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敵基地攻撃能力について「基地に限定する必要はない。中枢を攻撃することも含むべきだ」(安倍晋三)・・・専守防衛を否定した憲法違反、国際法違反のグロテスクな発言だこと!! 
http://www.asyura2.com/22/senkyo286/msg/169.html
投稿者 赤かぶ 日時 2022 年 4 月 04 日 21:00:05: igsppGRN/E9PQ kNSCqYLU
 

敵基地攻撃能力について「基地に限定する必要はない。中枢を攻撃することも含むべきだ」(安倍晋三)・・・専守防衛を否定した憲法違反、国際法違反のグロテスクな発言だこと!!
http://kuronekonotango.cocolog-nifty.com/blog/2022/04/post-299d31.html
2022年4月 4日 くろねこの短語


 まるでカーシェアリングのようにお気軽に「核シェアリング(核共有)」を口にしたとたん、四方八方から批判の矢が飛んできて、あげくには自民党国防部会長に「日本にはそぐわないというのが(党内の)大勢。核共有ではなく拡大抑止をどうするかという論点へ移る」って否定されちゃって焦ったのだろう。


自民国防部会長「核共有より拡大抑止に論点を」


 なんとまあ、ペテン師・シンゾーがヘタレ総理も前のめりになっている敵基地攻撃能力について、「基地に限定する必要はない。中枢を攻撃することも含むべきだ」とのたまってくれました。


 さらに、「日本が守りを専門にして打撃力を米国に任せる構図は大きく変えないとしても、日本も少しは独自の打撃力を持つべきだと完全に確信している」って息巻いてもいる。


 「中枢を攻撃する」ってことは首都攻撃みたいなもので、民間施設も含まれるってことだ。てことは、この発言自体が憲法はもちろんのこと戦時国際法にも違反してるんだね。


敵基地攻撃「中枢にも」 自民・安倍元首相


安倍氏、防衛費「当初予算6兆円確保を」 集団的自衛権の意義強調


 そもそも、敵基地攻撃って攻撃される前に「先にやっちまえ」ってことで、ペテン師・シンゾーと青春物語を語り合ったウラジーミルのウクライナ侵略と同じだ。


 こういう勇ましい発言する輩に限って、自分が実際に最前線に立って戦うなんてイメージは持っていないんだね。だからこんな発言を臆面もなく口にできてしまう。


 おそらく、ペテン師・シンゾーの思い描く戦争ってのは、古色蒼然たるものなんじゃないのかねえ。ロシアのウクライナ侵略でわかったように、原発に一発ミサイル撃ち込んじまえば、それで一巻の終わりってのが21世紀の戦争だ。


 だから、「中枢を攻撃する」なんて戯言よりも、日本の海岸線にズラリと並んだ原発をどうするかを考えるべきなのだ。それはまた、エネルギー政策にも繋がるもので、敵基地攻撃能力を語るよりもはるかに現実的な政策なんだね。


 戦争をTVゲームとはき違えているペテン師・シンゾーみたいなポンコツを早いところ排除できれば、かつての保守本流たる自民党が復活する目も出てくる思うんだけど、ヘタレ総理にそれだけの器量があるかと問われれば、う〜んと唸らざるを得ない今日この頃なのだ。




【まだまだあるぞ気になるニュース】


奪還地域に多数の遺体 ウクライナ首都郊外のブチャ ロシア軍、撤収時に地雷設置か


ウクライナにサイバー攻撃か 中国、ロシアの侵攻直前に―英報道


・田中龍作ジャーナル
【キーウ発】兵隊が略奪に押し入る国 兵隊がスーパーで食料調達する国


ワクチン接種直後に息子が死亡 悲痛の父が嘆く「救済制度の運用実態」
 

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コメント
1. 赤かぶ[168899] kNSCqYLU 2022年4月04日 21:01:31 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7512] 報告

敵基地攻撃「中枢にも」 自民・安倍元首相
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022040300315&g=pol
2022年04月03日17時14分 時事通信


安倍晋三元首相=2月24日、東京・永田町の自民党本部

 自民党の安倍晋三元首相は3日、山口市内で講演し、岸田文雄首相が能力保有を検討する敵基地攻撃について「基地に限定する必要はない。中枢を攻撃することも含むべきだ」と述べた。

核の恐怖、今さら気付いた「有事には原発が攻撃対象となる」現実【コメントライナー】

 安倍氏は「日本が守りを専門にして打撃力を米国に任せる構図は大きく変えないとしても、日本も少しは独自の打撃力を持つべきだと完全に確信している」と強調した。

2. 赤かぶ[168900] kNSCqYLU 2022年4月04日 21:02:59 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7513] 報告

3. 赤かぶ[168901] kNSCqYLU 2022年4月04日 21:03:25 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7514] 報告

4. 赤かぶ[168902] kNSCqYLU 2022年4月04日 21:03:57 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7515] 報告

5. 赤かぶ[168903] kNSCqYLU 2022年4月04日 21:04:32 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7516] 報告

6. 赤かぶ[168904] kNSCqYLU 2022年4月04日 21:05:11 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7517] 報告

7. 赤かぶ[168905] kNSCqYLU 2022年4月04日 21:06:11 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7518] 報告

8. 赤かぶ[168906] kNSCqYLU 2022年4月04日 21:07:00 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7519] 報告

9. 赤かぶ[168907] kNSCqYLU 2022年4月04日 21:08:27 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7520] 報告

10. 赤かぶ[168908] kNSCqYLU 2022年4月04日 21:08:53 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7521] 報告

11. 2022年4月04日 21:44:34 : hK7vGtnq1Y : WERTMDVUa2MvaHc=[44] 報告
ロシアとプーチンの言う事は信じない
嘘に決まっている
それはそうだろう、それは間違ってはいないよ
だがウクライナとゼレンスキーの言う事を信じるのは間違っている
戦争が始まった以上ウクライナとゼレンスキーも嘘を言う
ついでに言うと戦争中は欧米も嘘をつくし
BBCもCNNも戦争中は嘘を言う
プレイヤーは皆んな嘘を言う
戦争とはそう言うモノだ
12. 赤かぶ[168909] kNSCqYLU 2022年4月04日 22:02:09 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7522] 報告

安倍元総理 敵基地攻撃能力「中枢への攻撃も含むべき」

2022/04/04  TBS NEWS

安倍元総理は、岸田政権が保有を検討する敵基地攻撃能力について「基地に限定せず中枢への攻撃も含むべき」と述べました。

安倍元総理は3日、山口市内での講演で、いわゆる敵基地攻撃能力について「日本も少しは独自の打撃力を持つべきだと完全に確信をしている」としたうえで次のように述べました。

安倍晋三元総理
「私は打撃力と言ってきたんですが、基地に限定する必要はないわけであります。向こうの中枢を攻撃するということも含むべきなんだろうとこう思っています」

また、安倍元総理は国防費を飛躍的に増やしている中国を抑止するために日本も防衛費を増額し、来年度の当初予算でおよそ6兆円を確保すべきとの認識を示しました。

さらにロシアによるウクライナ侵攻を受けて、ドイツが国防費をGDP比2%以上へと大幅に引き上げる方針を示したことに触れ、日本もGDP比2%に向けて「しっかり加速させていく必要がある」と述べました。

(04日00:26)
13. 赤かぶ[168910] kNSCqYLU 2022年4月04日 22:10:54 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7523] 報告

14. 赤かぶ[168911] kNSCqYLU 2022年4月04日 22:12:04 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7524] 報告

15. 赤かぶ[168912] kNSCqYLU 2022年4月04日 22:12:33 : IrhQbsPtA1 : My43WnR3V2FGemc=[7525] 報告

16. 2022年4月05日 00:59:10 : ocoIkKWbNo : cTMuUWs0aFVDOEE=[1] 報告
言葉尻とられて同じ理屈で攻められて終わるぞ。怖い日本が我が国を未差別攻撃する可能性が安倍議員の言動及び訂正しない政府から判断できたのでやられる前にやらせていただく。
17. 2022年4月05日 02:19:33 : CrjO6CUKu6 : M0RlNmgzMk5mMDI=[5] 報告
いやもう冗談抜きでこの阿保を始末してくれる人は誰かいないのかな。
デューク東郷みたいな人がいたらマジで依頼したいわ。
18. 2022年4月05日 03:26:56 : Jc5WJMn07E : NVFGeGlJQVJhLnc=[348] 報告
   何処の国も今や大層な軍備を誇示しているのは気に入らない国は敵国として殲滅も想定していた筈が、今回のロシアによる侵攻を絶対的な悪行と断定したのは画期的だ。ロシアは残虐な独裁国家と世界がほぼ一致、侵攻や侵略はどのような理由があれ聞く耳を持つべきではなく戦争犯罪と断定したのである。
   地続きの場合の進軍は他国領域に入ることで明らかな侵略侵攻だが、では日本のような海を隔てた島国の場合はと言えば、まさに安倍議員が公言した、日本側からのミサイルによる敵基地攻撃或は国民市民の住居地を含めた攻撃も戦争犯罪となることは今回のロシアに対する世界の反応で自明である。
   ロシアのプーチンを、如何なる理由があれど他国の領域に踏み込んだ点を以て戦争犯罪人と世界がこぞって徹底的な制裁を施し日本も勇んで制裁に参加している。それを目前にしながら先制攻撃を正当化する安倍議員の思考回路は異常だ。今回の事例の前と後で一歩も進んでいないのは脳内停滞だ。何故ならウクライナ侵攻に歴史的経緯やファシズム跋扈などの理由を抗弁として、絶対的に聴く耳を持たず国際社会がロシアを罰しているのは一歩でも他国に足を踏み入れる侵攻を有ってはならない蛮行とした故である。それを目の当たりにした安倍議員が前後で同じ弁を垂れるのは俄かに信じ難いものである。
  安倍議員の脳内はロシア侵攻の前後で全く変化しておらず壊れたテープレコーダーの如くだ。これだけ公金を掛け、ロシアを罰した制裁の煽りを是認しウクライナを援助したにも拘わらずである。安倍議員の当事者意識の無さに呆れると共に講演に招く側も化石の如くで、世界の出来事を咀嚼する能力が無いのは絶望的だ。
19. 2022年4月05日 05:12:08 : LFdj7v4TY2 : Wjd2WFhmd1NEbzI=[4557] 報告
昭和20年8月15日に封印したはずの日本の邪悪な力をまた復活させようと言うのでしょう、安倍シネゾウ。
祖父・岸信介の怨念の遺伝でしょうね。岸の頭の中にあった日本の姿を実現できなかったものだから。日米安保改定と学生運動、樺美智子さんの死によって岸は大悪党の烙印を押され、総理の座から引きずり降ろされました。その後は池田、角栄と財界系平和総理が続きます。岸の怨念ですよ。恐ろしいです。陰謀論者は李氏朝鮮の血筋と言っていますが、単に長州の悪念でしょう。昭和のうちに早く成敗しておくべきだったのですよ。
20. 2022年4月05日 05:32:57 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[208] 報告
>敵基地攻撃能力について「基地に限定する必要はない。中枢を攻撃することも含むべきだ」(安倍晋三)(この板の標題)

 多摩散人です。

 安倍さんの言う通りだ。日本の憲法9条は戦争を放棄しているが、憲法を超越する自然権(自然法)は、戦争を放棄していない。防衛のための攻撃も認めている。敵の中枢、つまり司令部だろうと首都だろうと、敵軍のある場所は、当然攻撃する権利が自然権として存在している。

 世界中の国で、防衛のための攻撃を認めていない国があるか。あったら、国名を教えてほしい。

 

21. 2022年4月05日 06:16:06 : NEv7bGPuhs : UGQ4R1FIM2h3Y28=[2] 報告
>>20

ハイハイ。

バカ散人へ。

安倍一味が敵の中枢を攻撃したら、おまえさんの住む多摩にも超音速ミサイルが潜水艦から飛んでくるぞ。

もちろん、おまえの大好きな原発(静岡や新潟)にも超音速ミサイルが飛んでくる。

おまえさんも自民党憲法草案でも枕にしてデマ吐き屋地獄へ行ってもらおうじゃないか。即死じゃなくてもジワジワと癌とかでもな。

22. 2022年4月05日 07:01:13 : Askq0YLCxI : Qmp1Y3Rla1c0Vlk=[1170] 報告

<活動的な馬鹿より恐ろしいものはない>ゲーテ

23. 曙を待望するもの[341] j4yC8JHSll2Ct4LpguCCzA 2022年4月05日 07:21:25 : FAt0kYWxVo : VVlMOUVwaVF1dzY=[900] 報告
判断力がなくなったら?もともと判断力が無いお人です。まあバカマスコミが持ち上げていたので7年ももったのですよ。それに騙された国民が今頃苦しんでいるのです。
24. 2022年4月05日 07:25:25 : rYUOvuhSGg : LnNqMkJWNjZYU0E=[360] 報告
バカの語源は
馬を鹿だと信じていることだ
この罵蚊ものは
己の無知を顧みない
人の話を理解できない
プーチン同様に
己が全知だと
盲信している
つける薬はないのだ
こんな奴を担ぐ
山口の有権者自民党罵奸凌ども
結局ナチスロシアの共犯者だ
言葉の通じない
バカ者を排除しないと
また日本は安倍の大好きな
反省ざるになるぞ
25. 2022年4月05日 07:30:38 : Zn8GEXWCxE : MHF5SG9NbUswZTY=[26] 報告
低脳パヨクは「敵基地攻撃能力」の言葉で思考停止してしまうw

安倍さんの云ってることは武力の均衡バランスが抑止力になるという話。

いまヘリ空母をF35空母に改装中、
F35の性能はステルスだけと見られがちだが一番の性能は作戦距離範囲の広さと電子戦能力と戦術核が積める戦闘機だというとこ。
F35の無給油の航続距離は2800q以上と作戦可能半径1390kmこれは沖縄嘉手納から上海まで820kmと長崎福江島駐屯地から北京まで1350km、
これは中国の上海も北京も作戦範囲内に収まるということで既に物理的な敵基地攻撃は可能になってる。
あとは安倍さんのいう法整備だけ、つまりならず者国家に対して日本を怒らす!なという脅しができる様にする。という話とおもわれる。

パヨクからしたら即核戦争みたいなロジックに突き進むが実際にアメリカのロシアに対する態度で証明されてる、平和は他国との軍事バランスの均衡で保てる。
といいてぇw

26. 2022年4月05日 07:58:44 : NEv7bGPuhs : UGQ4R1FIM2h3Y28=[3] 報告
>>25

アホウ。

中国やロシアがどんだけ広いかわかってんのか?

北の場合は軍国国家だ、「中枢」のためにとっくに巨大な核シェルターも作ってるだろう。

そしてどれも農業主体国家だから、大都市の一つや二つやられても全然大丈夫だ。

一方日本はどうだ?東京に一発超音速ミサイルで小型核兵器でもぶち込んでみろ。

トヨタがある愛知県や、京都・奈良あたりでもいいぞ。

それだけで実質日本の負け、戦争続行不可能。

軍備で張り合おうという考え自体が愚か。

27. 2022年4月05日 08:04:50 : Zn8GEXWCxE : MHF5SG9NbUswZTY=[28] 報告
>>26
お前は中学生か?抑止力と書いてるだろボケ。

抑止力(よくしりょく、英: deterrence)とは?
抑止する力であり、つまり相手に有害な行動を想いとどまらせる力、作用。
なにかをしようと思っている者にそれを行うことを思いとどまらせる力。

28. 2022年4月05日 08:06:02 : fKkQda7Cxw : a01WR1RYQWZoY00=[1770] 報告
ロシアのやり口を見ていると、どうやらプーチンの目的は
ウクライナを支配することにあるようだ。
侵略地域の武装を解除してプーチンに従わせたいのだ、欲を言えば全世界を。

従わないものは手っ取り早く抹殺する。
クリミアで味をしめて今ウクライナに手を出したところだ。

人を従わせたいという欲求は誰にもあるが
自分の主人は自分だけだ、力で人を支配することはできないが
殺したり、拘束したり、拷問したり家を破壊したりは出来るだろう

財産、生命を守るか抵抗して殺されるかという究極の選択を
迫られたくはないものだ。


29. 2022年4月05日 08:15:31 : NEv7bGPuhs : UGQ4R1FIM2h3Y28=[4] 報告
>>27

だからちっとも抑止力にならないって言ってるんだよ。

まして日本は54基の原発列島だ。

福島以外に二つ、三つと、超音速小型ミサイルでメルトダウンさせりゃ、

それで日本はお終いなんだよ。

ネトウヨも含め、日本人はみな癌死だ。

おまけに偏西風のお陰で、北も中国もロシアも放射能汚染の影響は少ないときた。

30. 2022年4月05日 08:29:34 : NNHQF4oi2I : WXhzeVFYNXV5aGc=[791] 報告
<<敵基地攻撃「中枢にも」 自民・安倍元首相

 まず 刑務所に入る事

31. 2022年4月05日 08:45:31 : EFgce2aWX6 : eUlwLmEzL2EuczI=[794] 報告
>>25
>安倍さんの云ってることは武力の均衡バランスが抑止力になるという話。

どうやって、(おそらく安倍やネトウヨ連中が「仮想敵国」と見なしている)中国やロシアと武力の均衡バランスを保つのですか?
核兵器は論外としても、通常戦力(兵員、車両、航空機、艦船)だけでも相当の数が必要になる。
どうやって揃えるのですか?

