★阿修羅♪ > 政治・選挙・NHK271 > 335.html
 ★阿修羅♪
▲コメTop ▼コメBtm 次へ 前へ
田崎史郎氏「肺炎死亡者全部にコロナ検査実施している」…医師が「あり得ない」と反論(Business Journal)
http://www.asyura2.com/20/senkyo271/msg/335.html
投稿者 赤かぶ 日時 2020 年 4 月 06 日 20:50:15: igsppGRN/E9PQ kNSCqYLU
 

田崎史郎氏「肺炎死亡者全部にコロナ検査実施している」…医師が「あり得ない」と反論
https://biz-journal.jp/2020/04/post_150410.html
2020.04.06 13:21 文=編集部 Business Journal


テレビ朝日本社(「Wikipedia」より)


 6日放送のテレビ番組『羽鳥慎一モーニングショー』(テレビ朝日系)に、安倍晋三首相や政府と太いパイプを持つことで知られる政治ジャーナリスト・田崎史郎氏が出演した。田崎氏は放送終盤、コメンテーターの玉川徹氏と新型コロナウイルスの日本国内の死亡者数をめぐり激論となった。その際、田崎氏の「肺炎で亡くなった人のことを、あとでCT検査をして、これでコロナかどうかいちいち判断しているんですよ」との発言が、議論を呼んでいる。

■新型コロナの死者は全員CT検査をしている?

 番組では『PCR検査なぜ少ない「政府が調査へ」』と題するコーナーで、日本のPCR検査数の少なさと死者数の少なさをテーマに議論が行われていた。激論の発端は「死亡者が少ないことということは日本の感染防止対策が奏功しているともいえる」という指摘に対して、玉川氏が反論したことだった。

 玉川徹氏(以下、玉川)「検査していないのに、感染者はわからないじゃないですか。感染した人で、亡くなった人の死者数でしょ。感染が確認された人で亡くなった人の死者数」

田崎史郎氏(以下、田崎)「そうじゃなくて肺炎で亡くなった人のことを、あとでCT検査をして、これでコロナかどうかいちいち判断しているんですよ」

玉川「全部でありませんよ」

田崎「全部やっているんですよ。その結果として、今の死者数が出てきている」

玉川「最初からですか? すべての病院に対してですか? 1日400人、肺炎で亡くなっている人にPCR検査やっているんですか」

田崎「CT検査をしなさいということを言っているわけですよ」

 つまり田崎氏は、原因不明の肺炎で亡くなった患者すべてにCT検査を実施した上で、新型コロナウイルスの有無を検査していると主張しているのだ。厚生労働省は確かにCT検査の結果を新型コロナ感染の有無を調べる上で、一つの指標としている。だが、その検査結果で確定診断を下すわけではない。参考までに以下、厚生労働省新型コロナウイルス感染症対策推進本部『新型コロナウイルス感染症COVID-19診療の手引き』から、CT検査に関する記載部分を引用する。

「胸部 CT 検査は感度が高く、無症状であっても異常所見を認めることがある。武漢市における患者(81 例)の胸部 CT 所見のまとめでは,79%に両側の陰影を認め、54%は肺野末梢に分布した。すべての肺野に異常を認めうるが,右下葉に多い傾向を認めた。発症から 1 〜 3 週間の経過でスリガラス陰影から浸潤影に変化する.第 14 病日頃にピークとなることが多い」

 少なくとも厚労省の手引きには、生きている患者に対するCT検査の指針しか述べられていない 。

■田崎氏の発言「原理的にありえない」

 今回の田崎氏の発言に対して、医師で医療ガバナンス研究所の上昌広理事長は次のように憤る。

「原理的にあり得ません。肺炎の死者は年間に10万人以上です。3カ月で2万5000人以上が亡くなっています。日本のPCR数を考えればあり得ません。また、多くが中小病院で亡くなる高齢者です。PCR検査をやっていません。これは安倍首相も同じことを言っていました。デタラメです」

