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最後はこの予算枠を、例えばCPAであるとか、例えばハリバートンであるとか、そういうところに我が国の血税が流れていくんじゃないか[首藤議員の質問2]
http://www.asyura2.com/0401/war48/msg/784.html
投稿者 なるほど 日時 2004 年 2 月 29 日 08:31:36:dfhdU2/i2Qkk2
 

(回答先: 2月17日国会予算委員会議事録[首藤議員の質問1]【財務大臣への質問】 投稿者 なるほど 日時 2004 年 2 月 29 日 08:28:43)

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001815920040217011.htm
○首藤委員 さて、十五年度で千百億円を超える補正予算を組んだわけですが、そのうち、国際機関に拠出する部分がある。それを除いて、日本独自でイラク復興支援のために使わなきゃいけない予算が、日本独自配分が五百五十九億円であるというふうに言われているわけですね。私は、この五百五十九億円ですか、この履行体制というものに非常に大きな欠陥があるんじゃないかと思っているんですね。
 例えばこれが、先ほどから話があります報償費、機密費というようなものでありましたら、それはある程度政府の裁量によって、領収書ももらえないけれどもまあしようがないからやるかというのもあると思うんですね。しかし、この五百五十九億円というのは、今までつくられてきたODAの枠組みの中でこれを執行していこうというわけですね。しかし、それは当然のことながら、国家があり、対象機関がはっきりしている、すなわち受け手、レシーバーがしっかりしているということを前提としているわけですね。
 日本の今までのODAの供与の仕方を見て、破綻国家にお金を直接渡していくというような形態は私はなかったと考えるわけですね。そこで、では、この五百五十九億円を一体だれに、国家が存在しない状況においてだれに渡していくんですか、だれがその五百五十九億円の管理をしていくんですかという話をさせていただいたわけであります。
 そこで、外務大臣の方から、それは地方議会であるという話がありました。地方政府という話がありました。しかし、地方政府というものは、それは明確にはまだ存在していない。政府というものが存在していないわけですから、当然のことながら、イラクには地方政府は存在していない。当たり前のことだと思うんですね。では、地方政府でなかったら何かというと、そこで、地方評議会だと。地域ごとの、各県、各市ごとの評議会があるという話が出てきたわけであります。
 そこで、私は、なるほどそれも一つの便法かなということで、それでは、一体全体、イラクの中にどれだけの地方評議会が、きちっとした、我々の国税、我々の税金、血税をきちっと渡して、責任を持ってそれを管理していただけるそうした評議会が、イラクの中で、全土で何%ぐらいございますかという質問をさせていただきました。それに対して明確な答えはなかったと思うんですが、もう既に何週間もたっているわけですから、現在のイラクにおいて、私たちの血税の受け皿となるようなイラク評議会、地域評議会というものが、全土にわたって大体何%カバーされているのか、お答え願いたいと思います。外務大臣、よろしくお願いします。
○川口国務大臣 まず、援助の受け皿について御発言がありましたけれども、これにつきましては、前々からずっと申し上げていますように、政府、国際機関及びNGOのほか、地方公共団体、学校、病院等の公共性、中立性の高い団体であって、しっかり機能して、事業を効果的かつ適切に実施する能力のあるものに対して実施をしているということでございます。
 それで、地方評議会ということについて、きちんとそういう意味で機能している評議会は幾つあるのかということでございますけれども、我々は、地方評議会全部について調べるということではなくて、我々に対して、日本に対して援助を欲しい、援助の需要があって、それを出そうかどうかということを考える段階で、考える過程で、その相手が、先ほど申し上げたような条件に照らして適切であるかどうかということを見ているわけでございます。
 したがって、地方評議会が今全体で幾つあって、そのうちの幾つがそういった対象であるかどうかという観点から全部の評議会を調査するということはやっておりませんし、今の段階でやる必要はないということでございます。