32. 2022年4月05日 08:50:20 : EZfrK47dz6 : ai4waTFsUmx3Wnc=[150] 報告
敵国条項を以って、中露北鮮の思う壺かなと。
33. 2022年4月05日 09:00:22 : EtjZuf769I : WGs0aDgxVGVZM3c=[4] 報告

いつまでアメリカを頼りにするのですか?

ハハハ・・・

34. 2022年4月05日 09:04:00 : NEv7bGPuhs : UGQ4R1FIM2h3Y28=[5] 報告
>>28

前河とか、しんのすけ99とか、

こういった安倍派ネトウヨとまったく同じ土俵に乗ってるっていう自覚がないからバカ。

とにかくプーチンだけが極悪→日本の軍備を増やせ、と自然なるわな。

ウクライナはどうなのか?隷米ナチスが台頭してロシア人を虐殺してなかったか、14年のクーデター以降、ミサイル打ち合いまでやってた民族同士の内戦状態じゃないか、といった所にも焦点を当てれば、ウクライナのような隷米ウヨ路線こそ危ない、という結論に導かれる。

35. 2022年4月05日 09:34:11 : fKkQda7Cxw : a01WR1RYQWZoY00=[1772] 報告
たしかに欧米はかつて奴隷を使役したことがある。
さいわい、今は反省しているように見える、それが人間だ。

過去をほじくり出して現在の蛮行を正当化するのは許されない。

36. 2022年4月05日 09:40:54 : 4lOkjudJPs : YkU5a3NndnhvTjY=[165] 報告
今どき、誰からもわかる固定基地からその固定基地だけからミサイルを発射する国などないよ。北朝鮮もそうだ。

移動する発射台を全て捉えて攻撃できるとかどんな夢をみているのかね。その第一撃で敵の攻撃能力をせん滅できる?アホかね。

37. 2022年4月05日 10:22:06 : Pzj3fpWqTs : dkJhSnBmb2M0VU0=[14] 報告
>>36
やりたいのは無差別先制攻撃だろ。
38. 2022年4月05日 13:25:39 : niyy4hTwUA : OHU1UGRCUHhtN0k=[7779] 報告
ロシアの最新型核兵器なら、米軍横田基地を狙った場合、多摩どころか関東一円が火の海ですよ。
こんな簡単なこともわからない多摩さんは、ボケが始まっちゃったんでしょうかね?
(とある人が小松基地に落ちた場合ってのを出してまして、それが愛知県全域飲み込むほどの大きさなのですよ)

戦争を止める方法は、武力ではありません。
智慧です。
対話(外交)です。

39. 達人が世直し[1411] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月05日 13:44:01 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[649] 報告
>20氏

覚えたての「自然権」、さっそく使ってるね💛。
だけど、「自然権」の理解が、全く間違ってるよ。
初歩の説明はしてあげたでしょ。
今のままだと、これ以上は、恥をかくだけだから、止めた方がいい。

ところで、氏の言う「敵基地攻撃」とは、敵の「ミサイル発射基地」を攻撃することではなかったかい?確か。

しかし、氏の言う「「敵基地攻撃能力」はガラクタだから、このままではどうにも具合が悪いし、分も悪い。
「 反撃と言うものは、攻撃もそうだが、100%成功するとは言えない。成功率は5%か50%か分からない。まあ、「真昼の決闘」じゃなかった「真昼の鉄砲」くらいのものだ。それなのに、100%でなければ無意味だというなら、どんな戦争も、どんなスポーツも、どんな計画も、無意味になってしまう。100%成功するなんてことはまずないんだから。」

と言って、「敵基地攻撃能力」が「ガラクタ」であることを認めたうえで、「無いよりマシだ」みたいに言ってた人だからね。
「しまった!」だね。
それで、今度は、「敵基地を敵の領土と言い換えれば、ガラクタな「敵基地攻撃能力」でも、敵領土のどこかには着弾するだろう」・・・いくら何でもってかい?
つまり「司令部だろうと首都だろうと、敵軍のある場所は、敵基地」と、いつの間にか、宗旨替えかい?
恥ずかしいね?
付き合い切れん。
第一、あの安倍氏と発想が同じであることを、恥じるどころか、
>安倍さんの言う通りだ。
と言うに至っては、救いようがない。
こんな少ないスペースでも、「恥」が3つもある。
そして、「恥」が、また一つ。

>世界中の国で、防衛のための攻撃を認めていない国があるか、

この質問には答えられる人はいないでしょ。
質問の意味が通じない、というより、日本語になっていない。
せめて、氏の言う「専守攻撃」の解説をして貰ってからでないとね。

防衛とは:防ぎ守ること。 外国の侵略から国を守ること。(対義語は、侵略、攻撃等)
攻撃とは:進んで敵を攻めること。(対義語は、守備、防御、防禦)

「防衛のための攻撃」の矛盾に気が付くでしょ。意味不明。

氏の無理解からくる混乱を解消するには、以下の説明を理解するのが、いいかと。
「「攻撃」は、”進んで敵を攻め打つ”という意味であり、「戰」は、”武器を持って敵と争う”という意味ですから、
「攻撃戦」は、”進んで敵を攻め打つために、武器を持って敵と争う”であり、
「防衛戦」は、”他からの攻撃に対して防ぎ守るために、武器を持って敵と争う”です。」

国連憲章では、戦争を禁止し、認めている個別的自衛権も、違法な戦争で攻め込まれた当事国が自衛の範囲内で反撃する権利だ。

>世界中の国で、防衛のための攻撃を認めていない国があるか、あったら、国名を教えてほしい。

質問の趣旨を何とか理解して、その上で回答するとすれば、「少なくとも、国連加盟国の193か国。」
いや、ロシアは違うか。
国名は自分で調べて。

正しい設問は、以下の通り。
世界中の国で、「違法な戦争で攻め込まれた当事国が自衛の範囲内で反撃する権利」を認めていない国があるか、あったら、国名を教えてほしい。

これなら、答えは、そんな国は「無い」。

質問するなら、日本語で、正確に。
誤った質問は、誤った答えを誘導する。

それから、氏の言う「自然権」・・・間違い、ね。

40. 地下爺[20698] km6Jupbq 2022年4月05日 14:25:47 : k3zXh6OQQU : R1Jic2NNN3pnYkE=[4742] 報告
さとうきび畑の唄
https://www.youtube.com/watch?v=yK1Ei4Hl45k&t=113s


41. 地下爺[20699] km6Jupbq 2022年4月05日 14:26:48 : k3zXh6OQQU : R1Jic2NNN3pnYkE=[4743] 報告
 

42. 2022年4月05日 14:48:05 : zd6aT5JixU : VWtFMG5UT1AuakE=[38] 報告
ロシアも中国も超音速ミサイルの開発に相当の力を入れているといわれる。
その弾頭には小型の戦術核を搭載可能である。
小型とはいえ、その威力は決して侮れる様なものではないし迎撃はほぼ不可能である。
クソアベ言うように日本が核兵器や敵基地と中枢にたいする攻撃能力を保有すれば、ロシアも中国も旧敵国条項を持ち出し、躊躇なく日本の中枢都市にミサイルを叩きこむだろう。
私がロシアや中国の指導者だったら、クソアベや多摩散人の頭上に確実に命中するように超音速ミサイルをブチ込んでやる。
43. 地下爺[20701] km6Jupbq 2022年4月05日 15:09:49 : k3zXh6OQQU : R1Jic2NNN3pnYkE=[4745] 報告

  ウクライナ は どうやって ロシアの 戦車 を 打ち壊したのだろう

  日本の歩兵が 戦車に 立ち向かっていくの 見てそう思いました。


44. 2022年4月05日 15:12:16 : AiBuksxLeU : NkdCaWtuMzRreXc=[7] 報告
それは成り立たんのよ。
皇居、国会議事堂、首相官邸をキンジャールで攻撃できるようにするべきだと言うようなもので、そんな事は第二次世界大戦やイラク戦争のアメリカもやってない。プーチンもやってない。

まさか首相経験者がそれをなぜ誰もやらないのか?を知らないとは思えないが、軍事常識からかけ離れすぎている。

45. 地下爺[20702] km6Jupbq 2022年4月05日 15:15:28 : k3zXh6OQQU : R1Jic2NNN3pnYkE=[4746] 報告
42. さん

 気持ちは とても わかります。

 でもね 41の 動画を見てくださいな 。。。 (TдT)


      by 普段はネチネチと安倍晋三をぶち殺したいしている@地下爺

46. 2022年4月05日 15:19:19 : W3fxgh5cIc : anI4ZkMvT09CWHc=[5] 報告
過去の植民地云々はなんの意味もない。

今そこは植民地ではないからだ。

今植民地を持っている国は2つしかない。

ロシアと中国である。

ロシアが植民地化している70もの自治共和国、東トルキスタンとチベットに限らず、非漢民族である中国共産党が漢民族を支配する中国全土。

この非人権政府であるロシアと中国は、人類の不断の努力をもってこの世から消し去らねばならない。

武力を行使しないことが理想だが、中ロの狂乱ぶりを見る限り、こんなキチガイ中ロ政府を産んでしまったことが、人類にとって終焉を迎える理由になるのかも知れない。

47. 地下爺[20703] km6Jupbq 2022年4月05日 15:56:17 : k3zXh6OQQU : R1Jic2NNN3pnYkE=[4747] 報告

Do you kill me ?

ти мене вб'єш?

Ты меня убиваешь?

あなたは私を殺しますか?


48. 地下爺[20704] km6Jupbq 2022年4月05日 16:45:26 : k3zXh6OQQU : R1Jic2NNN3pnYkE=[4748] 報告
人が笑っている 顔が好きなんですよ
 <省略>
人が笑うと 優しくなるんです
幸せな気持ちに なるんですよ
49. 2022年4月05日 16:58:28 : R8xyYBmcH1 : bmRiNlhnVEgvRFk=[3] 報告
日米のポンコツ兵器で、中露兵器を打倒することなど不可能。とゆーか、役立たずの人殺しのガラクタなぞ造るより大事な、やらなければならない事が沢山ある。

パー右翼というパヨク共には、これが判らないし、判ろうともしない。奴等のお花畑脳では、欧米の凋落と衰退に対し、世界の中心となりつつある中露という現実から逃避したいだけなんだろうけどな。

50. 2022年4月05日 17:02:15 : R8xyYBmcH1 : bmRiNlhnVEgvRFk=[4] 報告
>46

アホ、日本が未だにアメリカの占領国であり、植民地になっている事が、沖縄や基地の町の現状を見て判らんのか。それでアメリカ批判をせずに中露批判?ヘソで茶が沸く様な寝言抜かすんじゃねーよ。

消さなければならないのは欧米DSとカルトバカチン共の方だ。ついでに、そうやって中露叩きに余念が無い西側大本営メディア全てもな。

51. 2022年4月05日 17:31:23 : ir9SPQMEK2 : Rlk2WkpvRDk1eFE=[1] 報告

相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し得るという「専守防衛」の考えは現在の兵器の高性能化から見ると通用しなくなってきている。

相手から攻撃を受けたと認識した時にはすでに甚大な被害を被っている可能性がある、ということを考えると相手が攻撃準備に入った時点で攻撃を開始しないと間に合わない。
専守防衛の中に例外としての先制攻撃を含めたらどうだろうか。

52. 2022年4月05日 17:39:00 : 4lOkjudJPs : YkU5a3NndnhvTjY=[167] 報告
よその大陸からやってきて原住民を実質滅亡させて建国した国がいくつかあります。その国は自分達は民主主義で正義の味方であると自称しております。

どことは言わんが英語が母国語の国が多いですね。ただ現在のその国の人に罪はないわけですが歴史的事実は知っておきましょう。

53. 2022年4月05日 17:42:33 : xxjDQvfIyE : RXFWQUhIQ2tSWlE=[29] 報告
この人は元首相であると言うことを忘れている。黙らせるべきである。
54. 2022年4月05日 18:30:07 : niyy4hTwUA : OHU1UGRCUHhtN0k=[7782] 報告
>>51
先制攻撃で相手の戦力を削げなかった場合を考えたことありますか?
無いでしょ。
アホでしょ。
相手がロシアなら、先制攻撃に失敗したら関東は一発で全滅です。
ミサイル防衛など何の役にも立ちません。
飽和攻撃+超音速ミサイルで素通しです。
現実を見てくださいね。
(それができる人を智慧のある人というのです)

対話(外交)で戦争を回避するのですよ。

55. 2022年4月05日 18:46:29 : ir9SPQMEK2 : Rlk2WkpvRDk1eFE=[2] 報告
>>54

外交の天才でもいればね。w

56. 2022年4月05日 19:02:43 : niyy4hTwUA : OHU1UGRCUHhtN0k=[7785] 報告
>>55
日本には昔、天才的な人がいたらしいですよ。
小栗上野介忠順って人ですけど。
今の日本じゃ天才は疎まれて排除されるでしょう。
で、天才がいないと日本は先制攻撃して滅亡するんですね(嗤)。
(天才じゃない私でも先は読めますよ?)
57. 2022年4月05日 19:07:55 : ir9SPQMEK2 : Rlk2WkpvRDk1eFE=[3] 報告

だいたいアメリカとの外交折衝などままならない日本がいっぱしに外交などと、大笑い。
外交もアメリカに頼んだらいい。w
58. 2022年4月05日 20:02:15 : AiBuksxLeU : NkdCaWtuMzRreXc=[16] 報告
今回の問題に関する共産党の主張は全く理解できず、支持もしない。鬼畜米英の走狗かよ。

こういう事であれば共産党支持も考え直す。

59. 2022年4月05日 23:55:26 : niyy4hTwUA : OHU1UGRCUHhtN0k=[7795] 報告
>>57
田中角栄の頃は中国と国交、やってのけましたよ。
今の方がダメってことです。
60. 2022年4月06日 00:42:51 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[210] 報告
>39 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>正しい設問は、以下の通り。

>世界中の国で、「違法な戦争で攻め込まれた当事国が自衛の範囲内で反撃する権利」を認めていない国があるか、あったら、国名を教えてほしい。

>これなら、答えは、そんな国は「無い」。

 込み入った文で理解できません。具体的な一例として、「違法な戦争で攻め込まれた当事国」を仮に中国なら中国として、分かりやすく教えて下さい。それから、「違法な戦争」とは、侵略戦争と考えていいですか。つまり、防衛戦争は「合法な戦争」であると言う意味で、あなたは、これを言っているのですか。

