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一般に信じられている集団免疫理論はどこがおかしいのか免疫の宮坂先生に尋ねてみました(上)
http://www.asyura2.com/20/senkyo272/msg/624.html
投稿者 青木 日時 2020 年 5 月 20 日 11:47:11: GVRpWDlZpBQ6A kMKW2A
 


一般に信じられている集団免疫理論はどこがおかしいのか免疫の宮坂先生に尋ねてみました(上)

木村正人 | 在英国際ジャーナリスト
5/16(土) 13:58

https://news.yahoo.co.jp/byline/kimuramasato/20200516-00178807/


[ロンドン発]感染症数理モデルは集団免疫理論に基づいています。しかし新型コロナウイルスに感染して抗体を持つ人が一定程度、増えれば、そうした人たちが壁になって流行は本当に終息に向かうのでしょうか。

.
テレビでもすっかりお馴染みになった免疫学の第一人者である大阪大学免疫学フロンティア研究センターの宮坂昌之招へい教授にテレビ電話を通じて質問してみました。

木村:加藤勝信厚生労働相が15日、献血された血液で新型コロナウイルスの抗体を調べたところ陽性率は東京都の500検体で0.6%、東北6県の500検体では0.4%だったと明らかにしました。

大規模抗体調査を来月から実施するそうですが、どんな意味を持つのでしょう。

宮坂氏:使われたキットがどこのものか公表されていません。抗体検査キットの中には精度も感度も悪いものがあります。今回の陽性率はかなり低く出ており、解釈が難しいと思います。

最近出た論文では14種類の抗体検査キットを調べた結果、満足に使えるのは3つだけでした。つまり抗体検査キットは今の段階では精度も感度も非常に悪い。陽性率が高く出てしまうキットは新型コロナウイルスだけでなく鼻風邪コロナも引っ掛けてしまう。

陽性率が低く出過ぎるのは感度が悪いのと、新型コロナウイルスの場合は免疫のでき方が非常に悪いことが関係しています。抗体がなかなか上がって来ないし、量も少ない。

これまでに出た論文で抗体のでき方と病気の重症率が調べられています。もし、良い抗体(善玉抗体)だけがつくられていれば、抗体の出現、増加とともに重症化率は下がらないといけないはず。

ところがこの病気では多くのケースで抗体の量が増えているのに重症化率も上がっています。一方、抗体の量が少ないのは軽症の人たちです。


抗体の中には少なくとも3種類のものがあります。善玉抗体と悪玉抗体と役なし抗体です。SARS(重症急性呼吸器症候群)や MERS(中東呼吸器症候群)では善玉抗体とともに悪玉抗体ができることが報告されています。

ネコのコロナウイルスのワクチンでは開発途中に悪玉抗体ができて病気が悪くなったという例もあります。HIV(ヒト免疫不全ウイルス)の場合には全てできる抗体が役なし抗体で、抗体がいくらできてもウイルスを殺してくれません。

こういう役なし抗体も新型コロナウイルスではできています。ですから単に抗体の量だけを見ても、本当にどの程度、正しい免疫ができたのか、よく分かりません。


じゃあ善玉抗体だけ測ればいいじゃないかという方法があります。

中和抗体測定法がそれです。試験管の中で培養細胞にウイルスをかける時にそこに抗体を共存させたならばどのぐらい感染が抑制されるか、ウイルスの感染度を中和する能力を調べる検査があります。

この測定法はバイオセーフティーレベル3のところでないとできません。培養細胞を持っていてウイルスを培養しているところでしかできません。普通の検査機関ではできません。

普通の検査機関では単にウイルスと結合する抗体の量だけを測っています。新型コロナウイルスの場合は3種類全ての抗体ができているのではないかとみられています。抗体検査キットにはそういう問題があります。

抗体の量だけ測って、機能は測っていません。

HIVの場合は抗体をつくることができても役なし抗体ばかりなので、ワクチンはまだできていません。新型コロナウイルスでも、こういうことが起こり得ます。


今まで見ているところでは、新型コロナウイルスは抗体のつくり方が弱くて、タイミングも遅い。抗体だけ測っていて良いのかということになってきます。

抗体検査による陽性率は、誰が測定するのか、サンプルの保存の仕方にもよります。PCR検査の陽性率から見ると、東京では10%を切っています(筆者注:累計で東京9.5%、日本全国6.9%)。

あれほどPCR検査を実施しているドイツで陽性率は6%ぐらい(筆者注:5.6%)です。100人で6人ぐらいです。このことを考えると、おそらく東京でも感染者は100人に数人かそれ以下でしょう。