○首藤委員 外務大臣、それは異なことをおっしゃいますよね。それを私質問したのは、十五年度補正予算のときに質問させていただきました。今、私たちは十六年度の本予算の話をさせていただいています。今から、もう四月には新年度になっていくだろう、こういうときに、いや、去年の分は、私たちが提供しようというところは、確かにしっかりした評議会がありました、しかし、これからはまだ全然調査していませんよと。だったら、この予算はないじゃないですか。この予算は消してください、そうでしょう。
 これからは、受け皿もはっきりしない、どこに評議会があるか知らない、プロジェクトも明確でない、私たちが供与しようという評議会がイラク全土の中でどの程度の確度、正確さ、確率、組織性、継続性、そういうものを持っているかの評価ができない状況で、どうしてこの予算が執行できるでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣 援助というのは、ニーズがあって、そこでその団体に対して必要としているものを、その組織に対して必要としているものを渡す、上げる、援助するということが適切であるかどうかということを議論する過程で、その相手方たる組織、これがそういった援助を受けて実施をしていくのに適しているかどうかということを見ていくということであるわけです。
 それで、イラクの復興ニーズ、これについては、いろいろなニーズがもう出てきているわけで、例えば、国際機関のやったアセスメントの調査というのもありますし、それから、バグダッドの大使館あるいはサマワの事務所、それから自衛隊経由で入ってくるニーズ、また、きのう、私はイラクの保健副大臣とお会いしましたけれども、そういうルートで上がってくるニーズ、さまざまなルートを通じてニーズというのがあるわけでございます。
 それを具体的なプロジェクトにしていく段階で、そのプロジェクトについて、それを例えば病院に直接渡すのがいいのか、保健省に渡すのがいいのかという観点でいろいろ考えていくわけでして、したがって、アプリオリにすべての評議会を調べてということから始まるわけではないということを申し上げたわけでございます。
 それで、今、イラクの地方評議会について申し上げますと、これはいろいろなレベル、例えば県、それから例えば市あるいは小さな区域まで、さまざまなレベルで存在をしているわけです。どういうレベルまで評議会が存在をするかということについては、これは地域によってさまざまである。今までも申し上げていますように、イラクの地方自治というのはまさに生成過程にある、進化過程にあるということでありますから、日本のように、きちっとすべて同じ制度のもとに運用されているということにはまだなっていないということであります。
 ムサンナ県、これを例にとりますと、サマワ、これは県下の最大の都市でもありますけれども、そのサマワ市を皮切りに、より小さい都市、区域というふうに徐々に評議会がつくられていっているという状況であります。
 イラクに十八の県があります。それで、その十八の県について県レベルの評議会は存在をしているというふうに承知をしていますけれども、県のもとに、それぞれの県に幾つ評議会があるとかということは、これは地域によって今まさに進化の過程にあるということであります。
 いずれにしても、援助との関係でいえば、先ほど申しましたように、政府、国際機関、NGO、地方公共団体、学校、病院などの公益性、中立性が高い、そういった団体であって、しっかり機能していて、事業を実施する能力があるというふうに見きわめた上で供与をするということであるわけで、プロジェクトを適切に運営していく、実施をしていくというのは何よりも大事、これは国民の税金を使ってやっているわけですから、そういう観点から、きちんとした組織であるということを見きわめ、さらに透明性の確保をやっていくという考えに変わりはございません。
○首藤委員 いや、外務大臣、またそういう話、私の質問と違うことをお答えになって、こちらは、何か千日手みたいなのをまた繰り返していくのかなとふと嫌な予感が頭をよぎりますが、私の質問は、十六年度予算をこれから決めるに当たって、現実にその受け手としてどれだけのものが存在しているかということですね。そして、そのプロジェクト、アルファ、ベータ、ガンマとか、ずっとあって、それがそこそこしっかりしている。では、そういうアルファ、ベータ、ガンマというのがあるとしたら、それがイラク全体の中で、地方政府と言われる評議会の中でどの位置づけにあるのか、本当に我々が信頼できるのかという、その位置づけにあるのかということをお聞きしているわけですよ。
 ですから、一番重要なことは、イラク全土で評議会がどれだけ確立しているのか。何個の評議会があり、それは十八県あるんだから、何とか掛ける十八でもできるじゃないですか。幾つか、大体その総数はわかるでしょう。だから、どれだけの評議会があるのかということなんですよ。それがわからなければ、これは十六年度予算ではなくて、まず調査を十六年度にやって、十七年度予算で七百六十五億円をもう一度再提出されていったらいかがですか。