中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を、中国は自然権として持っているか、もっていないか。

 これなら、分かりやすく教えてもらえるかな。

61. 2022年4月06日 03:10:35 : Jc5WJMn07E : NVFGeGlJQVJhLnc=[349] 報告
   今回のロシアによる侵攻を前代未聞の悪行と世界が認識しているが地球滅亡の針は午前0時まで後一分も無いらしい。抑止力とは例えば銃を持った双方が一触即発の構えで固まっている状態だが、今回の侵攻はその銃を一方が先に撃ってしまった構図だ。これは抑止効果が今回の隣国への侵攻を以て破綻したからこそ世界がプーチンを極悪な独裁者と罵倒することになったのだ。
   個人の喧嘩も同様で、互いに拳を振り上げている間は抑止効果が発揮されていると言えるが、何等かの切欠例えば周囲が双方を嗾けるような振る舞いをした途端に拳が打ち下ろされる可能性はある。銃を持って睨み合う場合も同様で少しでも相手が撃つ構えを見せれば我慢出来ない側が引き金を引くだろう。
   個人の場合、例えば今回ウィル・スミスが司会者を平手打ちした事件が有った。スミス氏は病で毛髪を失った妻の状況を知りながらジョークに用いた司会者を叩いたが、如何なる理由があれ暴力は許されないとの結果となり本人も謝罪した。理由があれば実力行使も許されるとの考え方が改められたことを、ロシア侵攻やスミス氏の振る舞いを許さない世界の反応で見ることができる。暴力に頼る個人資質の集積が軍事であることは自明で、戦争は首脳個人の指示命令のみならず各部署の指揮官の決断にもかかるところ暴力による問題解決の芽は個の資質から始まる。近代租税主義では預けた公金資金の軍事使用を国民総体が容認或は歓迎する仕組みが軍拡の要因だ。武装行政機構が勝手に公金資金を軍事使用に方向づけるに非ず、理由があれば暴力も許されるとの国民風土に左右されると言える。
  ところが今回のロシア侵攻でそのルールは変更された。一つにはSNSが跋扈する時代では情報が操作され映像がサブリミナル効果を呼ぶことで収拾が付かない故である。かつ武器や兵器ビジネスが多国籍で展開され、対戦国双方に際限なく供給されれば結着はつかない。よって絶対的に最初に行動を起こした側を理由の如何に拘わらず戦争犯罪と断定することになった。これが国家間に於けるロシアの侵攻個人間に於いてはウィル・スミス事件への非難に見て取れる。
  抑止効果の破綻は、ロシアの侵攻により抑止の均衡が崩れたことに加えプーチンを病に侵された狂人だとまでNATOを始め断定したことで明らかだ。合理的で冷静な判断能力を持つからこその抑止効果だ。トップが狂人であれば暴力を抑えようとの意志はなく狂人相手には抑止効果は有り得ない。
  従って抑止効果に頼っていては軍拡競争に血道を挙げるだけで、今後も想定されるウィルス禍や未曾有の大規模自然災害への対処も大幅に遅れ環境悪化に拍車を掛ける故に、ロシアの侵攻を契機に、如何なる理由であれ他国への侵攻は戦争犯罪と断定する決断を世界はしたのである。
  安倍議員はこの状況変化を全く考えない旧態依然の思考回路だが、相手国の振る舞い如何によっては先制攻撃が必要論の否定は、ロシアのウクライナ侵攻への囂々たる世界的な非難が示している。かつ抑止効果に期待する故の国民の公金を使った際限のない軍拡も、相手国の首脳が狂人であれば抑止効果は機能しないとの結論を以て転換されたと言える。今後は膨大な防衛装置を保持しても使用すれば戦争犯罪という新ルールが出来たと安倍議員は認識すべきである。
   
62. 2022年4月06日 03:27:52 : UpY1X4oDVM : UDJRSXZCU1FKT1k=[1] 報告
>>59

外交というのは軍事力をバックにしてやるもんなんだよ、外交の天才もクソもないんだよ。
ハハハ・・・

63. 2022年4月06日 05:28:02 : AiBuksxLeU : NkdCaWtuMzRreXc=[20] 報告
田中時代は頭越しにハシゴが外される危険を察知する情報力も機先を制する実行力もあったよ。
今は無い。
64. 2022年4月06日 06:57:15 : 76Wf9TYdE6 : WHNuT3hhaHBpMHc=[46] 報告
田中角栄は外交ではない。

単なる売国。

65. 2022年4月06日 07:02:07 : 76Wf9TYdE6 : WHNuT3hhaHBpMHc=[47] 報告
今では、日中国交回復とは、キッシンジャーの毛沢東との密会に端を発し、国連総会において蒋介石を追放して、中国共産党が安保理入りする陰謀をした支えするための策略とわかっている。

日本を中国共産党の財布にするため、アメリカを裏切って今で言うDSの工作員だったキッシンジャーとニコイチだったのは田中角栄。

66. 2022年4月06日 09:58:13 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[2] 報告
 >対話(外交)で戦争を回避するのですよ。

とおっしゃる方は「軍事で侵略国家からの攻撃を防ぐことなど所詮は不可能である」という前提で「戦争の回避は外交で」と主張されているように思えます。突き詰めて言えば防衛力としての戦力の保持すら無意味ということになりませんか。

しかし、他国との軍事的な緊張を、武力の行使を背景としない外交で緩和させることは可能でしょうか。仮にどこかの国が自国から東京を含む日本の主要都市への遠距離攻撃もあり得るという可能性をチラつかせて軍事的に脅しをかけてきた場合、その攻撃に一切反撃の応射をしない前提(日本にはその意思も能力もないことを表明している状態)で行う外交交渉が上手くいくでしょうか。

67. 達人が世直し[1413] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月06日 11:09:05 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[651] 報告
>60氏

>込み入った文で理解できません。

この程度の短文を理解出来ないとは、私に愚痴る前に、自分の理解力の無さを「恥じて」、「反省」し、理解できるよう「努力」することをお勧めするわ。

確かに理解できていないことはわかる。
「違法な戦争・・・」の文字を見て、「合法な戦争」を探す・・・
「違法な犯罪・・・」の文字を見て、「合法な犯罪」を探すようなものではないか。

氏の思考の根本に欠けるのは、第二次世界大戦の惨禍に対する、先人の「反省」に学ぶ、そういう謙虚な気持ちではないのか。
あのような惨禍を二度と起こしてはいけないという、人間としての、ごく「自然」な心の持ちよう。
そのような、ごく「自然」な心の持ちようから生まれている、「自然権」の思想を、氏が未だに理解出来ていないのは、「むべなるかな」ではないか。
氏には、それがない。100年以上前から時間が止まったというような状態。
いつまでも、自分の都合の良い妄想の世界に生きていてはだめだ。
時計を動かすには、勉強するしかないだろう。

今の世界は、第二次世界大戦の反省から生まれた「国際連合」の下に193か国が参集し、国連憲章を行動規範とすることを誓って、その上で加盟した。
その国連憲章では、「戦争は禁止」されている。
そして同じく第二次世界大戦の反省から生まれた、日本国憲法は、「戦争を放棄」している。
このようなスレにコメントを投稿はするものの、国連憲章も、日本国憲法の前文すら読んだことが無いのではないのかと思わざるを得ない。
もしくは、読んでも、どうしようもなく理解できない、か。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を、中国は自然権として持っているか、もっていないか。

標的は、また変わったのかい?
ワシントンとか、ペンタゴンとかでなくてもいいの?
中国の保有する敵基地攻撃能力は、氏の想定する日本の敵基地攻撃能力より格段に高いから、大丈夫、ガラクタと言われないから、とか?
あるいは、その基地が、(アメリカの国内にあるとして)でないと都合が悪い?

答えは以下の通り。

「持っていない」、そんなものを持っている国は「無い」。

氏の誤りは、「・・・を攻撃する権利を、「自然権として」持っているか、」と質問するところ。
そんなもの、「自然権」でも何でもない。
これこそが「自然権」を理解していない証左でしかない。
こんな質問が出なくなったとき、少しは理解が進んだと言えるかも・・・。
知らんけど。

氏の「専守攻撃」論を説明しようとすれば、自分の誤りに気が付くと思うので、一度、このスレで、「専守攻撃」論を解説してみて。
待ってます。(持っていますじゃないよ。まっています。)

改めて言っとくけど、氏の言う「自然権」・・・間違い、ね。

68. 2022年4月06日 14:43:13 : TN2gD8oPKY : SGt5M2ZqR3Zvd1E=[40] 報告
>>67 達人が世直し さま

すばらしいです、貴殿の意見に100%賛同します。
多摩散人は「自然権」や「自衛権」をよく理解できていない、若しくは何が何でも改憲したいがために自分に都合よく曲解しているのでしょう。
極論すれば日本国憲法は「自衛の為の戦争」すら認めていないと解釈できます。
自衛戦争をすべて放棄しているとまでは言えないが、少なくとも国家と国家による外交手段としての戦争は放棄していると解釈すべきものでしょう。
おそらくこの辺りが、安倍や多摩散人のようなウヨには我慢がならないのだと思います。

69. 2022年4月06日 16:32:21 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[3] 報告
>>68さん

 >自衛戦争をすべて放棄しているとまでは言えないが

この部分で多くの意見があるんだと思います。

「自衛」と言った場合、何が自衛になるのか。遠くから飛んでくるミサイルを自国領内で撃ち落とすのは自衛かもしれません。しかし、相手国領内の基地や、日本の領海外からの潜水艦によるミサイル攻撃に対して、それを「自国領内で撃ち落とす」という方針で本当にいいのか、自衛の為なら他国領内のミサイル基地などを攻撃することが出来るのではないか、という議論があるわけですよね。

当然、そこには色々な考え方があると思うので、>>68さんが「自衛戦争をすべて放棄しているとまでは言えないが」とサラリとお書きになるのなら「どこまでなら許されるのか」を表明された方が判りやすいのかなぁ、とも思いました。

ちなみに私は、飛んでくるミサイルを全て自国領内で撃ち落として日本を防衛するのは不可能だと思います。そもそも「どこの国にも日本に向けてミサイルを撃たせない」のが目的だとすれば「ミサイルを撃てばひどいことになりますよ」という姿勢は見せておかないと外交もできないのではないか、と考えています。ウヨですかね。

それと言うのも「日米安保」が絡む話ですよね。私は、日本は少なくとも当面は日米安保は堅持していくべきだと考えています。さきほどの「他国が日本にミサイルを撃てばひどいことになりますよ」という姿勢も、アメリカと共同歩調で示すべきと考えます。ますますウヨ確定ですかね。

現在の日本は日米安保があるので、建前としては有事の際にはアメリカの軍事力をあてにできます。そのことが他の国には「日本に手を出すとアメリカが出てくる」という抑止力になっている、という見方が出来ます。
一方で、日米安保のお陰で日本はアメリカの戦略に巻き込まれ、そのせいで日本が戦禍を被る危険性が増しているじゃないか、という批判もあります。しかし、日米安保を解消して日本が中立を宣言したような場合は、日本は今度こそ本当に自国だけで防衛を賄わなければならなくなります。
以前は「非武装中立」という考え方が野党第一党の社会党によって唱えられていましたが、少なくともそれは、今のすぐ先の将来で実現を目指すべき考え方ではない、と思います。見果てぬ理想、とでもいいますか。
そうなると今度は、中立国日本としては、例えばアメリカからの軍事行動にも備えなければならなくなりますから現在より防衛コストが増大すると思います。
・・じゃあそれなら、というわけで今度は中国やロシアと安保条約を結ぶような事態を考えると、それは現在の日米安保の状況の攻守を変えた裏返しの絵でしかありません。

違う!日本には憲法9条がある、そして日米安保を解消して世界に中立を宣言するなら、いったいどこがそんな世界の宝のような平和な国を侵略しようと思うだろうか!

という意見もあります。笑い事じゃなく、少なくとも昭和の時代には護憲派の野党は押しなべてそう主張していましたよ。しかし最近は「憲法9条で国を守る?何を寝言ほざいてるんだ?憲法9条はアベみたいなキチガイに戦争させないためにあるんだよ!」というのが「定説」みたいなので、そういうお花畑な論調が色あせた感もあります。でもそれならそれで「じゃあどうやって国を守るのか」を憲法9条に任せきりにしてきた野党の往時の政策は厳しく批判されるべきだとも思いますけどね。

ともかく、>>68さんがお考えの「自衛戦争をすべて放棄しているとまでは言えない」の「中身」を少し教えていただきたいな、と思った次第です。

70. 2022年4月06日 16:58:49 : 9ePCZcPzqg : Y1FlbVJFdlNzb1E=[2] 報告
なんか日本にミサイルが飛んできたら・・・・・とか煽る奴がピーチクパーチクうるせえな。それで防衛議論ねえ、アホらしい。

日本に危害が及ぶものであるなら、台風や津波の方はどーすんのよ?そっちの方はミサイルなんかよりも高頻度、高威力、高確率を伴って日本に襲いかかってくるんだぞ?そういう災害を防ぐor災害に対処するという事すら、満足に出来ない日本がミサイル防衛どうとかいうこと自体がアホ臭い事この上ないし、無意味過ぎる。

そんなにミサイル防衛したいのなら、せめて物騒な原発を全て廃棄してからにしろよ。爆弾抱えてミサイルで防ぐ!なんて事自体、無謀な旧日本軍そのまんまだよ。

自然災害1つ満足に対処出来ずにミサイル防衛を叫ぶ日本を、世界はせせら笑っているだろうて。

71. 2022年4月06日 17:32:38 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[4] 報告
>>70さん

ピーチクパーチクの>>69です。

 >災害を防ぐor災害に対処するという事すら、満足に出来ない日本がミサイル防衛どうとかいうこと自体がアホ臭い事この上ないし、無意味過ぎる。

なるほど。では防衛力そのものが無意味なんでしょうね。自衛隊は災害対策に専念して、軍事力の一切は無意味なので捨てろ、と。

それに「ミサイルで原発を狙う」という話が大好きな方々が一部にいらっしゃいますが、どうしてまず敵の狙いが原発一択なんですかね。日本を徹底的に焦土化する目的なら話は別ですが、占領する目的なら原発なんか壊したら後々面倒じゃないですか。占領後のエネルギー政策だって立ち行かなくなるでしょうし、わざわざそんな事はしないと思いますよ、普通。
もし日本を人の住めない国にするつもりなら、ちまちま原発など狙わなくとも、主要都市を核攻撃でもした方がよほど気が利いています。だいたい、侵略する側の国でも原発が稼働していたらどうするんですか。その国でも反原発運動が盛んになって面倒なことになりませんかね。

もし戦争になったら、敵の攻撃目標になる対象は無数に考えられます。何も原発だけ無くせばあとは安全なのではありません。

ともかく、お考えとしては、自然災害に完璧に対応できないような国が防衛を語るなどちゃんちゃらおかしい、という事でしょうか。だとしたら、無責任な物言いも大概にしなさい、としか言えませんけどね。災害にかこつけた思考停止じゃないですか、そんなの。じゃあ人間の意思や技術で充分にゼロに出来る筈の交通事故も無くせないような国が自然の猛威に立ち向かおうなどとするのはお笑い草だ、まず自分たちの手で交通事故をゼロにしてから災害対策を語れ、という意見に頷きますか?

