捕ということは何のために国策対応したのかというと、このためですよ。いわゆる、あの財務省の国有地売却について官僚の人たち、あるいは政治家の人たちをも何とか検察庁の方に連れてきて、それを暴露させるということが本来の本旨だったはずです。 検察官もそれが本当の本旨だったはずです。だから３００、私のカウントで言うと３０８日勾留されてたんだけども、それができないということは私は何のためのあそこに入ってたんだろう。 非常に、それを考えると、もう目から、なんていうんですがね、マグマが出そうな感じになりますよね。 なんだと。ということはやはり安倍政権の方がその最高検とかね、そういうような法務省の方に手を回して何とか対応できるような権力構造ができあがっている。だから地元というか、大阪地検特捜部の検事の人たちがいくら喚こうがもういくら動こうがね、もうなかなか、この財務省の事柄については手が及ばなかったのではないかなというふうに思って憤りを感じています。 たいへんなことですよね。すごく、何のために３００日入っていたんだろう。何のために国会議員の方々が私のところに史上を初めてらしいですけど、国会議員の方々があの拘置所に私に面談に来るなんてね。それをしたんだろう。何だろう。非常に難しく思いますね。 斎藤 入るないと出た後で全然世の中変わってなかったとおっしゃいましたね。 籠池 あ、そう。全く変わっていなかった。ですから私が入りましたの７月３１日、でしょ。出ましたのが５月２５日、この日にちの中でストレートに私が入った時と出た後の頭がリンクしました。 加納 つながる。 籠池 その空白がなかった。 加納 それだけの日数経っているのにも関わらず。 籠池 １年ですよ。 斉藤 出た後に森友の審議を国会でお聴きになることありましたよね。あの中継でも何でもどう思われました。 籠池 こんな言い方したらどうかな思うけど、何をやっているのかな思いますね。 政府の方もね、これがね、昔のあの宰相、総理大臣だったら何か出てきた時にはね、けじめをつけて辞めてましたよ。ほんとに。あるいは周りの官房長官あたり辞めるんですけど。けじめも何もない。全て官僚に対して、尻尾切りをしてきた。これでは官僚は動かんだろうね、思います。 動きませんよ。国家のためって言うけど、国のため言うけどそれを抑えられているのは誰かというと総理大臣、内閣官房か、内閣府において抑えられてるわけやから本当の官僚の人たちの才能が出せないじゃないですか。国に対して。こういう風なとんでもない状況になってしまったというのも唖然としましたね。それが今おっしゃったように１年経って国会中継とか拝見しますとね、たいへんなことにどんどんなっていってんだろうなぁと思って、何とかここでけじめをつけてね、国民の人たちのこの目の前にかかっている霞を取れないかんなふうに思ったことは確かです。 加納 昭恵夫人に関しても伺いたいと思うんですけれども、籠池さんは森友学園をめぐる問題が国会で議論されるようになってから、昭恵夫人から私が関わったということは裏で何かがあるのではと疑われないようにといったメールが届いたと証言されています。あの安倍総理は昭恵夫人の関与、否定していますが実際ところ、関与ていうのはあったんでしょうか。 籠池 一般常識から考えましてね、例えば、ご夫人がご主人に相談をして何々すると、ねっ、何かをするときに例えば何か買い物をする時にですね、あなた、これ買っていいって、やっぱり言うでしょ。 斉藤 そういう会話、普通だと思いますね。 籠池 いいよって言うから、おっしゃるから買うわけですよ、ね。それと全く同じ構図。ですから、あの、私との関わり合いについて籠池と付き合っていいよって安倍総理はおっしゃる。私の方が安倍昭恵夫人、すみません、名誉校長お願いできますかといった時も「はい」っておっしゃった。 それはもう、安倍総理のそういうふうなお気持ちが安倍昭恵夫人を通じて私に伝わったと認識してるわけです。 斉藤 財務省の時と同じように ICレコーダーあったらよかったですね。その時。証拠がないんですよね。籠池さん。そこはね、写真一枚なんですよね。 籠池 いやでも、それはね見てる人もいるんですよ。だから郵便局の局長さんという人も分かってるわけでしょ。