 東京都内の葬儀会社社員も次のように話す。

「他県はどうかわかりませんが、肺炎で亡くなった患者様のケースなどを念頭に置き、東京都、指定医療機関、火葬場はガイドラインを策定しています。ご遺体を納体袋に入れて表面を消毒するとか、棺への花入れや読経の禁止、立会人を制限させていただくなど、感染拡大防止対策をしています。というのも未検査のご遺体は大変多いので、非常に申し訳ないのですが未検査肺炎患者様のご遺体も同様の扱いとしています」

 田崎氏はこれらの反論にどう答えるのだろうか。

(文=編集部)


 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
1. 赤かぶ[68727] kNSCqYLU 2020年4月06日 20:51:07 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5808] 報告

2. 赤かぶ[68728] kNSCqYLU 2020年4月06日 20:51:53 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5809] 報告

3. 赤かぶ[68729] kNSCqYLU 2020年4月06日 20:52:21 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5810] 報告

4. 赤かぶ[68730] kNSCqYLU 2020年4月06日 20:53:15 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5811] 報告

5. 赤かぶ[68731] kNSCqYLU 2020年4月06日 20:53:46 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5812] 報告

6. 赤かぶ[68732] kNSCqYLU 2020年4月06日 20:54:39 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5813] 報告

7. 赤かぶ[68733] kNSCqYLU 2020年4月06日 20:55:15 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5814] 報告

8. 赤かぶ[68734] kNSCqYLU 2020年4月06日 20:55:52 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5815] 報告

9. 命を大切に思う者[1819] lr2C8JHlkNiCyY52gqSO0g 2020年4月06日 21:44:01 : AkkYPqFV2E : anFDTTVqZENydHc=[-11] 報告
安倍は「肺炎死亡者全部に」なんて言ってなかったぞ!
「間質性肺炎が発見された人には」と言ってた筈だが...

間質性肺炎の無い人がほとんどです。
つまり、ほとんどの人について、
コロナウィルス以外のウィルスに感染してるとわかってる人には、
その、コロナウィルス以外のウィルスのせい、と勝手に決め付けて、
コロナウィルスにも感染していないかの検査はしていないのです。

コロナウィルス以外のウィルスと、コロナウィルスの、両方に感染してて、
主な死因がコロナウィルスによる肺炎だった人は、
「主な死因はコロナウィルス以外のウィルスによる肺炎」として、誤診されているということです。
誤診というより、コロナウィルス肺炎が死因であることを隠蔽する目的で、わざと誤診してるのです。

CT画像を見ただけでは、どのウィルスによる肺炎がなんて、わかるわけないだろう。
CT画像に「○○ウィルスによる炎症」とでも書かれているとでも言うのか?
そんなもの書かれていない。炎症が起きているということだけ。

唯一、間質性肺炎(非ウィルス性)だけは、
蜂の巣状になる(肺胞が全部引っ付く塊と肺胞がごっそり無くなる空間が交互に出来る)からわかるけど、
ウィルス性の肺炎同士の間では、どのウィルスによるものかなんてわかるわけないのです。
PCR検査しない限りわからないんだよ。 
10. 赤かぶ[68751] kNSCqYLU 2020年4月06日 21:57:06 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5832] 報告

11. 佐助[7924] jbKPlQ 2020年4月06日 22:04:30 : IQjAfxQurE : SjYwWS5oY2RqcHM=[454] 報告
PCR検査でも陰性・陽性と判定される確率は五分五分

CT検査やレントゲン検査で,コロナ肺炎なのか他のウイルス性なのか,ベテランの医者でもわかるわけがない,よく言うよこの田崎の馬鹿。しかも検査時に汚染されるは。

そしてPCR検査でも50%の確立しかない。

CRP定量検査がさきで,0.3以上あれば肺炎などの疑い炎症,PCR検査やCT検査・レントゲン検査がいる。しかし接触や事態を悪化させる恐れがある。

12. 赤かぶ[68755] kNSCqYLU 2020年4月06日 22:11:19 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5836] 報告

13. 2020年4月06日 22:11:36 : h2vhqKtXLk : NGNWV0MvWVBJQWs=[236] 報告
安倍晋三、田崎史郎といった人種は平気でうそをつく。それが普通のこととなってしまっている。