72. 2022年4月06日 17:58:24 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[5] 報告
>>69です。>>71の続きです。

結局、防衛問題について何か具体的な事なんか、誰も考えたくないんだと思います。戦後ず〜っと他人任せでやってきたわけですもんね。

でも「自然災害に対応できない国が防衛を語るな」は「防衛問題なんか考えたくない!」の気持ちにあふれていて、凄いなぁ・・と感心しました。

しかし、仮にそうだとしても、世界のどこの国だって自然災害に完璧に対応できている国などありませんから、結局は、自国の防衛を語る資格のない国どうしが世界中で角突き合わせているのがこの世の現状ということになります。じゃあ日本だけが「まず自然災害に完璧に対応してからじゃないと防衛を語れないな!」と思わなきゃならない理由は、何ですか。

他国が日本に攻め込んでくるなどあり得ない、というなら防衛力も不要です。しかし、どこかの国が軍事的脅威になるかもしれないから、現在は自衛隊が一定の戦力を保持しています。あんなの他の国の軍隊と何ら変わるところがありません。それなら「どこか他の国からミサイルが飛んでくるかも」だって、せめて考える必要くらいはある話なんじゃないんでしょうかね。

73. 2022年4月06日 18:58:27 : t8ALEUe7Ts : YzVxelpaUXI2T3c=[1] 報告
>>70

確かに自然災害は防ぐのは難しい。しかし防げるものなら防ぎたい。
自然災害も戦争も物理的な力によって被害を受けるのは同じこと。

もし将来、小惑星が地球に衝突し、それが人類に破壊的被害を与える可能性があるという場合、これを大気圏外で破壊するためにミサイル迎撃の技術が役に立つであろうことは予測できる。

74. 2022年4月06日 19:46:11 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[212] 報告
>67 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を、中国は自然権として持っているか、もっていないか。(60 多摩散人)

>答えは以下の通り。

「持っていない」、そんなものを持っている国は「無い」。(67 達人が世直し)

 しかし、中国は、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を持っていると言っているが。中国は自然権では認められていないことを、やると言っているんですか。

 世界で、仮に外国から侵略戦争でミサイル攻撃された時、その外国のミサイル基地(その外国の国内にあるとして)を攻撃する権利を持っていないと認めている国が世界に一つでもあるんですか。あるなら、国名を教えてほしい。

75. 2022年4月06日 20:44:12 : 4lOkjudJPs : YkU5a3NndnhvTjY=[179] 報告
戦争を夢見て年ガラ年中、敵を攻撃する議論をしている人は早くあの世へ行ってそこで夢を議論するのがいいだろう。

日本は敵の首都、南京を落として日本中でちょうちん行列をしていたのだが中国は重慶に首都を移して抵抗し、やがて日本は戦争に敗れた。どこかの国を攻撃して戦争に勝つことを夢見てもしょせんは夢だ。特に中国やロシアには。

ナポレオンはモスクワを焼き討ちしたが帰り道で反撃され軍隊はほとんど生き残らなかった。ヒトラーはモスクワを取り囲んだが冬将軍の前で進撃は止まり1千万人近い戦死者を出し戦争に敗れた。第一次大戦のハプスブルグ帝国も似たようなものだ。その国はロシア革命の混乱でぐちゃぐちゃになり国はなくなった。

ロシアにしてみれば西欧はどこもここもロシアの大地深く攻め込んできたがロシアは負けなかったしロシアが西欧に攻め込んだことはないと言うだろう。

76. 2022年4月06日 20:49:41 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[6] 報告
>>75さん

 >戦争を夢見て年ガラ年中、敵を攻撃する議論をしている人は早くあの世へ行ってそこで夢を議論するのがいいだろう。

>>69その他ですが、心底同意します。そんな人々には早くあの世に行って欲しいですね。

77. 2022年4月06日 21:01:08 : t8ALEUe7Ts : YzVxelpaUXI2T3c=[2] 報告
>>75

敵を攻撃する議論をしている人々は自分から進んであの世へは行ってくれない。

78. 2022年4月06日 21:20:33 : TN2gD8oPKY : SGt5M2ZqR3Zvd1E=[41] 報告
>>69さん

>>68です。

そうですねぇ、私の考える「すべてを放棄できない自衛戦争」とは
簡単に言うと、国家間の紛争において我が国側が武力行使を除く外交的交渉で
解決を図ろうとしているにもかかわらず、相手国が一方的に武力侵攻をしてくる様な理不尽極まりない場合ですね。

例えば、日本側が軍事衝突を避けようと最大限の外交交渉をしているのに、中国やロシアがいきなり尖閣や北海道を攻撃してくる様な事態です。
こういう場合は自衛のための戦争を発動をするのは止むを得ないでしょう。

但し、たとえ自衛戦争であっても先の大戦時の如き国家総動員的な戦い方には断固反対します。
国民として徹底抗戦をする権利を認めるのなら、戦に参加せず国外等に避難、退避する権利も国民に認めるべきであると考えます。
ただでさえ同調圧力が非常に強い日本社会において、私の様な主張をすれば瞬く間に非国民・卑怯者などと罵られ叩かれることは容易に想像できますが。
国家と為政者が引き起こす戦争によって、命を落としたり塗炭の苦しみを押し付けられるのは、常に一般国民(特に逃げる事もできない弱者)なのです。
戦争は外交の失敗がもたらす最悪の事態であり、絶対に避けるべきものと考えます。

尚、上記はあくまで私個人の考えを表明したまでで、この件で誰かと議論しようとは思っていません。こういう人間もいるのだということで悪しからずです。

79. 2022年4月06日 21:37:19 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[7] 報告
>>78さま

>>69です。お返事を有難うございます。

お考え、よくわかりました。

ウクライナとは違って、今の日本には徴兵制も国家総動員法のような規定もないので、仮にお考えのような「自衛戦争」の事態になっても、ご心配のような事態にはならないかとも思います。

でも、そうですね、理不尽な侵略行為に対抗する自衛戦争は想定できるけれどもその時に国内の民間人がその戦争に巻き込まれないように、個人として「自己を戦争から守る権利」のようなものを行使できるようにする、というのは、考える価値のあるご意見だな、と感じました。同調圧力の高い現在の日本で、そのように「個人と戦争との関わり」について日頃から冷静な議論を続けていけたら少しは状況も変化するかも知れない、とも思います。

 >戦争は外交の失敗がもたらす最悪の事態であり、絶対に避けるべきものと考えます。

私も同感です。お考えを教えて下さって有難うございました。

80. 達人が世直し[1417] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月06日 21:56:09 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[655] 報告
>74氏

一部の言葉を変えて、同じ質問を繰り返すのは、時間の無駄だから、ほどほどのところにしといてね。

>中国は、・・・・・攻撃する権利を持っていると言っているが。中国は自然権では認められていないことを、やると言っているんですか。

中国が「・・・攻撃する権利を持っていると言っているが・・・」と氏は言うが、そのことを、私は知らない。
そのうえで、氏が言うように「そう言っている」として、>67でコメントしたように、
そんなもの、「自然権」でも何でもない。
「自然権」でも何でもないことを、やると言っているんじゃないの。
第一、氏のように、「自然権で認められている」とか、中国が言ってる訳ではないでしょ。
それが答えかな。

>世界で、仮に外国から侵略戦争でミサイル攻撃された時、その外国のミサイル基地(その外国の国内にあるとして)を攻撃する権利を持っていないと認めている国が世界に一つでもあるんですか。あるなら、国名を教えてほしい。

これも、言葉を変えただけで、同じ質問の繰り返しだね。
なので、答えは>39のコメントに同じ。

「少なくとも、国連加盟国の193か国。」
いや、ロシアは違うか。
国名は自分で調べて。

そして、これも同じ、

氏の「専守攻撃」論を解説してみて。
待ってます。

81. 2022年4月06日 22:01:48 : TN2gD8oPKY : SGt5M2ZqR3Zvd1E=[42] 報告
>>79さま

>>78です。

ご丁寧なお返事をいただき、有り難うございます。
私も貴殿のコメントを拝見していろいろと考える事ができました


82. 2022年4月06日 22:44:49 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[213] 報告
>80 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を、中国は自然権として持っているか、もっていないか。(60 多摩散人)

>答えは以下の通り。

「持っていない」、そんなものを持っている国は「無い」。(67 達人が世直し)

 しかし、中国は、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を持っていると言っているが。中国は自然権では認められていないことを、やると言っているんですか。(74 多摩散人)

>そのうえで、氏が言うように「そう言っている」として、>67でコメントしたように、そんなもの、「自然権」でも何でもない。(80 達人が世直し)
「自然権」でも何でもないことを、やると言っているんじゃないの。(80 達人が世直し)

 ということは、中国は「自然権」の範囲を超えてつまり「自然権」に違反しているということでいいですか。…質問A

次に、蛇足かも知れないが、

>第一、氏のように、「自然権で認められている」とか、中国が言ってる訳ではないでしょ。

 これはあなたが私の文を誤読してますよ。私は、

「中国は、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を持っていると言っているが。」…B

と書いています。あなたはこの文のことを言っているんでしょうが、Bの文の「権利」とは、自然権のことではないので「権利」と書いたのです。要するに私とあなたは同じことを言っているらしいです。つまり、Bの文を分かりやすく言い換えれば、

「中国は、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する自然権を持っているとは言っていない。」…C

となります。これは私とあなたが同じことを言っているので、議論の必要はないでしょう。

 要するに、このコメントの趣旨は、質問Aだけです。答えて頂ければありがたい。

83. 2022年4月06日 23:25:48 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[214] 報告
>78・79 さんへ。横レス失礼。

 多摩散人です。

>但し、たとえ自衛戦争であっても先の大戦時の如き国家総動員的な戦い方には断固反対します。
国民として徹底抗戦をする権利を認めるのなら、戦に参加せず国外等に避難、退避する権利も国民に認めるべきであると考えます。(78)

 ウクライナには徴兵制はあるらしいが、国家総動員的な戦い方はしていないです。現にものすごい数の人が外国に避難していますね。

84. 2022年4月06日 23:30:08 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[215] 報告
>83 追加。

 多摩散人です。

79さんがウクライナに言及したのを引用するのを忘れました。

>ウクライナとは違って、今の日本には徴兵制も国家総動員法のような規定もないので、仮にお考えのような「自衛戦争」の事態になっても、ご心配のような事態にはならないかとも思います。(79)

85. 2022年4月06日 23:40:14 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[8] 報告
>>69その他です。

多摩散人さんのご質問、非常に込み入っていますね。頭の悪い私にはよくわからないな。

私が、多摩散人さんの他のコメント欄でのご発言や、ここの>>20などを読んで理解した限りでは、例えば中国が、アメリカから遠距離ミサイルで攻撃を受けた際に、自衛権の行使として、中国はそのミサイルの発射元であるアメリカ国内の基地等を攻撃(と言ってはいけないのかな?反撃?)出来るのではないか?
もし自衛権の一環としてそれが出来るのだとしたら、中国は発射元のミサイル基地だけでなくアメリカの国内のあらゆる場所を「自衛の為」として攻撃することが可能なのではないか?
だとすると、安倍氏の「敵基地の概念に敵軍の中枢を含めることは可能だ」という発言は別に不思議な話ではなく妥当なのではないか?
そしてこれは日本をはじめあらゆる国で成り立つ話なのではないか(自衛権は自然権である、という前提のもとでの話として)?

・・というような内容を多摩散人さんは主張されたいのかな、と当初は理解していたのですが「達人が世直し」さんとの本格的な議論が始まる前に、どんどん本題?から違う場所に向かっているような気もして残念です。でもそれはきっと私の読解力不足なんだろうなぁ。

まぁギャラリーの独り言なので、どなたのレスも不要です。それよりお二人の議論が少しでも前に進んで実りあるものになりますように祈っております。

86. 2022年4月06日 23:53:24 : TN2gD8oPKY : SGt5M2ZqR3Zvd1E=[43] 報告
>>83さん

>ウクライナには徴兵制はあるらしいが、国家総動員的な戦い方はしていないです。現にものすごい数の人が外国に避難していますね。

ですから、私は日本がもし自衛戦争を戦う場合もそうあるべきとの考えです。
しかし、現実には妻子と共に国外へ避難しようとした男性が監視員に捕まったり
周囲の人々から「卑怯者!」と罵倒されたりしていると聞き及びます。
人道などと言っても一度戦端を開いてしまえば、どうなるかわからない。それを私は危惧しています。

尚、失礼ながら私は貴殿と議論を重ねるつもりは有りませんので、貴殿に対する返信はこれを最後とさせていただきます。悪しからずご了解くださいませ。

87. 2022年4月06日 23:53:26 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[9] 報告
>>83多摩散人さま

>>69>>79他です

 >ウクライナには徴兵制はあるらしいが、国家総動員的な戦い方はしていないです。現にものすごい数の人が外国に避難していますね。

国外に避難している人々は、女性や子供や老人や、そういった人々のことですね。
ゼレンスキー大統領は、ロシアの侵略開始直後の2月24日に、既に「国民総動員令」に署名しています。ウクライナでは元からこういう事態を想定した法整備がなされていたと考えられます。主に18才から60才の男子を動員して祖国防衛戦争に動員するつもりのようです。

ソースは・・えぇと、ここにURLを貼るのは禁止なんでしたっけ?
だとすると、報道機関のサイトならどこでもいいですが、一例として
「テレ朝News 国民総動員令」
で検索していただけると、テレ朝のニュースサイトで該当の記事が読めると思います。

88. 2022年4月07日 00:10:32 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[216] 報告
>87 

>ゼレンスキー大統領は、ロシアの侵略開始直後の2月24日に、既に「国民総動員令」に署名しています。ウクライナでは元からこういう事態を想定した法整備がなされていたと考えられます。主に18才から60才の男子を動員して祖国防衛戦争に動員するつもりのようです。

 それは私は知りませんでした。教えてくれてありがとうございます。

私も、今の日本には徴兵制も国家総動員法もないのは良いことだと思います。

しかし、中国やロシアや北朝鮮も、詳しい法制は知らないが、徴兵制、国家総動員制あるいはそれに近い制度なのではないでしょうか。その辺はどうお考えでしょうか。

89. 2022年4月07日 00:14:27 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[217] 報告
>88 名前を入れないうちにアップしてしまった。

 多摩散人です。

90. 2022年4月07日 00:34:07 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[218] 報告
>85

 多摩散人です。

>例えば中国が、アメリカから遠距離ミサイルで攻撃を受けた際に、自衛権の行使として、中国はそのミサイルの発射元であるアメリカ国内の基地等を攻撃(と言ってはいけないのかな?反撃?)出来るのではないか?
もし自衛権の一環としてそれが出来るのだとしたら、中国は発射元のミサイル基地だけでなくアメリカの国内のあらゆる場所を「自衛の為」として攻撃することが可能なのではないか?
だとすると、安倍氏の「敵基地の概念に敵軍の中枢を含めることは可能だ」という発言は別に不思議な話ではなく妥当なのではないか?
そしてこれは日本をはじめあらゆる国で成り立つ話なのではないか(自衛権は自然権である、という前提のもとでの話として)?

 あなたの推測の通りで、もしあなたが私に上のように問いかけてきたら、「その通りです。私も同じ意見です」と答えます。

 そして、世界中にそう考えないで、「専守防衛。反撃してはいけない。やられてもやりかえしてはいけない」などと言っている国は、日本だけではないかと思っているのです。

 それで、あなたはその考えに反対なのですか。

 重複になるが、私は自衛権は自然権である。そして、自衛のための反撃も自然権であると考えています。

 さて、誰とどういう議論をすることになるやら。

91. 2022年4月07日 00:38:39 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[10] 報告
>>88 多摩散人さま

>>69 >>79 >>87その他です。

 >私も、今の日本には徴兵制も国家総動員法もないのは良いことだと思います。
 >中国やロシアや北朝鮮も、詳しい法制は知らないが、徴兵制、国家総動員制あるいはそれに近い制度なのではないでしょうか。その辺はどうお考えでしょうか。

よその国のことですから、私は何とも・・。徴兵制、国家総動員制ともに、日本ではあって欲しくないのは、私も例えば>>86さんなどと気持ちは一緒ですが、それでも、それが必要かどうか議論をするのは構わないと思っています。

また、少なくとも中国や北朝鮮では、そういう「戦時体制」のような制度と元々相性の良い社会システムなのだろうな、とは思いますね。日本では、まぁ導入は難しいとは思います。

ただ、外国から侵略を受けて、日本が意に反して祖国防衛戦争の状態になった場合には、おそらく現行の法制度では戦争状態の維持は不可能かもしれません。例えば戦時下だと、どうしても財産権はじめ私権の制限をしなければいけないような極限状況が随所に出来する筈で、そうなると現行の災害対策基本法などでは全く対応は出来ないと思います。

じゃあその為の法整備を今からしておくのか?という話になりますが、どうかなぁ。そこまでは準備しなくてもいいんじゃないでしょうか。ただし、意に反しての予期せぬ唐突な戦争状態に陥った時には超法規的措置が山のように濫発されるでしょうけど、それでも良ければ、という前提付きですけどね。平時なら法的根拠のない措置に渋々ながら従わざるを得ないのも、そういう非常時なら仕方ないな・・と諦めると思いますし、個人的には「諦めるべき」とすら思っています。また、自衛隊はそういう状況について現実的な研究をしておいて欲しいです。  以上、ご参考になれば。

92. 2022年4月07日 01:03:46 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[11] 報告
>>90 多摩散人さま

>>69>>85>>91その他です。

 >それで、あなたはその考えに反対なのですか。

私は「ギャラリーです」と申し上げました・・・・は、通用しないでしょうか☆

というか、なかなか難しい問題なので、お二人の議論を拝読して参考にしようと考えていたところです。

例えば、防衛省のサイト(ホーム>防衛省の取組>防衛省の政策>憲法と自衛権)でも

「個々の兵器のうちでも、性能上専ら相手国国土の壊滅的な破壊のためにのみ用いられる、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、いかなる場合にも許されません」