ただし、抗体で見るともう少し高く出てくる可能性はあります。というのは、今の抗体検査キットでは鼻風邪コロナも引っ掛けてきてしまう可能性があるからです。どうも、出てくる数字はあまり信用できなさそうです。

一方、つい最近スイスのロシュが出した抗体検査キットは感度99%です。精度も高いので、そういうのを使うと、今の社会で何%ぐらい感染したのかが分かると思います。

フランスで調べたら4.4%しか感染していなかった、最も感染が広がっていたパリでも9〜10%だったというパスツール研究所の報告が出ています。スペインでも5%だったそうです。

どの抗体検査キットを使ったのか、感度がどのくらいなのかという問題はありますが、メディアはわずか数%しか感染していなかった、やはりこのウイルスは集団免疫をつくりにくいんだという論調でした。


どうも、このウイルスは免疫を起こす力が非常に弱いし、起こっても遅い。抗体だけを見ていると、判断が非常につきにくい。

今まで集団免疫は、獲得免疫の、しかも抗体というパラメーターだけを見て判断していましたが、私は、それは間違っているのではないかと思っています。


ウイルスに対するからだの防御というのは、獲得免疫だけが規定しているのではなくて、われわれの免疫は自然免疫と獲得免疫の2段構えになっています。

自然免疫が強かったら獲得免疫が働かなくたってウイルスを撃退できる可能性があります。

自然免疫だけでウイルスを撃退することもあるから、抗体の量や陽性率だけを見ていても集団免疫ができているかは判断できない可能性があります。今回はそういうことが起きているのかもしれません。


木村:人間と家畜を比べるのはふさわしくないのかも分かりませんが、恐ろしいのは口蹄疫の教訓です。

英国では新型コロナウイルス対策の感染症数理モデルをつくるインペリアル・カレッジ・ロンドンのニール・ファーガソン教授のモデルに基づき、口蹄疫対策で650万頭もの家畜が殺処分にされました。

口蹄疫ウイルスも変異を繰り返しており、ワクチンは万全ではありません。新型コロナウイルスの致死率はそれほど高くはないものの、経済的・社会的・政治的コストは計り知れません。

悪夢のシナリオに備えなければならないように思えるのですが。


宮坂氏:問題は、集団免疫に対する考え方です。これは「特定の集団の何割が免疫を得たら感染流行が収まるか」を計算するものであって、もし免疫がなかったら何割死亡するのかということを示すものではありません。

そこが間違って使われていると私は思います。

新型コロナでは基本再生産数(Ro)が2.5だとすると、集団免疫閾値は(1−1/2.5)x100 = 60%となり、6割の人が免疫を保持することが流行を止めるために必要であることが示唆されます。

ただし注意すべきなのは、この場合、一般的には「免疫」とは抗体ができることを指していて、「獲得免疫」のことであるというのが暗黙の了解となっています。


しかし、個体レベルではウイルスに対する防御は2段構えであって、自然免疫と獲得免疫がウイルス排除に関与します。

もし自然免疫がうまく働けば、少数のウイルス粒子が侵入してきても自然免疫だけでウイルスを排除できる可能性があります。つまり獲得免疫が働かなくてもウイルスは排除できる可能性があります。

実際、最近の研究結果から、自然免疫はさまざまな刺激によって訓練され、強化されることがわかっています。

例えば、結核ワクチンであるBCGは結核菌に対する免疫だけでなく、一般的な細菌やウイルスに対する反応能力を上げることが指摘されていて、その作用機序として、BCGが自然免疫を強化・訓練することが示唆されています。

その可能性を示すものとして、オランダの研究グループがBCG接種後に生ワクチンである黄熱病ワクチンを投与してその後に出現する一過性ウイルス血症の頻度を調べています。


BCG接種により(獲得免疫の関与なしに)ウイルス血症の出現率が有意に下がったことが示され、自然免疫が訓練・強化されていると、獲得免疫が働かなくともウイルスに対する生体防御が起こることが示唆されています。

つまり、集団免疫のことを語る際には、獲得免疫のことだけではなくて、個人レベルで働く自然免疫と獲得免疫の両方を考慮に入れる必要があると思われます。


新型コロナウイルスの場合、上に述べたように「6割程度の人が免疫を保持することが流行を止めるために必要である」と信じられていますが、実際にそうなっているでしょうか?