完全に精神がおかしくなっている。そんな人間に御用役人、かなりのマスコミがつき従っている。もはやウソが当たり前の国家。大本営発表の国家。このことは先の大戦中から変わっていない。

14. 赤かぶ[68757] kNSCqYLU 2020年4月06日 22:38:27 : JLW3EQFRFE : UDUxektQVjk3OUU=[5838] 報告

15. 2020年4月07日 00:33:36 : eoopGIpcLc : bHczMGFxcTg5WDY=[7] 報告
>>田崎氏がウソをついていないなら、患者死亡後に行われたPCR検査件数が総検査数の6割を占める。

うわ
死者の検査を優先しなければならないから生きている人の検査は出来ません、とでも言いたいのか、田崎は?
言ってることがメチャクチャ
こういうのをデマやフェイクニュースって言うんじゃないの?

16. 2020年4月07日 06:10:18 : TuhGXMSNbY : ZzZlOEk3YnVxMlk=[791] 報告
デタラメをウイルス同様にばらまく人の名は史朗です。
なんなのこの人メディアから消えて欲しい老害政府広報官
なんでも知っているならコロナ対策の先頭に立てよ
そう言えばコネクティング審議官は何をしてるんだ 仕事してる? 
いちゃいちゃしてるだけ?
17. 2020年4月07日 06:31:19 : ndtgwWQlGM : Uzl0Y3RmdVAwNUU=[2] 報告
> 田崎史郎氏「肺炎死亡者全部にコロナ検査実施している」…

だいたい、コイツの情報源、いつも嘘をついている安倍捏造か、その奴隷たちだろ。
いまだにテレビに出ているが、どれだけテレビ局が腐りきっているかがわかる。

18. 2020年4月07日 06:42:55 : u8B9jVGqcQ : elNHUUdBTXlkQU0=[5] 報告
安倍本人も含め安倍周辺にいる連中は平気で嘘をつくね。
検査してるかどうかのファクトチェックを
BuzzFeed・岩永直子にやってほしいね。
やらないと思うけど(笑
19. 2020年4月07日 07:38:39 : fPAGedqalU : S0tQb1pzMi91OVU=[917] 報告
 国民に向かって平気でウソをつくヤカラをテレ朝に政権が
 出演を強要しているのか?。

 それは結果として視聴率を下げる意図があると見えるのだが。
 番組構成責任者はどこまでも責任を負うのだから難しいな。

20. 2020年4月07日 08:25:48 : fKkQda7Cxw : a01WR1RYQWZoY00=[564] 報告
何をしてもウイルスには勝てない。
封じ込めたように見えても緩めたとたんぶり返す。

ドイツがその変態的な徹底ぶりで封じ込めたように見えるが
緩めるとどうなるか、興味を持って経過を観察したい。

早期に終結させてオリンピックをやりたいなら
スペイン、イタリア、アメリカ方式も考慮する必要がある。

その場合高齢者施設を集中して保護しなければいけない。

21. 2020年4月07日 08:47:00 : HyHxwTE03o : SzhqL0JESU1DWGc=[2069] 報告

でたらめです。の田崎しろーを

今日も出す、暇なテレ朝。

コロナウイールスではなく、

田崎ウイールスにかかろうとしている、すべてのテレビ局。

洗脳番組はSNSより怖い。

 


22. 2020年4月07日 09:27:57 : Tcojb822lY : UHVOajhnNFpweW8=[128] 報告
東京都の発表を見ていると、
PCR検査をしないで感染者数を小さく見せ掛けているだけではなく、
検査数や相談件数のデーターも改竄していることが伺える。
4月に入ってからの公表データーが、
日々伸び続けていた検査実績数が数日の更新停止後の再開では突然少なくなったり、
相談件数の実績公表が4月2日以降6日まで更新が止まっていたり、
公表を控えてなにかの操作をしているとしか思われない。
緊急事態宣言に合わせて感染のピークを捏造しているのではないだろうか?
23. 2020年4月07日 09:32:58 : parEEDeLEk : TE4zNzJNR0tCdDI=[227] 報告
田崎史郎は自民党から安倍擁護評論家として逃避を受け取り安倍からは年中会食三昧、甘い汁を吸わせてもらい安倍には逆らえない。安倍と同じで嘘を平気で言う、国民を欺いている一人だ。
24. 2020年4月07日 09:34:45 : parEEDeLEk : TE4zNzJNR0tCdDI=[228] 報告
逃避は党費の間違い。
25. 2020年4月07日 09:46:51 : HyHxwTE03o : SzhqL0JESU1DWGc=[2076] 報告