とあります。なので「敵基地の概念に敵国の中枢を含めて自衛の為に攻撃が出来る」という安倍氏の主張は「無茶言うたらあかんで」と、正直そう思ったりもします。
ちなみに「核シェアリング」はもっと「アホな事言わんとき」と明快にそう思っています。

ただ、>>69でも書きましたが、外国から飛んでくるミサイルを全て自国領内で撃ち落とせるとは思いません。日本にミサイルを撃ちこもうと思う国に対しては「もし日本にミサイル撃ったら、あんたんとこも無事では済まへんで」と凄む姿勢は必要かなぁ、とも思います。じゃあその凄む姿勢の裏付けとして、実際にどこまでの軍事的能力が必要なのか、と考えると難しくて答えが出ません。

自衛の為なら無制限に自由に相手国の任意の場所を攻撃できるのか?と問われれば、それはダメやろ、とは思いますが、じゃあ日本の領海・領空・領土に侵入したものでなければ絶対に攻撃できないのか、と問われれば、それも非現実的な気がします。

だからここは取り合えずギャラリーに徹しようと思ったんですけどね。

93. 2022年4月07日 01:19:02 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[219] 報告
>91 69他さんへ。

 多摩散人です。今後、あなたのHNは「69他」と定めます。

あなたの91の意見は全体として私は賛同できます。

ただ、

>じゃあその為の法整備を今からしておくのか?という話になりますが、どうかなぁ。そこまでは準備しなくてもいいんじゃないでしょうか。

 私は「戒厳令」というとすぐ非難されるが、名前はどうあれ、戦時その他の非常時を想定した法制はあった方がよいと思います。それがないと、あなたが言うように全部、超法規と「強制的お願い」みたいなことばかりになってしまうからです。

>自衛隊はそういう状況について現実的な研究をしておいて欲しいです。

 その通りだが、自衛隊が研究すべきは、「戒厳令(仮称)」下において、いかに人権を守りながら任務を遂行するかであり、いかにして超法規を実行するかではないと思います。

94. 2022年4月07日 01:24:42 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[220] 報告
>93 69他さんへ。

 多摩散人です。

>だからここは取り合えずギャラリーに徹しようと思ったんですけどね。

 ギャラリーに徹しないで、少し私に意見を聞かせて下さいよ。では、お休みなさい。

95. 2022年4月07日 04:05:05 : t8ALEUe7Ts : YzVxelpaUXI2T3c=[3] 報告

一番の国防は核保有、二番目が核保有国と軍事同盟を結ぶこと、三番目が核を持たない自国軍のみの国防。

三番目が現在のウクライナであることは言うまでもない。

96. 2022年4月07日 06:02:22 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[221] 報告
>69 69他さんへ、じゃなかった、ギャラリーさんへ。

 多摩散人です。

 「69他」は紛らわしいので、止めて、あなたのHNを「ギャラリー」と定め直します。

 69のコメントは私は大賛成ですが、今や常識で、珍しくもありません。この阿修羅でも「未来のTOW」と言う人が何度も言っていますよ。

 私自身、日本の安全保障は、何度も書いてきましたが、

 日米安保堅持のもとで、アメリカの属国からの独立を目指す。そのために9条を廃止して、軍拡し、自主防衛力の強化を目指す。その上で日米安保をアメリカと法的に対等な「日米相互防衛条約」に切り替え、不平等地位協定を廃止することを目指す。

 ところが、阿修羅の左翼というか平和主義者というか、例の人たちは、

「アメリカの属国からの独立なんて、日本に出来るはずがあるか、ちゃんちゃらおかしい」などと言って、軍拡と自主防衛には絶対に触れたがらないんですよ。

 私が「自主防衛力強化」というと、「もっとアメリカの言いなりになるつもりだろう」と決めつけるだけ。

 蛇足だが、憲法9条は廃止が最善策だが、日本国民誰一人として守る気がないのだから、護憲派と協力して、破り続けるのも次善の策として肯定する、とも主張しています。
 

97. 2022年4月07日 09:53:52 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[12] 報告
>>93 >>96 多摩散人さま

>>69>>91>>92その他ギャラリーです。

 >戦時その他の非常時を想定した法制はあった方がよいと思います。それがないと、あなたが言うように全部、超法規と「強制的お願い」みたいなことばかりになってしまうからです。

確かにその通りですね。戦時法制はあった方が良いのかもしれません。ただ私は、戦争というと、もう徹底的な極限状態を想像してしまったので、戦時法制ですら、仮にそれが運用される状態はまだまだ「想定内」のヌルい状況なのではないか、とも思っていました。戦時下においては、究極的には我々は命をつなぐために自ら進んで個人の権利など諦めて差し出さざるを得ないような状況に陥る筈なので、そうなると全てが「超法規」の地獄のような状況になるのだとも思っています。しかし、そうなる前の段階では、それはなるべく長いあいだ日本には法治国家であり続けて欲しいので、その間は戦時法制が存在した方が良いと思います。考えを改めました。


 >自衛隊が研究すべきは、「戒厳令(仮称)」下において、いかに人権を守りながら任務を遂行するかであり、いかにして超法規を実行するかではないと思います。

これも上記に倣います。自衛隊?国防軍?がそのように任務を遂行出来る間は、ですけどね。


 >9条を廃止して、軍拡し、自主防衛力の強化を目指す。その上で日米安保をアメリカと法的に対等な「日米相互防衛条約」に切り替え、不平等地位協定を廃止することを目指す。

私が>>69で「当面の間、日米安保は堅持すべき」と書いたのは、多摩散人さんほど先を見通した考えに基づいてはいませんでした。「当面」というのは「とりあえずこの先ずっと」程度の意味です。完全な自主防衛はコストもかかるし、現在の日米安保下の状況よりなお危険な状況に陥る可能性が高いと思います。日米安保を維持して、アメリカのスカートの陰で安穏と暮らしていられれば、それが日本にとってベストなあり方だと私は真面目に考えています。

憲法9条ですが、例えば戦時法制を議論するのなら、その根拠としての憲法9条は変えなければならないと思います。また安保のパートナーであるアメリカに対しても、いざという時には日本はアメリカのスカートの陰から自立して、自前で戦争が出来る国になれるんだぜ、という可能性を見せておくような条文にしておくことは必要かもしれません。これに関連して前文や他の条文も直す必要があるかどうか、そこはまだ定見がありません。

ただ、憲法を変えること自体は憲法自身にその手続きが定められているのでどんどん議論すべきです。むしろ日頃から「日本はこういう戦争をします」という戦争の姿を議論していくなかで、例えば>>78さんがおっしゃって下さったような「戦争と個人との関わり」も考えることが出来るのではないか、と思います。そうか、そうなると「戦時法制を考える」は積極的な意味を持ちますね。私は「祖国防衛戦争」と「価値観を共有する世界を守る戦争」の二つを、日本が想定しておかなければならない戦争の姿だと考えますが、それは「徴兵制」や「国民総動員」のもとで行うものではないとも考えています。戦争は基本的には全体主義的なものだと思うので、その戦争の全体主義的なあり方と、個人の権利を尊重する民主主義的な社会のあり方との兼ね合いは長い時間をかけて議論しなければならないと感じました。

今回これを書いてみて、まだまだ「自説」と呼べるほど自分の中で考えが整理されていないことがよくわかりました。お目汚しながら、私の途中経過です。

98. 2022年4月07日 15:09:49 : BBXUJUXq46 : SmVBWTRYRUk2NTI=[1] 報告
屁理屈抜かす69のようなのとデマのクソボケが一緒になって、なんかほざいているが、音速で飛んでくるミサイルを防ぐ方法など事実上無い事位判らんのかねえ?原発以外の土地を攻撃する可能性?アホ、ドンパチなど常に無差別だ。その無差別にかかる災いに対処するのは結局は国ではなく、己自信だ。

己自信で判断し、考え、対処する思考がなくて不毛なうんちくと、屁理屈を述べているが、戦争に反対!中立を守る!という事や、ドンパチを起こさず、参戦しない事こそ一番の勝利になる事が判ってないんだよな。

ドンパチを起こそうとする奴等に反対を表明する。それが、民主主義ってモンだが、貴様等のオツムではそれが理解出来ず、危険予測・回避という思考が全く働かない。どうせ車乗っていても、事故なんか起こさないよ〜!なんて余裕フカしてるだろうからな。

まあそうだろう、貴様等は自民支持者だ。いつだったか野党の反対に自民が、「対案をだせ!」とほざいたのと同じ、野党の「反対こそ対案だ!」というのを理解出来ないだろうからな。自民党を支持して、せいぜい自殺・自滅の道を進んでくれや。でも、それに一般国民を巻き込むなよ。

99. 達人が世直し[1418] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月07日 15:43:27 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[656] 報告
>82氏

懲りずに問いかけがあったから、返信はするけど、
その前に、忘れないうちに、先に言っとくね。

氏の「専守攻撃」論を解説してみて。
待ってます。

忘れないでよ。本当に・・・。

そのうえで、氏の質問A
>ということは、中国は「自然権」の範囲を超えてつまり「自然権」に違反しているということでいいですか。

答えは、「駄目です。」点数をつけるとすれば、0点。

氏が設定していることは、単に「殴られたから、殴り返す」そういっているだけ。
そして、「なんか、文句あっか〜。」「俺にはやり返す権利がある!」
氏が言いたいことは、そういうことでないのかい?

自然権の思想は、そのような「畜生と同じような生き方」を戒め、人類が安寧に暮らすための考え方を教えるものだからね。
言い換えれば、「人類が、氏のような考え方をしないように」、自然権の思想で生きなさい、と教えるものだからね。

もう一度だけ、氏に合った視点で、自然権についての考え方を書いとくね。
「他者の自然権は、これを侵してはならない。自然権を侵されたり、侵そうとするものがあれば、阻止する抵抗権がある。」
この文の前段部分「他者の自然権はこれを侵してはならない、」は、どのような状況でも生きている言葉だ。
今、氏のやっていることは、後段の部分のみを都合よく切り取り、理解せずに、権利を振り回しているだけでしかない。
自然権の思想を冒涜しているに等しい。
だから、>39で、恥ずかしいから止めた方がいいと忠告した。
自然権は侵してはいけないもの。
範囲を超えてとか、違反して、とかいう言葉は、なじまない。

蛇足だそうだが、・・・

「中国は、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を持っていると言っているが。」…B

>Bの文の「権利」とは、自然権のことではないので「権利」と書いたのです。要するに私とあなたは同じことを言っているらしいです。

オイオイ、勝手に一緒にすんなよ、と言ったところか。
自分の考えで述べたことには、きちんと責任を持って貰いたいもんだ。

>20での氏のコメントは、何なん?
・・・防衛のための攻撃も認めている。敵の中枢、つまり司令部だろうと首都だろうと、敵軍のある場所は、当然攻撃する権利が自然権として存在している。

言い訳も辻褄を考えて言ってくれ。
私が「誤解しているだけ」みたいに思われるだろ!。
それが狙いかも知れないけど・・・。

>これは私とあなたが同じことを言っているので、議論の必要はないでしょう。

どうしてこうなってしまうのだろう。理解不能。
頼むから、勝手に、一緒にしないでくれないか。
氏と一緒なんて思われたら、恥ずかしくて、生きていけないかも。

最初のこれ↓、忘れないでね。

氏の「専守攻撃」論を解説してみて。
待ってます。

忘れないでよ。本当に・・・。

ついでに、気になったので・・・

氏が、>90で言ってる

「専守防衛。反撃してはいけない。やられてもやりかえしてはいけない」などと言っている・・・」

これ、詭弁な。
藁人形論法というやつ。
勝手に人の考えを、自分と一緒にしたり、こんなのが多いぞ。
注意しろ。

100. 2022年4月07日 16:36:20 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[222] 報告
>99 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>そのうえで、多摩散人氏の質問A

>ということは、中国は「自然権」の範囲を超えてつまり「自然権」に違反しているということでいいですか。…(質問A 多摩散人)

>答えは、「駄目です。」点数をつけるとすれば、0点。(達人が世直し)

あの〜。意味が分からないんですが。

「駄目です」とは、誰が駄目なんですか、私ですか、中国ですか。

Aの質問への答えは、

 1.中国は自然権に違反している。
 2.中国は自然権に違反していない。

のどっちかだと思うんですが。どっちですか。

>多摩散人氏の「専守攻撃」論を解説してみて。待ってます。(99)

 あなたに叱られない答え方を考えているので、もう少し待ってください。

101. 2022年4月07日 17:12:48 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[13] 報告
>>98さん

屁理屈抜かす>>69です。

 >戦争に反対!中立を守る!という事や、ドンパチを起こさず、参戦しない事こそ一番の勝利になる事が判ってないんだよな。

裂帛の気合ってやつですね、きっと。ともかく「戦争に反対!」と気合で唱えていれば、鬼神も敵国もこれを避く。素晴らしいと思います。

 >野党の「反対こそ対案だ!」というのを理解出来ないだろうからな。

野党はそれでいいんです。対案を出すのはべつに野党の義務ではありません。政権与党を監視するのが野党の最大の存在意義ですから、野党が与党に対して対案を出さずに反対をとなえるのは、何も間違ってはいません。

でも、自分の住んでいる国の行く末や身の振り方を考える時には、日本の国民はすべて「与党」なんじゃないのかなぁ、と思ったりもします。少なくとも国会における野党よりは、>>98さんには日本の身の振り方について責任があるんじゃないんでしょうか。ちなみに私は選挙権を持って以来、自民公明維新N党その他新興宗教の政党とかに投票したことはありません。結果的ですが、国会に議席を持つ野党にしか投票したことないですね。お気に召さなかったらすみません。

102. 達人が世直し[1419] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月07日 21:08:39 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[657] 報告
>100氏

どうにも困った人だ。
自分で質問した内容すら覚えていない体ではないか。

>「駄目です」とは、誰が駄目なんですか、私ですか、中国ですか。

私が「駄目です」と答えた、氏の質問にもどろうか?。

>中国は、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を持っていると言っているが。中国は自然権では認められていないことを、やると言っているんですか。(74 多摩散人)
・・・・
>ということは、中国は「自然権」の範囲を超えてつまり「自然権」に違反しているということでいいですか。…質問A

答えは、「駄目です。」点数をつけるとすれば、0点。

>「駄目です」とは、誰が駄目なんですか、私ですか、中国ですか。

「中国は「自然権」の範囲を超えてつまり「自然権」に違反しているということ」
と考えた人に決まってるだろ。
それは「あんた」以外に誰がいるの。
私は考えてないぞ。
「中国は「自然権」の範囲を超えてつまり「自然権」に違反しているということでいいですか」
と聞いた人に決まってるだろう。
それは「あんた」以外に誰がいるの。
その「あんた」が、「・・・ということでいいですか」と聞くから、
答えは、「駄目です。」点数をつけるとすれば、0点。と答えた。
第一、中国が、「自然権」がどうのこうのと、言ってないし、考えてもいないと思うけど。
氏がよく利用する、架空の設定。
妄想でしかない。
自分の都合のいい状況設定をして、議論しようとする、「詭弁」。

>Aの質問への答えは、

> 1.中国は自然権に違反している。
> 2.中国は自然権に違反していない。

>のどっちかだと思うんですが。どっちですか。

分からない人だ。
他者の自然権は侵してはいけないもの。
範囲を超えてとか、違反して、とかいう言葉は、なじまない。
この程度のことくらい、理解してくれなきゃ。
出来ないなら、「自然権」という言葉は、使わない方がいい。
知らないことが、すぐばれてしまう。

103. 2022年4月07日 21:35:57 : 4lOkjudJPs : YkU5a3NndnhvTjY=[194] 報告
自分の信じたいことだけを信じる人との議論は不毛ですね、その誰とは言わなくてもわかりますね。
104. 2022年4月07日 22:55:07 : C8M2z7W4ds : NGlYd2Z5Z3hvR1E=[4] 報告
阿修羅名物バカウヨのタマに自然権とか人権を理解させるのはかなり難しそうだね。

自然権【しぜんけん】

ラテン語jus naturalis,英語natural rightなどの訳。
国家によって与えられた実定法上の権利ではなく,国家成立以前に人が生まれながらにして有するとされる権利。
自然法によって認められた永久かつ絶対的な権利として国家権力によっても侵すことができない。
日本の自由民権運動期には天賦人権と呼ばれた。
近代ヨーロッパの社会契約説では人間が社会状態に入る前の自然状態においてもつとされ(ホッブズ),市民革命の思想的武器となった。
自由権,平等権,所有権等がその内容であり,これらが侵される場合には抵抗権,革命権も自然権として主張された。→天賦人権論

出典:株式会社平凡社百科事典マイペディア

105. 2022年4月07日 23:10:53 : oein5vvPcM : cHRuNjFncnc3Lm8=[14] 報告
>>101の続きです。というか、>>72の続きですね。

やはり気高い「野党」の皆さんは、下世話な国防問題など考えるのは自分たちの責務ではない、とお考えなんだなぁ、と感じます。国会と同じく「反対!」だけ言えばそれで立派に何かを主張した事になるらしいので、それで事足れりと思えるのはたいへん羨ましい限りです。以前にも「災害対策を完璧に仕上げないうちに国防を語るなど笑止!」のようなご主張がありましたが、国防問題など、気高い皆さんの考える話ではないのでしょう。ミサイルだ戦車だ潜水艦だ〜って、まるで幼い子供が戦争ごっこに興じているみたいで、大人げないですもんね、カッコ悪っ!