例えば100万円のことについて言えば。 斉藤 寄付ですよね。 籠池 でもそれは、口を封じられてるわけですよ。当然、郵便局やから。 斉藤 国が上にいますからね。 籠池 当然そうでしょ。国権の最高機関、国の権力を自分が持ってるんだから何とでも出来るわけないですか。 何とでもできますよ。私のなんか通帳なんても皆知ってるもの。全て、ぐっああああ。全部知っていますよ。 斉藤 でもね、安倍さんも、奥さんと、まぁ、もう、たまにワインとか、会とかで、お話をすることとかもあるんですけど、彼女自身は多分ね、僕の予想ではいっぱいいろんな障害者施設だとか応援してあげようみたいなことを言ってるわけですよ。だから籠池さんの学校に行って、たまたま感激されて、それを応援してあげようっていう話になったことだと思ってるんですけど、結局、籠池さんがマスコミ的にみて悪い人だっていうふうに叩かれだして安倍さんの方がまぁ、そこを隠しちゃおうというふうにしたっていうだけの話だと思うんですよね。 籠池 それはね、あの、１００万円の時もね、あの「一人でさせてすいません」と先ずおっしゃった。それは、「これからは一緒になってね、資金の方も捻出していきましょう」と、確かにそれ以降はいろいろな団体が私かたの学園に来る予定なってだし、色々な寄付金も回ってくるようになってたことは確かなんですよ。 ですから、もう、その一言によって、もう、「私はもう当然関与してますよ、当然一緒にやってきたことですから」と、「あの財務省の土地についても一緒にこれはいいですね、素晴らしいですね」っていうふうな類の言葉おっしゃったということは、もう、そのあたりぐらいからというより、安倍首相が、になる以前の総裁選挙の前々日に私ところの学園に来れる予定なってたんです。安倍首相がね。それが「ドタキャンになりますけど」って安倍総理から電話をいただいた。 まぁ、それはいいですよって、まあ、あの「また必ずまいりますから」というところ、その段階では当然のところ、学校の話も当然いってますから、あの、もう皆さんというか、安倍総理自身も分かってらっしゃる。それということは全てはもう認識事項、同一方向性に向いているというふうなことなんですけど。 斉藤 そうですね。それが、だから結局関係がなかったってね、僕は別に関係があったんだけどもたまたま、こういうふうに報じられてるっていうことで、まぁ、その調査が及ばなかった、まあ、籠池さんがどういう方かわからないけど、調査が及ばなかったと素直に言えば、そんなに大きな問題じゃないのに、関係がなかった、それで関係がもしあったら、総理大臣どころか議員を辞めるなんて、迂闊なことを言ったのが、この事件大きくしちゃったってしか、思えないんですよね。 籠池 おっしゃる通り。ですからねえ、２月の２０…２２、２３ぐらいに私かたに電話が秘書の方からありましてね。「安倍昭恵夫人の名誉校長というのを、もう、辞職させてほしい」と。「辞職するように、名前、全部取って欲しい」と。私はその時は佐川さんから頼まれて、もう大阪、逃げてましたからね。 この1週間。十何日だったけ、日曜日から次の木曜日くらい、逃げてましたんでね。その間に色々なことが露見して、色んなことが起こってくるんですよ。私は逃げたくなかった。重要な保護者会もありましたからね。それを欠落することによって、学園に大きな迷惑はかけたことは確かなんですね。ということは、どういうことかというと、その、あの、安倍首相の一言によってね、物事が全てひっくり返っちゃった。それ、自己保身のためにおっしゃったんだろうけども、でも、それをするんであれば、普通は前もって、こういうこと言うけど、堪忍してやとくらい…。 斉藤 まあまあ、筋を通すべきであれば、絶対そうですよね。 籠池 それが仁義ですよ。 加納 まだまだ聞きたいことたくさんあるんですけれどもここで一旦、町の方々の声を聞きましょう 。 ※文字起こしここまで |
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ラジオで“籠池節”「安倍首相は『堪忍してや』と言うべき」（日刊ゲンダイ）
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