 そうでなければ、今、全土で一体どれだけの評議会があり、それが、ランクA、これはもう間違いなくきちっとした組織を持ち、継続性を持ち、計画性を持ち、組織性を持って、しかも責任者も決まって、私たちの血税の受け皿となり得ます、そしてそこをやれば明らかにその地域が発展していきますということがランクA。ランクB、ランクC、トータルでイラクの評議会は全部で幾つ、こういう数字を出していただかないと、この予算は審議できないと思いますよ。
 ですから、イラクの中において我々の血税の受け皿となる評議会は全体で幾つあり、その幾つが私たちがきちっとお金を出せるものなのか、その中で初めて今回のプロジェクトはこうでございますということになるわけですね。ですから、その全体像を言っていただかないと、こんなばかな予算は出てきませんよ。いかがですか。
○川口国務大臣 私どもといたしまして、国会で予算の御議論をいただいて、そして予算がきちんと決まって、それからその援助の具体的な、どこの組織に出すかというようなことは議論が始まるわけでございます。その前に、例えば、あなたのところに出します、サマワ、ムサンナ県の評議会に出しますということで話を、国会の御了解をまだいただいていないうちにあなたのところに予算を上げますというようなことで話をするということは、まさに予算の審議あるいはその執行ということから考えられないわけです。
 ですから、我々は、もちろんそのニーズということを十分に把握している。そのニーズを、イラクならイラク、あるいはアフガニスタンならアフガニスタン、そういうところにどれぐらいの予算が要りますということは頭に置いて予算のお願いをしているわけですけれども、その中で、具体的にこのプロジェクトを、相手の組織がその受け手たる十分なものであるかどうかということはもう相当に話を詰める段階の話でございますから、今、予算についての審議がこれから始まろうとしているときに、そこまで詰めるということはしてはならないというふうに考えているわけでございます。
 そういう意味で、十六年度の予算のお話でございますから、これは国際機関等々のニーズアセスメントがあって、それから我々のところに続々と今、イラクの中から、いろいろなところから、こういうものについてプロジェクトが欲しい、援助が欲しいということで来ているわけでございますから、それをすべて、それは世銀あるいは国連の機関のニーズアセスメントの中の話でありますけれども、具体的な詰めとしてはまさに予算について御了解をいただいた上でということでありまして、十六年度の予算について、これは具体的に詰めていく段階。
 援助の相手方が想定されているということをこの前申し上げたのは、これは十五年度の補正予算について、そこまで熟度が高いということでして、おのずから、十五年度の補正予算の詰め方のレベルと、今後これから御審議をいただく、そして御了解をいただく十六年度の予算の話とは段階が違うということが援助の進め方としてあるわけでございます。
○首藤委員 いや、だから大臣、最初から言っているでしょう。私は、この予算が機密費、報償費でやられるならそれは結構ですよと。政府の責任で、判断で、ある意味でつかみ金になるかもしれない、しかし、必ず必要だ、これはイラクの復興のために必要だというなら、それは政策判断としておやりになったらいかがですかと申し上げています。
 しかし、これはODA予算を使っているんですよ。ODA予算、御存じですか。私は弱小なNGOをやりましたけれども、そんな弱小なNGOだって、何年も何年も外務省に通って、何枚も何枚も、何十枚も書類を出して出して出し直して、それでようやく、三年後ぐらいになってようやくもらえるわけですよね。
 ですから、予算なんですよ、これは。今、日本が不況でこんなに苦しいときに、そしてODAそのものに対して批判が強まっているときに、相手先もはっきりしない、相手先がはっきりした信用のある取引先なのか、受け手なのかもわからない、こういうような状況で、どうしてこの予算が組めますか。
 ですから、もし組みたいというなら、それはまだ、破綻国家にこれは生まれて初めて日本も出すということですから、戦後の日本として破綻国家に出していくという状況の中で、それはわからない、不明な点もあるでしょう。ですから、前からしつこく聞いているように、イラク全土で、地域政府を代行するというふうに言われている、言われているというか考えられる、あるいは外務省が考えている評議会というものが、イラク全土でどれだけ確立し、それがどれだけ組織性を持ち、継続性を持ち、責任体制を持っているのか、その中において初めて今回のプロジェクトというものが供与対象になるわけですよ。