思えば戦後ずっと気高い野党の皆さんは「憲法9条があるので日本は戦争に巻き込まれることはない、外国から攻められることもない」という基本方針のもと、戦争について具体的な議論が提示されようとすると「戦争への道を開く謀略だ!」と頭ごなしに議論することすら拒否する対応を貫いてきました。

それはある意味で非常に効果的な作戦でもあったなぁと思います。今もこうして少し具体的に国防を考えようと思うと「ドンパチ反対!中立守れ!そう叫ぶことが民主主義なのだ。それも判らないのか馬鹿め!」と言えばそれで充分なのだ、という人々が野党を支持する側のコアな部分を占めています。長年かけてこういうコアな人々を育成してきたのが野党の功績であり、罪でもあると思います。

どうやって日本は中立を守るの?どうやってドンパチを日本から遠ざけるの?ミサイルを撃ち落とすことが不可能なら未来永劫どこからもミサイルが絶対に飛んでこないようにする方法があるの?危険予測・回避を行う、その具体的な方法は何?「事故なんか起こさないよ〜」と余裕たっぷりなのは、実は気高い野党の皆さんの方じゃないの・・・?

でも、野党の皆さんは「戦争反対」「中立守れ」と気高い基本方針を示すだけ。具体案は政府や役人に丸投げするけれど、馬鹿な彼らが何か具体案を持ってくるたびに頭ごなしに「反対!」と言えば奴らはスゴスゴ尻尾巻いてまた別の下らない案を持ってくる。それにまた「反対!」と言えば、永遠に何かを選択しなくてもいい。そうやって戦後ずっと日本は平和だったではないか。この平和は野党たる我々が守ってきたのだ・・。

アホらしい。どうしてそんな野党に選挙の度に欠かさず一票をいれているのか、自分でも不思議なんですけどね。

106. 2022年4月07日 23:23:54 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[224] 報告
>102 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>他者の自然権は侵してはいけないもの。
>範囲を超えてとか、違反して、とかいう言葉は、なじまない。
>この程度のことくらい、理解してくれなきゃ。

 質問の言葉遣いが悪くてすみません。重々、お詫びします。もう一度質問させてください。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

1.自然権を侵(おか)している。
2.自然権を侵(おか)していない。

のどっちかですか。答えて下さい…質問C

 それとも、もっと正しい質問法があればお教えください。

 参考のため、小林節先生が自然権をどう捉えているか、お話を引用しておきます。

>そこで、9条の意味を確認してみたい。1項は「国際紛争を解決する手段としての戦争(国際法用語としての『侵略戦争』)」を放棄している。さらに2項は「戦力(軍隊)と交戦権」(国際法上の戦争の手段)を否認した。だから、日本は他国と戦争はできない。

>しかし、国家の自然権としての「自衛権」は日本にもあり(国連憲章51条)、行政権(65条)の一環としての警察権により、国内と公海上では全力で自由に自衛ができる。これが「専守防衛」の意味である。
http://www.asyura2.com/22/senkyo285/msg/752.html

107. 2022年4月08日 04:29:50 : ozUBweCbgA : dUxxaTdEU3pzMWM=[2] 報告

「自然権」の定義を議論すればいいよ、それだけで足りる。
108. 達人が世直し[1421] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月08日 14:58:53 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[659] 報告
>106氏

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

>1.自然権を侵(おか)している。
>2.自然権を侵(おか)していない。

>のどっちかですか。答えて下さい…質問C

氏が「違反している」を「侵(おか)している。」と言い換えた意味が、
「交通違反している」と言ったら、「違うだろ〜」と言われたから、「交通法規を犯(おか)している。」と言い換えた程度の認識でないことを祈る。

氏の、どっちか答えてくださいとの要求に応える前に、

>もっと正しい質問法があればお教えください。

の方に、答えたい。

>104氏(早速使わせてもらいました、無断で失礼します。)が引用してくれている文中にもあるように、
「・・・人が生まれながらにして有する・・・」という自然権。
私も持っているし、氏も当然持っている。
人はみな平等に持っている。自然権。

そういう認識にっ立てば、

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

氏がここで言ってる「自然権」が、「誰のものを指しているのか」を、明確に言わなければならない。
その上で、必要なら、更問いして。
>99でも書いたけど、
「他者の自然権は、これを侵してはならない。自然権を侵されたり、侵そうとするものがあれば、阻止する抵抗権がある。」
この文の前段部分「他者の自然権はこれを侵してはならない、」は、どのような状況でも生きている言葉だ。
今、氏のやっていることは、後段の部分のみを都合よく切り取り、理解せずに、権利を振り回しているだけでしかない。」

このことが理解できれば、小林先生の言う、「専守防衛」の意味が理解できるようになる。
なるほどと得心が行くはずだ。
そうなって、初めて、「自然権」という言葉を使う資格が得られる。

109. 2022年4月08日 18:07:24 : oVoCgRzw6M : ZUlUd1JRWHBaaEE=[8] 報告
デマとれいわ支持者、いや信者によって賑わってやがる。

正論突きつけられて屁理屈抜かす事では、どっちも良い勝負。

110. 2022年4月08日 23:04:33 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[227] 報告
>108 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

「自然権」と言う言葉をどう認識し、どう使うかで、私が間違っていると言うお教えらしいですね。

難しくてよく分からないので、初歩に戻って例文を作って練習してみます。

1.国家の自然権としての「自衛権」は日本にもある。

2.国家の自然権は日本にもある。

3.国家の自然権としての「自衛権」は日本も持っている。

4.国家の自然権は日本も持っている。

5.全ての国家には、国家の自然権としての「自衛権」がある。

6.全ての国家は、国家の自然権としての「自衛権」を持っている。

7.全ての国家は、国家の自然権を持っている。

1〜7の言い回しは、正しいでしょうか、間違っているでしょうか。

111. 2022年4月09日 10:08:31 : FQueE5B1I6 : QVBENjVUVmliNkU=[12] 報告

阿修羅掲示板のスローガンにもあるでしょう。

「誰によって 情報が流されているか、なぜ今 流されているか 」とね。

「自然権」という言葉は「誰」によって「なぜ」使われたのでしょうか? 。    ハハハ・・・・

112. 達人が世直し[1423] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月09日 10:18:11 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[661] 報告
>110氏

繰り返しになるけど、
「他者の自然権は、これを侵してはならない。自然権を侵されたり、侵そうとするものがあれば、阻止する抵抗権がある。」
を念頭において、氏の例文を見てみると、局所的には合っていると思うが、言葉が足りない。
もっと、言葉を尽くさないと・・・。
私が理解している範囲で、氏の例文に言葉を付け加えるとしたら、以下の感じになる。

>1.国家の自然権としての「自衛権」は日本にもある。

国家の自然権は、これを侵してはならない。また、日本の自然権を侵されたり、侵そうとするものがあれば、阻止する抵抗権という自然権としての「自衛権」は日本にもある。

>2.国家の自然権は日本にもある。

国家の自然権は、これを侵してはならない。そういう、国家の自然権は日本にもある。

>3.国家の自然権としての「自衛権」は日本も持っている。

国家の自然権は、これを侵してはならない。また、日本の自然権を侵されたり、侵そうとするものがあれば、阻止する抵抗権という自然権としての「自衛権」は日本も持っている。

>4.国家の自然権は日本も持っている。

国家の自然権は、これを侵してはならない。そういう、国家の自然権は日本も持っている。

>5.全ての国家には、国家の自然権としての「自衛権」がある。

国家の自然権は、これを侵してはならない。また、全ての国家には、自国の自然権を侵されたり、侵そうとするものがあれば、阻止する抵抗権という自然権としての「自衛権」がある。

>6.全ての国家は、国家の自然権としての「自衛権」を持っている。

国家の自然権は、これを侵してはならない。また、全ての国家には、自国の自然権を侵されたり、侵そうとするものがあれば、阻止する抵抗権という自然権としての「自衛権」を持っている。

>7.全ての国家は、国家の自然権を持っている。

全ての国家は、国家の自然権を持っている。他国の自然権は、これを侵してはならない。

そのうえで、>108で書いた、
   氏がここで言ってる「自然権」が、「誰のものを指しているのか」
を確定してみて。

113. 2022年4月09日 10:38:42 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[228] 報告
>112 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

ご指導ありがとうございます。

 あなたのご指導では、「自然権」という言葉は「侵す」という言葉に必ずつながるようだが、私の言い方、観点は違います。

 私の観点は、「…に(も)自然権はある」「…は自然権を持っている」という観点なんですが。

 既に106に参考として引用したように、小林節先生もこの観点から「自然権」と言う言葉を使っています。再引用すると、

>そこで、9条の意味を確認してみたい。1項は「国際紛争を解決する手段としての戦争(国際法用語としての『侵略戦争』)」を放棄している。さらに2項は「戦力(軍隊)と交戦権」(国際法上の戦争の手段)を否認した。だから、日本は他国と戦争はできない。

>しかし、国家の自然権としての「自衛権」は日本にもあり(国連憲章51条)、行政権(65条)の一環としての警察権により、国内と公海上では全力で自由に自衛ができる。これが「専守防衛」の意味である。
http://www.asyura2.com/22/senkyo285/msg/752.html

「国家の自然権としての「自衛権」は日本にもあり」と小林節先生は言っています。これは私の110のコメの1.の文と同じです。

 この観点で「自然権」を論じてはいけないんでしょうか。

いいのでしょうか、いけないのでしょうか。

114. 2022年4月09日 10:52:05 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[229] 報告
>113 追加。達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

 「他国の自然権を侵す、侵さない」と言う短い、又は長い前書き、又は後書きを付けなくても意味は明快に分かるし、付けるとかえってどういう観点から論じているか分かりにくくなるから、付けたくないんですが。

115. 2022年4月09日 11:19:56 : FQueE5B1I6 : QVBENjVUVmliNkU=[14] 報告

「権利」というからには誰かによって与えられたもの、あるいは誰かから奪ったものでなければなりません。
「自然権」とは一体誰によって与えられ、あるいは誰から奪ったものでしょうか?。 

ハハハ・・・

116. 達人が世直し[1424] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月09日 12:35:32 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[662] 報告
>113氏

やっぱり分かっていないということか。

> この観点で「自然権」を論じてはいけないんでしょうか。

>いいのでしょうか、いけないのでしょうか。

この問いに答える前に、

「そのうえで、>108で書いた、
   氏がここで言ってる「自然権」が、「誰のものを指しているのか」
を確定してみて。」

を実行してみると、答えが少し見えてくると思うよ。

答えを求めるのはそれからにしよう。

117. 2022年4月09日 13:55:17 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[230] 報告
>116 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>多摩散人氏がここで言ってる「自然権」が、「誰のものを指しているのか」
を確定してみて。」

 念のため、私が「ここ」で言っている自然権が、どこにどう書かれている自然権か、コメント番号と本文を引用して下さい。多少手間がかかるが、議論を確実に進めるためです。

118. 達人が世直し[1425] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月09日 15:22:24 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[663] 報告
>117氏

ふざけてるんじゃなかろうね。

>60

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を、中国は自然権として持っているか、もっていないか。

> これなら、分かりやすく教えてもらえるかな。

事のはじまりはこれかな。
自分で状況設定したことを忘れてしまったか?。

以下私の返答は省略する。
この後、都度、言葉をあれこれ変えたから、自分でも、何を言ってたか忘れてしまったか。、

>74で氏が再び問うた。
>しかし、中国は、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を持っていると言っているが。中国は自然権では認められていないことを、やると言っているんですか。

さらに、
>、Bの文の「権利」とは、自然権のことではないので「権利」と書いたのです。
と氏の言い訳に対して、

私は、
>20での氏のコメントは、何なん?
・・・防衛のための攻撃も認めている。敵の中枢、つまり司令部だろうと首都だろうと、敵軍のある場所は、当然攻撃する権利が自然権として存在している。
と明言していることとの、矛盾を指摘した。

それに対する、>100での氏の言いっぷりがひどい。
都合の悪い答えを言われて、意味を曲解し、とぼけた質問で返す。
氏のコメントによく見る詭弁だ。


そして106での氏のコメント

> 質問の言葉遣いが悪くてすみません。重々、お詫びします。もう一度質問させてください。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

>1.自然権を侵(おか)している。
>2.自然権を侵(おか)していない。

>のどっちかですか。答えて下さい…質問C

ほんの4月7日のコメントだ。

そして私が指摘したのは、4月8日。昨日じゃないか。
>108で、

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

氏がここで言ってる「自然権」が、「誰のものを指しているのか」を、明確に言わなければならない。

このくらいでいいでしょ。
氏が、106の質問で設定した、状況で言う「自然権」

119. 2022年4月09日 16:36:20 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[231] 報告
>118 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

あなたが118で引用した私の言う「自然権」とは、全部、

「国家の自然権」
「国家が持っている自然権」
「国家が(自然から自然に)与えられた自然権」
「国家が天賦の権利として持っている自然権」

という意味で使いました。小林節先生の使い方と同じです。

 私の106のコメントの「自然権」も、「国家が自分の自然権を自分で侵(おか)している」という意味ですが、ここでは「自然権」には「侵す」という用語がなじまないので、分かりにくいと思います。これは、あなたの

>(自然権という言葉は)範囲を超えてとか、違反して、とかいう言葉は、なじまない。(102)

と言うお教えの顔を立てて使いました。

>他者の自然権は侵してはいけないもの。(102)

ともあなたは書いているが、「自分の自然権も自分で侵してはいけないもの」として使いました。

120. 2022年4月09日 17:47:01 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[232] 報告
>118 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>ふざけてるんじゃなかろうね。

 相手によってはふざけることもあるが、今回は決してそうではありません。せいぜい1、2ヶ所なので、他の場所と混同するとまずいとおもったので、コメント番号と本文を書いてくれとお願いしたまでです。謝意。

121. 達人が世直し[1426] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月09日 17:57:01 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[664] 報告
>119氏

またいつものように、都合の悪い質問には曲解で、質問の趣旨を捻じ曲げ、結局質問には答えない。
ここは一つ、逃げないで答えて貰わないと、いけないね。
なんと言っても、結論に近いところだから。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

と言って設問をしたのは、他ならぬ「あんた」だ。
文中に出てくる国名は、「中国」と「アメリカ」。

これも「あんた」が自分で設定した状況だ。
従って、上記の文中の自然権の前に付けるべき国名は、「中国の」か「アメリカの」しかない。

ここまでは反論は無いでしょ。

氏は、嫌な様子だから、私が、試しに挿入してみようか?