言ってみれば、イタリア、韓国、中国、米国は、
馬鹿正直なくらい、数値が、素直に伸びている。自然に増えて、
やがてピークを過ぎると収束する。

医療のエキスパートが仕事や使命を、発揮している感じ。


日本は医療すらも、自民党のコントロール下。
医療側の人間も命をコントロール。

国家統制が、ここでも働いている国。

中身のない見てくれ重視の国。


 

26. 2020年4月07日 09:59:10 : JsAwrKyAao : TTVPa29pOE5QRFk=[21] 報告
 PCR検査をしなくてもコロナの感染が把握できるとしている政府や肺炎患者が死亡

したら検査しているというスシローの言っていることが本当かどうかは、肺炎死亡

者数のグラフ化ですぐに判定できるのでは?
 

 コロナ流行とともに増加しているなら、確実に嘘をついている、もしくは嘘をつ

いていないが、バカばかりという証拠になる。

 
 誰もそのグラフを発表しないのは不思議でならない。真性のバカばかりなのか、

悪党しかいないということだろうか?

27. 2020年4月07日 10:31:25 : shEpFbub4w : clJwbDBWWHdvV1U=[178] 報告
田崎という男・・・質の悪いところは天下一品。

80にもなったような顔で、69のさもしい人間。

28. 2020年4月07日 10:44:54 : HyHxwTE03o : SzhqL0JESU1DWGc=[2081] 報告

葬儀屋が、コメント。

肺炎患者もコロナと一緒。今年から数字、隠蔽のため、肺炎患者も
感染症としますダニと葬儀社。

コロナではない、コロナではない。あくまでもコロナではない。

数えない、検査しない。
あれ!田崎が全員検査してるってまた、うそ?


 


29. 2020年4月07日 10:59:51 : AhxYYLVOLd : TURWLjBvUmZ3WjI=[51] 報告
田崎は政府の「嘘の代弁者」である。
30. 2020年4月07日 11:00:28 : z9N5bPQ0yi : MUFFaFZ6YjdneGM=[1] 報告
検査室の消毒、その後の多数の院内検査、消毒を考えれば、
ただでさえ病院のCTが満杯状態なのに、割り込んで一々検査する訳がない。
病院は、それほど暇ではない。

出来るとすれば、複数のCTがあり且つコロナ患者の受け入れ態勢が出来ている病院のみ。

田崎は政府側の大嘘つき野郎。

31. 2020年4月07日 12:49:57 : fLI8D1iZw6 : Lnd0NWxsNU9waUU=[2] 報告
TV局はいい加減に嘘ばかりつくスシローに出演依頼するのをやめた方がいTV局はいい。視聴者を馬鹿にしている、布マスク二枚悪評についても必死にカバースシロー。
32. 2020年4月07日 15:05:37 : IxaMJ8bzZQ : WjBEV2VLQTMwZy4=[57] 報告
平成30年度の死因が肺炎とする死亡者は10万人弱にも上る。
それに比べてこの大騒ぎはコロナだけではない。
33. 2020年4月07日 16:52:08 : 3ibtAlPINI : UlgyV1hKSWYuclk=[1] 報告
田崎を使っているメディアはフェイク専用ということですね。早く国民が覚醒しないかな
34. 2020年4月07日 17:44:12 : YvuFO3gW5k : Wi4wNmJxMmcubGs=[40] 報告
スシロー氏を見ていると、同じ世代として視聴者に大変申し訳なく思う。この様なジジイが偉そうに政府の代弁をしている。しかも、嘘八百ばかりだ。こんなゴミ屑ジジイは、デマを飛ばしたとして即逮捕して頂きたいものです。
35. 2020年4月07日 19:02:25 : xu8JVBtSbU : aDRqUGg3NGUvdEk=[61] 報告
出るが勝ち ボロを見せても 焼け太り
36. 2020年4月07日 19:25:07 : v2jpDejdoc : TDBhMDlBeGpHcVk=[1] 報告