例えばこれまで激しい流行があった中国湖北省武漢市でも、またクルーズ船「ダイヤモンド・プリンセス」でも感染した人は全体の2割程度でした。集団の6割も感染をするようなことは観察されていないのです。

その理由は大きな流行が始まると、人は隔離措置をとり、接触制限をするようになるからで、それとともに上記の基本再生産数が小さくなるのです(これを実効再生産数と言います)。

接触制限によってR値が1.2まで下がると、上記の公式で集団免疫閾値は20%以下(筆者注:16.7%)となります。これが、実際に武漢市やダイヤモンド・プリンセスで起きていたことではないかと私は考えています。


つまり、一部の人たちは自然免疫と獲得免疫の両方を使って不顕性感染の形でウイルスを撃退したのかもしれませんが、かなりの人たちは自然免疫だけを使ってウイルスを撃退した可能性があるのかもしれないということです。

多くの人は感染が成立する前にウイルスを撃退したという可能性です。

これについては感度、精度の高い抗体測定キットが出てきて、何割の人が本当に抗体を獲得したか(感染したのか)が分かるようになると、この考え方が妥当であるか、判断できることになるでしょう。


次に、この集団免疫の考え方を援用して言われてきたのが「われわれはこのウイルスに対して免疫を持たないので、無防備の状態で感染が広がると集団の中の60%ぐらいの人たちが感染するであろう」ということです。

実際、イギリスのファーガソン教授もスウェーデンの疫学者アンデシュ・テグネル氏も、さらには厚生労働省クラスター対策班の北海道大学大学院、西浦博教授もこの数字を挙げていました。


しかし、私はこの仮定は違うと思います。前述したように、このようなことは武漢市でもダイヤモンド・プリンセスでも起こってはいません。これはスペインでもイタリアでも起きていません。

大きな感染症の時には人は必ず都市封鎖などの強い交通制限策をとるので、感染は抑制され、これとともに実効再生産数が下がるからです。そして予想よりもずっと低い集団免疫閾値に落ち着くのです。

特にこのウイルスが起こす免疫はあまり高くなく、持続も短いようなので、免疫学者の目から見る限り、集団の60%もが免疫を獲得するような状況は、余程良いワクチンが出てこない限り起こり得ないでしょう。

ウイルスに出会わなかった可能性は否定できません。しかし都市封鎖や社会的距離が導入される前からウイルスは広がっています。

それでもファーガソン教授や西浦教授が言っているような何も対策をとらなければ集団の6割が感染してしまうというような状況は起こっていません。

私は西浦教授の理論自体は正しいと思っているのですが、「このウイルスは何も対策を立てないと人口の6割が感染して何十万もの人が死ぬかもしれない」という前提は間違っていると思います。


どちらが正しいかどうかは良い抗体検査キットが出てくると、本当に感染した人が2割だけだったのか分かります。

集団免疫を獲得すればこの感染症を克服できるとファーガソン教授が言ったのは結局、間違っていたと私は考えています。それを示すことに、スウェーデンは外出制限を厳しくせずに北欧の中で断トツに多い人口100万人当たり361人の死者を出してしまいました。

【人口100万人当たりの死者数】

ノルウェー 43人

フィンランド 53人

デンマーク 93人

スウェーデン 361人

集団免疫閾値はこの新型コロナウイルスの場合、60%は成立しない。たぶん良くて20%だと思います。2割だったら今後ワクチンができてくると確実にそこは到達できると思います。

ナチュラルな状況で人が感染して治るという状況だと、おそらく毎年、このウイルスにお付き合いすることになると思います。


宮坂昌之氏

1947年長野県生まれ、京都大学医学部卒業、オーストラリア国立大学博士課程修了、スイス・バーゼル免疫学研究所、東京都臨床医学総合研究所、1994年大阪大学医学部バイオメディカル教育研究センター臓器制御学研究部教授、医学系研究科教授、生命機能研究科兼任教授、免疫学フロンティア研究センター兼任教授。2007〜08年日本免疫学会長。現在は免疫学フロンティア研究センター招へい教授。新著『免疫力を強くする 最新科学が語るワクチンと免疫のしくみ』(講談社)。

(つづく)
 

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コメント
1. 青木[22] kMKW2A 2020年5月20日 11:51:18 : xmENKe76kI : MUdNOXJGMi9BU1U=[1] 報告

自然免疫のことは、初めて知りましたが、政府自治体も専門家もマスコミもこのことには触れませんね。

それほど少数意見なのでしょうか。あえて無視しているのでしょうか。

可能性が大きいのであれば、重要な要素ですね。

2. 2020年5月20日 14:43:58 : i7bUeWDO5o : dHBiT2oyU21NOEk=[567] 報告
スウェーデンについては、あれほど慎重に構える国がどうしてあんな人体実験を実行したのか、出来たのかに疑問がある。