「中国の」を挿入してみよう。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は中国の自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

日本語の文章になっていないことくらいは、理解できるでしょ。
日本語になっていないから、これが、質問だとしたら、答えは、無い。
何故なら、質問の意味が????だから。、

次に、「アメリカの」を挿入してみよう。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国はアメリカの自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

こちらは、立派な日本語の文章になっている。
これなら氏の質問が理解出来るし、私でも答えられる。

そして、答えは、「、中国はアメリカの自然権を侵している。」


> 私の106のコメントの「自然権」も、「国家が自分の自然権を自分で侵(おか)している」という意味ですが、ここでは「自然権」には「侵す」という用語がなじまないので、分かりにくいと思います。これは、あなたの

>(自然権という言葉は)範囲を超えてとか、違反して、とかいう言葉は、なじまない。(102)

と言うお教えの顔を立てて使いました。

言い訳も、もう少し、気の利いた内容にしてほしいものだ。
支離滅裂ではないか。
何を言っているのか全く理解できない。
私の顔など、立てる必要はない。
あたかも、私の顔を立てるがために、支離滅裂になちゃった・・みたいな・・・。
「あんた」の支離滅裂は私のせいかい。

>「自分の自然権も自分で侵してはいけないもの」として使いました。

なるほど・・・。
ならば、私には答えられなかったが、氏ならば答えられそうだ。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は中国の自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

という、自分で設定した質問の答えを、答えてもらおうか。


改めて書くよ、
「他者の自然権は、これを侵してはならない。自然権を侵されたり、侵そうとするものがあれば、阻止する抵抗権がある。」

結論を言うと、(国と国の関りで表現すると)

他国の自然権は、これを侵してはならない。自国の自然権を侵されたり、侵そうとするものがあれば、阻止する抵抗権がある。
抵抗権の行使においても、他国の自然権は、これを侵してはならないのは、言うまでもない。

そういう認識で、小林先生の「専守防衛」の考え方を復習すれば、納得がいくと思うけど。
氏の理解では、「自然権」の言葉は使わない方が良い。と言うしかない。
氏の認識では、
単に「殴られたから、殴り返す」そういっているだけ。
そして、「なんか、文句あっか〜。」「俺にはやり返す権利がある!」

「専守防衛」で思い出した。
氏の「専守攻撃」論。解説まだ?

>もう少し待ってください。

と言ってたけど、忘れないでよ。

122. 2022年4月09日 23:05:08 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[233] 報告
>121 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は中国の自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。(私の質問をあなたが直したもの)

を私がもう少し補って直すと、

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は自分の(中国の・中国の持っている)自然権を自分で侵していますか、それとも侵していませんか。

 あなたがこれは日本語になっていないと言うなら、もっと分かりやすく直すと、

>中国は、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を持っていると言っているが。中国は自分の(中国の・中国の持っている)自然権の範囲を超えたことを(自然権に違反したことを)やると言っているんですか。…質問D

これは、60で私があなたに質問した、

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃する権利を、中国は自然権として持っているか、もっていないか。…質問E(60)

と同じ趣旨です。

 質問Dでも質問Eでもいいから、答えて頂ければうれしいです。

>氏の「専守攻撃」論。解説まだ?

 「自然権」と言う言葉になじむ言葉となじまない言葉についてのお教えを理解してからでないと、「その言葉はなじまない」とお叱りを受けそうなので、「まだ」。

123. 2022年4月09日 23:37:47 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[234] 報告
>121 達人が世直しさんへ。追加。

 多摩散人です。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国は中国の自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

という、自分で設定した質問の答えを、答えてもらおうか。

答え:中国は中国の(自分の・自分の持っている)自然権を自分で侵していることはない。

 同様に、全ての国家は、国家の自然権としての「自衛権」を持っている。「自衛権」は反撃権を含む。

 これで、「専守攻撃」論の解説にもなったでしょうか。「専守攻撃」とは、「反撃を含む自衛」と言う意味で私が作りました。あまりいい表現ではないですね。

124. 達人が世直し[1427] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月10日 20:25:42 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[665] 報告
>122、123氏

支離滅裂の後は、人のコメントすら、理解できない状態か?
私の答えは既に>121出している。

答えは、「、中国はアメリカの自然権を侵している。」

自分の都合が悪いことは、いつものように、スルー。
>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国はアメリカの自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

私の答えについては、氏も納得したということでいいですね。

質問DもEも、設問としても成り立っていない。
いつものように、自分の都合のいいように、言葉を変えていく。
自分の無知を、覆い隠すために・・・。
自然権の何たるかも、ほとんど理解していないことが、あからさまになってしまっているのに、そのことに気が付かない。
気付こうともしない。
いや、気付いて、過去の、言質を取り繕っているだけか。
今まで答えてきたことが、、バカバカしくなってしまう。
これからも、答えることが、バカバカしくなってきた。

挙句の果てには、
>答え:中国は中国の(自分の・自分の持っている)自然権を自分で侵していることはない。

笑うしかない。
こんなコメントを臆面もなく書けるとは、恥知らずなお方だ。

さらには、駄目の駄目押し。

>「専守攻撃」とは、「反撃を含む自衛」

あほらしい。
内容も意味不明だが、、これで解説した積りとは、トホホ。
せっかくの解説のようだが、コメントに値しない。

やっぱり、「自然権」という言葉は、「あんた」は使わない方がいい。

125. 2022年4月10日 20:43:36 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[236] 報告
>124 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>答えは、「、中国はアメリカの自然権を侵している。」

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時、そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、中国はアメリカの自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。

>私の答えについては、氏も納得したということでいいですね。

 全然納得していません。私の答えは、122・123に書いてあります。

 あなたも言うように、議論は終わりに近づいた。色々お教え有難うございます。

 122の質問Dでも質問Eでもいいから、答えて頂ければうれしいです。

126. 2022年4月11日 00:35:58 : yBOHCmlhuM : SDhNam4xM0VGdDI=[2] 報告
猫に小判、豚に真珠、馬の耳に念仏、多摩散人に自然権。
127. 2022年4月11日 16:33:35 : h7XjHRwcHs : TXVZWWlrRU5ZV2c=[38] 報告
>71,72

敵は決して原発施設を攻撃しない論。

不思議だよね。どうして相手が自分たちと同じ発想してくれるんだと思う?

想像の範囲内で行動してくれるという確証があるというのが不思議だ。

戦前の日本の指導層の発想だよそれ。

128. 達人が世直し[1428] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月11日 20:43:10 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[666] 報告
>125氏

>122の質問Dでも質問Eでもいいから、答えて頂ければうれしいです。

私は既に答えている。
誤った設問に対しては、「設問が誤っている」と指摘すること、を答えとする以外にない。
ましてや、いつものように、自分の都合のいいように、言葉を変えていく。
その姿勢を見るにつけ、そこまでして、答えを要求する意味が分からない。

>・・・中国は中国の自然権を侵していますか、それとも自然権を侵していませんか。
と、
>・・・中国は自然権として持っているか、もっていないか。
とが、どうして、
>と同じ趣旨です。となるのか。


誤った設問に「正解はあり得ない」。
誤った設問に、まともに答えようとすること自体、その誤りを認めたに等しいことにもなりかねない。
なので、質問DもEも、設問としても成り立っていない、と誤りを指摘するのみ。

> 全然納得していません。私の答えは、122・123に書いてあります。

答えにもなっていないと言われていることに、そこまで固執する理由は何か?
その理由を解剖すると以下のようになる。

>中国が、仮にアメリカから侵略戦争でミサイル攻撃された時

氏の、この設定は、
アメリカからミサイルが飛んできて、中国の領土の、どこかに着弾した。とし、

自然権の思想に照らして、この場合明らかに、「アメリカは、侵してはいけない中国の自然権を侵している。」
という状況を想定している。

ここで復習すると、
J.ロックは自然権とは「生命,身体および財産」への権利であるとした。
そして、国家はこの自然権を保障するための組織であるから,いかなる国家権力も自然権を侵害することは 許されず,そのような侵害に対して人民は抵抗権をもつと主張」。これも自然権した。

従って、この場合、
アメリカは、侵してはいけない中国の、中国国民の「生命,身体および財産」への自然権を侵している。ことになる。

次に、
>そのアメリカのミサイル基地(アメリカの国内にあるとして)を攻撃(反撃)したら、

どうなるだろうか?

氏の、この設定は、
中国からミサイルが飛んできて、アメリカの領土のどこかに着弾した、となる。

前段の設定と比較すると、

ミサイルの発射された国と、着弾した国が、逆になっただけだ。

従って、前段の前例に倣うとすれば、

自然権の思想に照らして、この場合明らかに、「中国は、侵してはいけないアメリカの自然権を侵している。」

となる。

しかし、このことを否定することは、同時に、前段の前例となる「アメリカは、侵してはいけない中国の自然権を侵している。」
そのことも、否定しなければならなくなってしまう。
氏には、それはできない。
何故なら、
否定した瞬間に、氏の言う、アメリカを攻撃する、唯一の根拠を失ってしまうからだ。
氏が具体的に設定した、状況では、まぎれもなく、
「中国は、侵してはいけないアメリカの、アメリカ国民の「生命,身体および財産」への自然権を侵している。ことになる。

氏の設定は、既に、抜け出せない、自己矛盾に陥っていることにに気が付くはずだ。

>全然納得していません。

と言うしかないのも道理かもしれない。
納得した瞬間に、過去の自分の言説が、ガラガラと音を立てて屈ずれていく。

従って、設問にもならない、設問を作り出し、論点をずらしたいと。

このことを、「敵基地攻撃能力の保有」議論に置き換えて、見直してみると、
敵の領土に、ミサイルを撃ち込んだりする行為は、侵してはいけない他国の、他国民の「生命,身体および財産」への自然権を侵している。ことになる。」

その行為が、日本も当然持っている自然権としての抵抗権を言い換えた自衛権の行使と言い募ったたところで、
侵してはいけない他国の、他国民の「生命,身体および財産」への自然権を侵している。ことになる。」
という、その実態は何ら変わるものではない。

従って、そんな「敵基地攻撃能力」などは、保有してはいけないということだ。
小林先生のいう、「専守防衛」を逸脱しているということだ。

氏も、折角、自然権の思想に触れたのだから、そこから少しでも、何かを得て、今後は「敵基地攻撃能力」の保有、などとは言わないようになってほしいと思うところだ。

長いやり取りではあったけど、これでやっと、最初に繋がったでしょ。

129. 2022年4月11日 22:42:48 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[237] 報告
>128 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>長いやり取りではあったけど、これでやっと、最初に繋がったでしょ。

 あなたの丁寧なご説明を読んでいると、このままお話を止めてしまうのは惜しいですね。

 あなたの結論

>従って、そんな「敵基地攻撃能力」などは、保有してはいけないということだ。
小林先生のいう、「専守防衛」を逸脱しているということだ。

は、それはそれとして、よく分かりました。

 それで、あなたのお考えを聞きたいが、言葉遣いでお叱りを受けるといけないので、三つ書くと、

今の中国は、中国にもある「国家の自然権としての「自衛権」」を逸脱しているのですか。…質問F

今の中国は、中国も持っている「国家の自然権としての「自衛権」」の範囲を超えているのですか。…質問G

今の中国は、中国も持っている「国家の自然権としての「自衛権」」に違反しているのですか。…質問H

質問FGHの言葉遣いは正しいでしょうか。正しいものがあったら、お答えを頂きたいです。

130. 2022年4月11日 22:46:14 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[238] 報告
>129 訂正 達人が世直しさんへ。

×>正しいものがあったら、お答えを頂きたいです。

○>正しいものがあったら、その質問に対するお答えを頂きたいです。

131. 2022年4月11日 23:53:30 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[239] 報告
>129 追加。達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

参考のため、小林節先生が自然権をどう捉えているか、お話を引用しておきます。

>そこで、9条の意味を確認してみたい。1項は「国際紛争を解決する手段としての戦争(国際法用語としての『侵略戦争』)」を放棄している。さらに2項は「戦力(軍隊)と交戦権」(国際法上の戦争の手段)を否認した。だから、日本は他国と戦争はできない。

>しかし、国家の自然権としての「自衛権」は日本にもあり(国連憲章51条)、行政権(65条)の一環としての警察権により、国内と公海上では全力で自由に自衛ができる。これが「専守防衛」の意味である。

http://www.asyura2.com/22/senkyo285/msg/752.html

 「国家の自然権としての「自衛権」」の範囲内で「専守防衛」は出来る。つまり、「専守防衛」を逸脱することは、「国家の自然権としての「自衛権」」を逸脱することである、という言葉遣いをしています。

132. 2022年4月12日 07:04:06 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[240] 報告
>129 追加。達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

 要するに、この板で私が言いたいことは、123に書いたことです。

 全ての国家は、国家の自然権としての「自衛権」を持っている。「自衛権」は反撃権をも含む。もちろん、日本も自然権を持っている。反撃権として敵地攻撃の権利も持っている。私は「敵基地攻撃」ではなく「敵地攻撃」が正しい言い方だと思っています。

 この考えに賛成か反対かを議論すれば、話は早いんじゃないですか。

133. 達人が世直し[1429] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月12日 21:28:02 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[667] 報告
>129氏

>>それはそれとして、よく分かりました。

よく分かりました。と言いつつ、「それはそれとして、」と、都合の悪いことは、スルー、し、次に意味のない設問をぶつけて、論点を逸らす。
これは、詭弁を弄する輩がよく使う、論点を逸らすための「詭弁」の常套手段でしかないな。

そして、論点を逸らすための、「意味のない」設問がこれだ。
あまりにも内容が無いので、質問FGHの文は省略。

>質問FGHの「言葉遣い」は正しいでしょうか。

こんなことを聞いて、どうするの?
文章の意味ではなく、「言葉遣い」を聞いているなら、「今の中国は」では、状況説明を尽せていないから、「言葉遣い」としては、落第。
読む人にとっては、どんな中国ことをの言っているのか、想像すら難しい。
読む人の立場に立って、言葉を選び、尽くす必要があるね。
なので、そのあたりを修正した後で、なお他の「言葉遣い」を聞いているなら、更問いしてみて。
応えられるかどうかは、設問が理解できるかどうかかかっているから、それからだね。

>131氏

ここのコメントは、極めて重大な問題がある。と言っておこう。
ここは、省略せずに、引用しながら、見ていこう。

氏が、引用したのは、3月4日の日刊ゲンダイの記事を、3月10日に赤かぶ氏が、投稿したものの中に出てくる、小林先生の言葉だ。

>そこで、9条の意味を確認してみたい。1項は「国際紛争を解決する手段としての戦争(国際法用語としての『侵略戦争』)」を放棄している。さらに2項は「戦力(軍隊)と交戦権」(国際法上の戦争の手段)を否認した。だから、日本は他国と戦争はできない。

>しかし、国家の自然権としての「自衛権」は日本にもあり(国連憲章51条)、行政権(65条)の一環としての警察権により、国内と公海上では全力で自由に自衛ができる。これが「専守防衛」の意味である。

確かに、この言葉は、日刊ゲンダイの記事の中に、見ることができる。

問題なのは、>131のコメントに書かれている、次の文章だ。

>「国家の自然権としての「自衛権」」の範囲内で「専守防衛」は出来る。つまり、「専守防衛」を逸脱することは、「国家の自然権としての「自衛権」」を逸脱することである、という言葉遣いをしています。

日刊ゲンダイの記事のどこを探しても、このような文章は見つからない。
何度読んでも、意味が通じない。
もしかして、氏の捏造ではないのか?
小林先生が言ってる風に書いているが、ふたつの文章を対比してみれば、一目瞭然だ。
小林先生に、失礼極まりない。
簡単なところで言っても、「・・・の範囲内で・・・」とか、「・・・逸脱すること・・・」という言葉すら無い。

>という言葉遣いをしています。
どこにそんな言葉を遣っているのか?。妄想か?幻覚か?