  田崎史郎氏の出演番組はその知ったか顔やしてやったり顔でコメントされるのが


  とても気持ち悪く、TBSの「ひるおび」は以前にはファンだったのにも関わらず


  今は、全然視聴する気にもならない。気持ち悪くなるので…。


  羽鳥慎一モーニングショーはテレビ朝日の中でも比較的公正立場の報道を


  すると感じていたので(青木さんや玉川さんが居られるので…)録画をし


  視聴していたが、今週に成って田崎さんが出演されることを画面で


  確認したら消去するようにしました。(気持ちが悪くなるので…)


  放送局等は電波法によりがんじがらめにされているので多少の理解は


  ありますが、田崎氏のコメントは聞くに堪えません。


  いい加減に田崎氏はご自身の身を清められたれと感じます。


  これはこれだけの情報量が蔓延している中で、気持ちが悪く成る方が


  大勢見えるように感じます。残念!!!


  …。

37. 2020年4月07日 19:32:07 : v2jpDejdoc : TDBhMDlBeGpHcVk=[2] 報告

  田崎史郎さんはご自身の足で全国津々浦々取材をされて、今回の


  コメントをされたのかな…。


  記者は自分の足で取材をし、その証言や証拠等で記事を作成し


  発表するものでは…。


  記者クラブでの経験のみでは、今、国民は信用しない。


  ご自分の足で稼いだ事項や経験を頼りに記事を書き発表してください。


  …。

38. 2020年4月07日 20:27:36 : 6ngc8uX42M : NlBxSXFudUpoQUE=[1] 報告
噓つきの友達はやはり噓つきばかり。
もうさ、国じまいしたほうがよいよ。
それとも日本人と言えば、気の毒がって亡命を受け入れてくれるかも。

噓つきたちが原因で犬死にするのはご免だし
噓つきたちと同じ泥船に乗るのもご免。
戦前も戦後も、日本は何も変わっていないということだよ。

39. 2020年4月07日 20:54:53 : iwAujJtOFE : ZGZXRTcuMFlZQXM=[591] 報告
本当に田崎はバカだね。
言い張る前にちゃんと裏で数字に辻褄が
合っているか確認しろよな。
日本の肺炎の死亡数は3番目に多いんだぞ。
数万人はいるはずだ。CTがパンクするぞ。
40. 2020年4月07日 21:50:51 : vg6gvxEo9I : ektSaDF1SGhsY2M=[35] 報告