また有効な抗体が出来にくい事でワクチンの製造にも疑問がある。

3. 青木[23] kMKW2A 2020年5月20日 15:18:13 : xmENKe76kI : MUdNOXJGMi9BU1U=[5] 報告

2さん、
スウェーデンについて、ヒントを見つけましたので、後ほどコピーして新規投稿します。

要は、医療に限界があり、医療崩壊を防ぐために、集団免疫の手法に固執したのではないか。
しかも、そのために検査抑制した。日本にそっくりです。

4. 2020年5月20日 16:01:24 : ZCYtN4bKLU : MVd2eC9IQ1dUVVk=[10] 報告

 今回判明したのは BCGは「ワクチンの王様」だということ

 ワクチンは 通常 インフルエンザ・ワクチンのように 毎年打たなければならない
 つまり 抗体が効かなくなる 肺炎のワクチンでも 5年ごとに リフレッシュする必要がある

 所が BCGは 1生 効果がある 子供の時に1回打てばよいと 想われてきたが
 実は 50年くらいで リフレッシュした方が 良いのではないか?と思われるのだ

 つまり 年寄りが 新型コロナに弱いのは BCGが 薄まってきている可能性がある

 それにしても BCGは 約50年(昔は人生50年だった)効果が持続するのだから
 「ワクチンの王様」なのだ

 BCGは SARS MARS 新型コロナ 肺炎 インフルエンザ などの
 コロナ・ウイルスの万病に効いている
 
 アメリカで インフルエンザが 猛威を振るっているのも BCGを 打っていないからだ

 

5. 2020年5月20日 16:18:13 : ZCYtN4bKLU : MVd2eC9IQ1dUVVk=[11] 報告

 日本にも 集団免疫を 唱える学者(武田邦彦など)が居て 今回の新型コロナでも
 風邪と同じで 何も対策せずに 集団感染させるべきだと 主張している
 
 ===

 しかしながら 集団感染とは 毎年 過酷なウイルスの攻撃を 受けつづけて
 強靭なT細胞を 所有していることが条件だ

 ===

 文明とは「都市化」であって 多くの病原菌から「逃げまくっている」のが 実情だ

 東南アジアで 生水を飲めば 日本人の過半は 腹痛を起こすだろうが 
 現地の土人は 平気なわけだ 

 つまり 日本人は 家に上がるときに 靴を脱いで 毎日風呂に入って
 すぐに手を洗う 潔癖な民族と 生活習慣があるのだが

 それは 多くの病原菌から「逃げ回っている」だけで ウイルスに強くなったわけではなく
 逆に ウイルスや細菌に 弱くなっているのだと 考える方が正しい

 

6. 2020年5月20日 16:30:56 : ZCYtN4bKLU : MVd2eC9IQ1dUVVk=[12] 報告

 ウイルスから 逃げ回ると その人は「真っ白の紙」みたいになって
 強烈なウイルスに襲われれば 真っ白い紙は 瞬時に 真っ黒になって 死ぬだけだ

 むかし 中国の皇帝の子供たちは ウイルスから 逃げ回っていた(大事にされていた)ので
 赤ちゃんの時は 母親からもらった 訓練された抗体も 5歳以上になると 薄れるわけで

 大事にされた 子供ほど ウイルスに弱くて 簡単に死んだ
 
 ===

 だから 文明人は BCGや 種々のワクチンによって 疑似感染させて
 子供の時の 真っ白い紙を グレイ色にして 新しいウイルスに強くさせている

 ===

 文明人 + ワクチン = 土人と同等の抵抗力 となるわけだ
 

7. 生一本[46] kLaI6pZ7 2020年5月20日 16:57:09 : OeHGISpk1o : SGwzRGExY2VoWm8=[19] 報告
この宮坂氏の見解で注目されるのは、集団免疫閾値が(1-1/R)になるという点。

 再生産数R=2.5の時は集団免疫閾値60%になるが、R=1.2の時は16.7%になる。
 これは、しばしば言われている「集団免疫60%論」が誤り(少なくとも不正確)であり、隔離措置(行動変容やマスク)によって実効再生産数を下げていけば、60%も低下していくことを意味する。

 さらにR<1になれば、(1-1/R)はマイナスになる。
 マイナスが意味するものは、「そのときの隔離度を維持していけば感染者が0%でも感染は収束する」ということ。
 
 以上のことから、「集団免疫60%に達するまでは何回も感染の波を繰り返す」という見解も間違っていることがわかる。
 感染が発生すれば、R<1になるような隔離度を再現・維持しさえすれば感染は収束させられる、
 