小林先生が言ってもいないことを、さも言ったようにいうのは、藁人形論法と言う、典型的な詭弁だ。
しかも、小林先生という、権威が言ってるかのように書くのも、権威を笠に着せる。詭弁だ。

これで「詭弁」は、何個目だ。

>132氏

> 全ての国家は、国家の自然権としての「自衛権」を持っている。「自衛権」は反撃権をも含む。もちろん、日本も自然権を持っている。反撃権として敵地攻撃の権利も持っている。私は「敵基地攻撃」ではなく「敵地攻撃」が正しい言い方だと思っています。

これもまた、めちゃくちゃだ。
支離滅裂状態が、収まっていないようだ。

>全ての国家は、国家の自然権としての「自衛権」を持っている。

この文章は、自然権の一面だけしかとらえていないので、点数をつけるとすれば、甘めにみて、30点かな。

ここで復習すると、
「J.ロックは自然権とは「生命,身体および財産」への権利であるとした。
そして、国家はこの自然権を保障するための組織であるから,
いかなる国家権力も自然権を侵害することは 許されず,そのような侵害に対して人民は抵抗権をもつと主張」。
これも自然権とした。
ここで出てくる自然権には、
「生命,身体および財産」への自然権と。
それが侵害されたときの、抵抗権、これも自然権とした。
がある。

>「自衛権」は反撃権をも含む。

これは嘘。嘘を自覚していなければ、無知。無知ゆえの誤り。
氏が、自分で言ってるだけでないのか。
「専守攻撃」と同類の意味不明用語。
自衛とは、「他からの暴力・侵略を、自分の力で防ぐこと。」
一方反撃とは、「敵の攻撃に対して、防御にとどまらずに、攻めかえすこと。」

「自衛権」は反撃権?など含まないことがわかるだろう。
従って、これも、勝手に言葉の意味を変えて、主張をする、「詭弁」でしかない。

>反撃権として敵地攻撃の権利も持っている。
「自衛権」は反撃権をも含むという主張が破綻し、根拠のない詭弁であることが明らかになった以上、
「反撃権として敵地攻撃の権利も持っている。」という主張は、まったく意味がない。
しかも、実態は、侵してはいけない、他国の「生命,身体および財産」への自然権
を侵しているわけだから、犯罪でしかない。
そん権利は無いと私が言う所以だ。
氏の妄想でしかない。

>私は「敵基地攻撃」ではなく「敵地攻撃」が正しい言い方だと思っています。

これは、かつて、敵ミサイル基地は、捕捉できないと、私に「ガラクタ」と言われた、氏の言う「敵基地攻撃」能力の改善の見通しが立たないものだから、
今となっては、敵の領土のどこでもいいや。
それなら、敵の領土のどこかには着弾するから、「ガラクタ」とは言わせないぞ〜、と言いたいだけ。
そして、それが正しいんだと。
笑う気もなくなってしまう。
恥ずかしい、という言葉を知らないのだろうか。
やはり、「言葉遣い」の勉強が必要な・・・。

>この考えに賛成か反対かを議論すれば、話は早いんじゃないですか。

間違った考えに対して、賛成も反対もあるわけがない。
間違いを指摘するのみ。

これが、氏の得意とする、「無限ループへの誘い」なのか。
今までのやり取りは、無かったことにして、「賛成か反対か」で、最初からやり直そうと・・・。?

よほど、支離滅裂になった、これまでを、消したいようだ。

134. 2022年4月13日 00:06:42 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[241] 報告
>133 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

 要するに、「自然権」についての私の意見は、

 全ての国家は、国家の自然権としての「自衛権」を持っている。「自衛権」は反撃権をも含む。もちろん、日本も自然権を持っている。反撃権として敵地攻撃の権利も持っている。

 ということです。

>私は「敵基地攻撃」ではなく「敵地攻撃」が正しい言い方だと思っています。

 これは、敵のミサイルは敵の基地の中にあるとは限らないから、「敵基地」ではなく「敵地」と表現しただけです。

 それで、世界に、自然権としての自衛権と反撃権をもっていることを自ら否定している国が、今までの日本以外に、一つでもあるんですか。あれば、国名を教えてほしい。…質問I

自然権と国家の関係に関しては、小林節先生の次の言及に順いました。

>そこで、9条の意味を確認してみたい。1項は「国際紛争を解決する手段としての戦争(国際法用語としての『侵略戦争』)」を放棄している。さらに2項は「戦力(軍隊)と交戦権」(国際法上の戦争の手段)を否認した。だから、日本は他国と戦争はできない。

>しかし、国家の自然権としての「自衛権」は日本にもあり(国連憲章51条)、行政権(65条)の一環としての警察権により、国内と公海上では全力で自由に自衛ができる。これが「専守防衛」の意味である。

http://www.asyura2.com/22/senkyo285/msg/752.html

「国家の自然権としての「自衛権」は日本にもあり」と書いてあります。小林節先生は、本来、個人にある(個人が持っている)とされた自然権を、無理に、国家にもある(日本にもある)とこじつけた、又は、応用したんでしょうね。

そこで、質問Iに答えて頂けると有り難い。答がなければ、全ての国は(今までの日本以外は)自然権としての自衛権と反撃権を持っていると自ら認めている、ということを、この議論の結論といたします。無限ループなんて言われたくないからね。

135. 2022年4月13日 02:00:27 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[242] 報告
>134 追加。達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

質問Iについて。質問の文章が悪ければ、あなたが正しい文章に直して、それに答えて下さい。

136. 2022年4月13日 02:03:12 : xNEIS0nhzw : a2dRdEVxZkk3YWs=[3] 報告
理詰めで徹底的に追い込み、またもや愚鈍で鬱陶しい無限ループに持ち込もうとしていた多摩散人にしっかりと釘を刺してくれた達人が世直し氏に感謝します。

往生際が悪い多摩散人のことだからまた悪態をついて
「私との議論で論破され去っていった人は多い」
なんて言い出しそうな気もするけど恥晒しだからやめておけよ、多摩散人。

137. 地下爺[20874] km6Jupbq 2022年4月13日 04:07:14 : k3zXh6OQQU : R1Jic2NNN3pnYkE=[4899] 報告
達人が世直し 様


 ご存知のとおり (ΦωΦ)タマ は 猫以下の 知能なのです。

 あるいは 完全なひねくれ者 なのです。 仕方ありません 。。。


 意見を 述べ合う 相手では無いと 言うことです。

138. 2022年4月13日 05:55:54 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[243] 報告
 多摩散人です。

「私との議論で論破され去っていった人は多い」は言い過ぎだったかな。

私と沢山議論して、なぜか阿修羅から去って行った人は多い。全部で10人くらいいたが、憶えているのは「妹之山商店会」さんとか「知る大切さ」さんくらです。

 最近、「ボケ老人=楽老」とか「アラジン2」さんの姿が見えにくいので心配いています。まあ、私のせいではないでしょう。

139. 達人が世直し[1430] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月13日 21:31:17 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[668] 報告
>134氏

>要するに、「自然権」についての私の意見は、
> 全ての国家は、国家の自然権としての「自衛権」を持っている。「自衛権」は反撃権をも含む。もちろん、日本も自然権を持っている。反撃権として敵地攻撃の権利も持っている。
 ということです。

それが、間違いだと、指摘している。
これ以上は、ただただ恥をかくだけだから、「自然権」を振り回すのは、ヤメロと忠告している。
もっとはっきり言うと、はた迷惑ということだ。

次のコメントも見ておこうか。

>私は「敵基地攻撃」ではなく「敵地攻撃」が正しい言い方だと思っています。
> これは、敵のミサイルは敵の基地の中にあるとは限らないから、「敵基地」ではなく「敵地」と表現しただけです。

これも、単なる、その場限りの、言い逃れでしかない。
私に、氏の言う「敵基地攻撃能力」をガラクタといわれ、反論できずに、こう言わざるを得ないというだけ。
言葉がその場限りだから、自分の過去の発言との整合性を考えもしない。
その証拠に、過去のコメントで、氏が何と言っていたか、ここに再掲しよう。

「憲法9条でこの国は守れるのか? 専守防衛の質の向上こそが急務 ここがおかしい 小林節が斬る!(日刊ゲンダイ)」
のタイトルで、投稿されたスレでの、氏とのやり取りの中の一コマだ。

前後は省略するが、私が「氏の言う敵のミサイルの基地とは何ぞや?」。
との問いに対する、氏の回答が以下のもの。
珍しくお褒めに預かった問いだ。

>37での氏の回答。
>これは良い質問だ。私は、ミサイルが発射される場所だと考えている。それが病院の中庭だろうと、そこからミサイルが発射されれば、そこがミサイル基地だと考えている。

この2つの考えが、同一人物の口から発せられたものであるとは・・・、支離滅裂というしかない。
定見も無く、その場しのぎの回答をしているから、必然的に、矛盾を抱え、窮地に陥るの図という訳だ。
どこまで、いい加減なのか。

次の質問もでたらめだ。、

>それで、世界に、自然権としての自衛権と反撃権をもっていることを自ら否定している国が、今までの日本以外に、一つでもあるんですか。あれば、国名を教えてほしい。…質問I

>質問の文章が悪ければ、あなたが正しい文章に直して、それに答えて下さい。

とあるので、面倒だが、直してから答えよう。
正しい文章は、
「世界に、自然権としての自衛権をもっていることを自ら否定している国が、今までの日本以外に、一つでもあるんですか。あれば、国名を教えてほしい。」
これで、質問は間違っているが、文章は正しくなった。

答えは、「自衛権を否定している国を私は知らない。日本を含め、国連加盟国193か国は、自衛権を認める国連憲章を承認している。」

そして、もう一つの文章。(誤りのサンプル)
「世界に、自然権としての反撃権をもっていることを自ら否定している国が、今までの日本以外に、一つでもあるんですか。あれば、国名を教えてほしい。」

誤りその1:「自然権としての反撃権」などというものはない。「反撃権」という単語すら、氏が捏造した造語ではないか。「専守攻撃」と同じく。
誤りその2:「無いもの」を、もっていることを自ら否定している(持ってないと言っていることになるか?)国。理解に苦しむ、日本語だ。

答えは、「無いもの」を持っていないと言うのは、当然なので、日本を含め、国連加盟国193か国。

「自然権としての自衛権と反撃権・・・」と併記することで、「反撃権」も自然権
であるかの如く思わせ、錯誤を誘う。
立派な「詭弁」と言えよう。

そもそも。氏は、上で、
>「自衛権」は反撃権をも含む。
と言ってたお人だ。
その人が、自然権としての「自衛権」と「反撃権」・・・と言い出す。
細かく当てはめれば、
自然権としての「反撃権を含む自衛権」と「反撃権」・・・
明らかに、へんてこな日本語になってしまうでしょ。

これは、私が指摘した、
自衛とは、「他からの暴力・侵略を、自分の力で防ぐこと。」
一方反撃とは、「敵の攻撃に対して、防御にとどまらずに、攻めかえすこと。」
を十分消化して、過去の言葉を、見直す努力を怠った為だね。

質問Iにも回答したし、もう、いいかな?
それにしても、>134の、こんな短いコメントの中に、「間違い」「言い逃れ」
「過去との整合性のないコメント」「単語の捏造」そして「詭弁」。

反省しろよ。

140. 2022年4月13日 22:12:28 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[246] 報告
>139 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

>自衛とは、「他からの暴力・侵略を、自分の力で防ぐこと。」
>一方反撃とは、「敵の攻撃に対して、防御にとどまらずに、攻めかえすこと。」
>を十分消化して、過去の言葉を、見直す努力を怠った為だね。

 世の中には、「守ることと攻めることは切り離せない」という考えと、「守ることと攻めることは別である」という二つの見方があるから、両方の言い方をしただけです。

 それで、攻撃されても、敵の領土内に反撃することを自らに禁じている国が、世界に一つでもあるんですか。
 

141. 2022年4月13日 22:30:07 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[247] 報告
>140 追加。達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。質問に名前を付けるのを忘れました。

 攻撃されても、敵の領土内に反撃することを自らに禁じている国が、世界に一つでもあるんですか。…質問J

142. 達人が世直し[1431] kkKQbIKqkKKSvIK1 2022年4月14日 20:39:16 : vouZoQV3GI : cERhT0preFllVnc=[669] 報告
>140氏

>無限ループなんて言われたくないからね。・・・

と言ってる割には、その日のうちに、無限ループに入っちゃってるよ。
自覚ない?
こういうのも、「舌の根の乾かぬうちに」というんだよ。
気を付けな〜。

今度の質問がJということは、既に、私は氏の9つの質問に答えてきたということになるのか。
そんな、私の回答に、氏の反論が無いということは、私の回答を理解し、反省しているということだな。
まあ、悪くはないな。
しかし、いまだに、質問が出るということは、理解力に難点を抱えているということになる。
これは、良くはないな。

>世の中には、「守ることと攻めることは切り離せない」という考えと、「守ることと攻めることは別である」という二つの見方があるから、両方の言い方をしただけです。

これも、「無いもの」を、あたかも「あるもの」として、自分の都合のいいように主張を進める、「詭弁」の一つだな。
世の中には、「守ることと攻めることは切り離せない」という考えは・・・私は知らない。。どこから拾ってきたものか。単なる、空想・妄想か捏造。
「守ることと攻めることは別である」というのは・・・ある。
私が調べた(というか、ちょっと、ググっただけだけどね)、自衛と、反撃の意味の説明の通りだ。

>両方の言い方をしただけです。

両方の言い方をする意味が分からない。
仮に、2つの見方があったとしても、氏の見方は、そのうちのどちらかであり、どちらか一方を主張するのが、道理というものではないか。
ただ、深くは考えていない、ということもあり得るかもね。
従って、これも、単なる言い逃れに過ぎない。

>それで、攻撃されても、敵の領土内に反撃することを自らに禁じている国が、世界に一つでもあるんですか。…質問J

これが10個めの質問だ。
また、これまでのように、言葉を変え、状況設定を都合よく変えただけではないのか?
「反撃権」という言葉が消えたということは、「反撃権」という単語は、氏の捏造だったという、私の指摘通りだというわけだな。
権利でなくなったから、「持ってる」、「持ってない」という表現は適切ではないから、使えなくなった。
氏の意識の中では、「自衛権」という言葉も、「自然権」という言葉さえ使えなくなっている、ということだ。

氏にとっては、
「反撃権を含まない自衛権」など、何の価値も意味も無いだろうし、ましてや、「他国の自然権は、これを侵してはいけない」、という自然権の思想は、今となっては、邪魔物でしかない。
と言ったところだろう。
ご愁傷様というべきや。

しかも、今まで何度も出てきた、敵のミサイル基地、敵基地の言葉も無くなってしまった。
日本の「ガラクタ」な「敵基地攻撃能力」では、今までの氏の主張が破綻してしまったので、その時の都合の悪い言葉は、すべて消し去り、
まさか、また新しい状況設定を創造して、今までのやり取りは、無かったことにして、「最初からやり直そう」ということことなのだろうか。
これも、氏の得意とする、「無限ループへの誘い」なのだろう。

今までのやり取りは、無かったことにして、「賛成か反対か」で、最初からやり直そうと・・・。
と、「無限ループへ誘う手口」は似たようなものだ。
狙いは、これまでの、氏の支離滅裂なやり取りを、無かったことにしたい・・・。

無限ループへのお誘いは、丁重にお断りするので、質問Jの回答は、私からはしない。

氏の「自らに禁じている」という意味が、「その国の法体系の中で禁じられている」という意味だとしたら、世界の国の法律を調べないといけないので、、人に聞かないで、自分で調べれば済む話だ。
自分で調べることはできるはずだし、きっと見つかると思うから。

最後に、一言言っておくと、氏の発想は、幼すぎる。
>世界に一つでもあるんですか。
と聞く意味が、
小学生が、悪さをして、叱られた時に、「(ΦωΦ)ちゃんだって、学校でやってるもん・・・」という程度の言い訳を探しているのと同様だとしたら、悲しすぎない?。

143. 2022年4月14日 21:34:49 : bENShyKSNo : cUdYNkdnQmlydXc=[249] 報告
>142 達人が世直しさんへ。

 多摩散人です。

 世界中の国で、防衛のための攻撃を認めていない国があるか。あったら、国名を教えてほしい。(20 多摩散人)

 これが、私がこの板で最初にした質問です。

 攻撃されても、敵の領土内に反撃することを自らに禁じている国が、世界に一つでもあるんですか。…質問J

 これが、私が最後にした質問です。この二つは全く内容の同じ質問です。

 結局、あなたは私の質問に答えていない。無限ループどころか、議論に入ってもいない。

 あなたが自分の勝手な「自然権」の解釈を振り回して、私の質問に答えないと言う結果だけが出たね。ご苦労さんでした。これ以上話しても、「20の質問〜質問J」の無限ループに入るだけ、阿修羅に迷惑をかけるだけ。後は、読判任(読者の判断に任せよう)発動。

 達人さん、また会おう。

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