 A級戦犯と同じで、デマ報道の暗記暗唱の繰り返し。
 中身が薄っぺらいから、直ぐにバレル脳みそがアヘン漬け。


*:大原の「Puをコップの水に入れて飲むと欧州人の様に元気になる。」のレベル。

*:東大・東北大医学部の助教の「被爆は健康被害が無い」中高授業と同じレベル。

*:40年間で廃炉出来るというセコイ経産大臣と同じレベル。

*:CO2温暖化詐欺と同じレベル。

*:福一のCsは土壌に固着するのでイネが吸い上げないと同じレベル。

*:100Bq/kgまでは食べて応援と同じレベル。

*:福島の子供甲状腺がんは被ばくの影響ではないと同じレベル。

*:大阪大学の菊池の風評デマ騒ぎと同じレベル。

*:アヘン王子の「女性活躍」で自殺率を世界第三位に浮上させた女性虐待と同じレベル。

*:トリクルダウンのウソの裏で内部留保を500兆円、ODAひも付交付金が60兆円と同じレベル。

*:福祉のためにといいながら消費税の80%を無駄遣いの穴埋めにしてたのと同じレベル。

*:GDPがマイナスなのに計算式をいじって無理にプラスにしてるのと同じレベル。

*:従妹同士で漢字がデンデン読めないのと同じレベル。

*:直ちに対策本部を立ち上げて!といいつつ広島で114人が土砂災害で死んでいてもJR東海
  の会長と料亭で泥酔して遊んでるのと同じレベル。

*:大分熊本地震の災害時に、棄民党議員が資金集めパーティーを彼方此方で開催し、それを回っ
  て泥酔しながら口では対策本部を立ち上げて・・・と同じレベル。


     ★>すぐばれる稚拙なウソしか言えない幼稚園レベル<★

 =====================

脳みそが犬だと脳みそが犬同士で類は友を呼び、同類相哀れむ・・・傷をなめ合うお友達。

https://hbol.jp/206111
https://matome.naver.jp/odai/2132854470058729401

・・・

41. 2020年4月08日 10:00:01 : Tcojb822lY : UHVOajhnNFpweW8=[129] 報告
田崎史郎は安倍官邸が放ったテレ朝モーニングショー潰しの刺客と言う事か!
まともに反論が出来ないからお笑いでごまかそうと乗り込んできた、姑息だ!
42. 2020年4月08日 17:47:58 : mqbpM16S4Q : T2JGWU45MWJ1NUE=[26] 報告
上昌広氏のいうとおりです。
病院勤務の医師にとっては、高齢入院患者さんが肺炎で亡くなられるのは日常茶飯事というぐらいよくあることです。
肺炎で亡くなられた患者さんにコロナウイルスの検査を実施したいと担当医師が考えた場合、まずは保健所に電話して保健所から検査の許可を得る必要があります。医師が必要と考えて電話で保健所に検査許可を依頼しても、ほとんどは保健所は検査許可を出さず「検査は必要ありません。経過観察してください。」と回答してきます。理由はPCR検査実施基準を満たしていないという口実だそうです。
厚労省の専門家会議が定めたコロナウイルスPCR検査の実施基準が厳しすぎるのです。4日間発熱が継続していないとだめ、片肺の肺炎ではだめ、両肺の肺炎でも間質性肺炎でないとダメ、等々。
病院勤務の医師だって、保健所にPCR検査を拒否されることがわかっていて保健所に電話をかけるほど暇ではありません。
また、コロナウイルスのPCR検査を実施できるのは感染症法指定医療機関だけです。
それ以外の医療機関の医師が担当患者にPCR検査実施が必要と考えた場合、感染症法指定医療機関に紹介することになりますが、その場合事前に受け入れる側の感染症指定医療機関に電話で受け入れ許可を得る必要があります。
肺炎で死亡された患者のコロナウイルス検査を感染症法指定医療機関の関係者が受け入れますか?ふつうは断るでしょう。
要するに、検査基準が厳しすぎるから検査が少ないのです。
43. GLGL[1] gmaCa4Jmgms 2020年4月10日 18:29:47 : HIXiaCe5AE : c2Exa1RvbFJiOE0=[2] 報告
ワクチン「来年早い時期に完成」米医薬品大手が見通し発表
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200331/k10012359071000.html

首相「9年目に大きな花を」 2021年の任期意識?
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO54102200X00C20A1PP8000/

新薬とワクチンの開発後の来年解散総選挙か、オリンピック後に解散の可能性があると思います。
安倍政権は解散後も続け、総裁任期ギリギリまで総理を続け、オリンピック閉会後まで続ける気がします。

▲上へ      ★阿修羅♪ > 政治・選挙・NHK271掲示板 次へ  前へ

  拍手はせず、拍手一覧を見る

フォローアップ:


★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)
タグCheck |タグに'だけを使っている場合のcheck |checkしない)(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(2023/11/26から必須)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
投稿コメント全ログ  コメント即時配信  スレ建て依頼  削除コメント確認方法

▲上へ      ★阿修羅♪ > 政治・選挙・NHK271掲示板 次へ  前へ

★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。
 
▲上へ       
★阿修羅♪  
政治・選挙・NHK271掲示板  
次へ