 問題は、宮坂氏の見解がマイナーな見解かどうかという点だが、宮坂氏は相当な権威者のようだから、集団免疫60%論のほうが不勉強ということではないか。

 

8. 2020年5月20日 17:00:55 : WRDf5fojDI : cjQ5YmhqRjRTMlk=[1] 報告
宮坂先生の言うこと誰の説よりもmake sense
9. 2020年5月20日 18:52:49 : ZCYtN4bKLU : MVd2eC9IQ1dUVVk=[13] 報告

 実際には 

 1. 極端に新型コロナを怖がって ほぼ R=0 
 2. 新型コロナに へっちゃらで    R=4   動き回る人

 1 vs 2 = 3:1 位だから  (0 + 4)/4 = 1 だから

 閾値 = 1−1/1 = 0 近辺だと思うね〜〜〜

 ===

 今回の 緊急事態宣言で 動き回る人を 半分以下に 閉じ込めたのだから
 新型コロナが 収束するのは 当然な結果だよね〜〜〜
 
 ===

 だから 問題は 経済の話に移るわけだけど 

 1.の新型コロナを怖がる人たちは 後2,3カ月は このまま 動き回ることはないので

 経済が V字回復することはあり得ないので レの字回復にしかならないから

 多くの企業のキャッシュフローで 運転資金は 3カ月弱の企業(個人商店)が
 半分以上だから 多くの倒産企業が出てくるだろう
 
 ===

 国民全体に10万円くばったわけだから 動き回らない人達は 現金を持っているのだが
 使わないのだよね〜〜〜  => 経済は回らない
 

10. AN[1021] gmCCbQ 2020年5月20日 19:02:53 : g3Fm57P8U2 : RE1yaUVzNTh0bjY=[180] 報告
自然免疫の重要性については、2月の時点でちらっと書いたんだけど、
http://www.asyura2.com/20/senkyo269/msg/379.html#c31
言葉足らずだったなぁ……反省。

 さすが文が立つ人の説明は上手です >宮坂氏

 ところで、本文には異議なしなんですけど、「一般に信じられている集団免疫理論はどこがおかしいのか」という表題はミスリードさせる危険がありますね。
 「集団免疫理論」そのものは正しく、その「運用」が間違ってるわけです。

11. 2020年5月20日 20:26:30 : ZCYtN4bKLU : MVd2eC9IQ1dUVVk=[18] 報告
 
 集団免疫などという もっともらしい言説だが
 人類は 都市化を選んだ それが文明というものだ つまり 集団免疫を拒否したわけだ

 所が コロナウイルスや ペストなど 都市化した文明を攻撃してきたのが 歴史的な今回の話だよね

 ===

 現在 ペスト(黒死病)は 鼠・ノミを退治して(逃れて)都市化を高度化させたわけだ
 
 自然感染を推奨して 都市化を否定する 集団感染を持ち出すのなら あなたは
 ペストにも 感染してくださいよ って言いたい

 われわれ人類は 都市化から 後退して 原野に帰ることはできないわけで
 集団感染 集団免疫を 拒否し続けなければならないのだ

 ===

 今回の 新型コロナは 人類の都市化した文化の「3蜜」を 攻撃してきたので
 われわれ人類は 3蜜から 遠ざからなければならなくなった

 1. いきなり ハグは ダメ
 2. 3蜜の礼拝も ダメ
 3. 地下の閉鎖空間も ダメ
 4. 大勢で集まるのも ダメ
 5. 相撲取りは ダメ だから 相撲も ダメ
 。。。。。。。。。。。 その他 いっぱいある
 
 

12. 2020年5月21日 09:42:38 : 4BTnA1oRM2 : SEJ2V2FwVHFPcGc=[84] 報告
上記で論述されているように、クルーズ船や武漢市内でも感染しなかったとみられる人が多い。つまりインフルエンザ同様、罹らない人が多いということである。
 であれば、免疫というより、少ない免疫獲得者によっても感染拡大をしなくなるということになるのが当然の帰結であろう。
 新型コロナの本当の姿を良く捉えることが大事でそのための専門家の議論研究がなされ、COV19として理解されるようになればと思う。

13. 2020年5月21日 14:21:25 : EPa5NXlaCt : RXZKTUtFZHIzemc=[21] 報告
>>木村:加藤勝信厚生労働相が15日、献血された血液で新型コロナウイルスの抗体を調べたところ陽性率は東京都の500検体で0.6%、東北6県の500検体では0.4%だったと明らかにしました。

→日本では神戸の病院で3%、東京で6%

という報告もあります。

善玉抗体という言葉は宮坂昌之氏が作った言葉なのでしょうか?
他に使っているのはホリエモンぐらいですが。

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