 ですから、イラク全体において幾つの評議会があって、それがどれだけの確度を持ち、そして、その中にどのようにランクづけができて、そこのどこにこの予算を当てはめようとしているのか、それをお答え願いたいと思います。それができなければ、この七百六十五億というものは、まさにつかみ金で出していくとしか考えられないじゃないですか。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣 幾つかのことを申し上げたいと思いますが、一つは、まず十六年度予算、イラクに対してどれぐらいのことを想定しているかということをちょっと申し上げたいと思いますけれども、これは二・九億ドルということでございます。十五億ドルというお話を、無償でということを申し上げてありますけれども、その大半についてはこの間お願いをした補正予算、千百八十八億円というところにおさまっていて、これが大体十・八億ドル。それに対しまして、十六年度で残っている分は二・九億ドルであるということです。
 それからもう一つ、先ほど来申し上げていますように、イラクの地方自治制度、これは生成過程にある、進化の過程にある、毎日毎日変わっているということであります。そういった過程を通してイラクの制度がいろいろできているわけでございますから、今の時点で、ここで仮にそういう実施能力がないと我々が判断をしたとしても、実際に十六年度の予算で合意をする段階では、なるようになっている団体もあり得るだろうし、あるいはその逆というのもあるかもしれません。いずれにしても、今横で切ってそこで判断をするということで必ずしも相手方の全貌がつかめるというふうには考えていないということです。
 それで、しからば、先ほど申し上げた二・九億ドルを一体どことやるのかということについては、これは、申し上げましたように、いろいろな可能性があるわけでして、効率性、公益性、中立性といった観点から考えまして、国、地方公共団体、国際的なところ、あるいはNGO、病院、学校等のところ、いろいろあるわけでございます。それは、今後予算をいただいた上で、きちんと詰める段階で、相手先については、実施能力がある、ちゃんと資金管理をすることができる、そういうところと話をしていくということであり、そういうところでなければそれについてはお金を渡す、援助をするということはしないわけでございますから、そういった意味で、税金の使い方、これについては非常に重要なことだという認識を持っておりますので、効率性、透明性、そういったことに十分に注意をしてやっていくという考えでおります。
○首藤委員 外務大臣、そのおっしゃり方は、まるで企業の言い方ですよね。企業だったら、それは自主判断で、自己リスクでやるわけですよ。新製品開発室、もうどうもこれはうまくいくかどうかわからないけれども、やらせてください、必ずやってみます、まず予算を下さい、そうしたらいいところを見つけてみます、これが企業の新製品開発室がやることじゃないですか。
 しかし、これは国会なんですよね。日本の国家予算というのは、もうきちっと予算制度であって、決算制度もあって、対象がしっかりしていないとそれはできないんですよ。そうでしょう。どうしてこんなでたらめで、まだ何にも決まっていない、今聞いたら、全く何にも決まっていない、積算根拠が何もないと。
 だから、その対象は学校だとかいろいろおっしゃいますが、結局、そんな学校といったって、どういう形になっているかよくわからない。だから、そこの地方政府というものを前からおっしゃっているようですから、評議会ならまず評議会。まず評議会すら、その実態、そんなのパソコンで打ち込んでいけばいいじゃないですか。全国で十八県あって、いわゆる評議会を持っているような市は幾つございますか。そして、もう全部で例えばせいぜい二百かそこらじゃないですか。二百の市に関して、二百の市の評議会に関して、ランクA、ランクB、ランクC、ランクDと。それで、うちは今回はランクAと。それが、十六年度予算で、このうち七百六十五億からそれをやっていくと。そういうことをどうして国民に示されないんですか。それが示されなかったら、この予算は成立しませんよ。こんなものが成立するんだったら、我が国の予算制度はゼロに帰しますよ、ないですよ。いかがですか。それをしっかり言ってください。
○川口国務大臣 援助について申し上げれば、これも先ほど来申し上げていることの繰り返しになりますけれども、きちんとその援助をしていく上で、資金を効率的に使っているか、透明性を持って使っているか、説明責任を果たすことができるような資金の使い方か、これをきちんとしていくことは重要であるという意味で、実際に援助について合意を相手方とするときには、そういったことをきちんと踏まえているということです。
 それで、地方公共団体、地方評議会が相手方になり得るかどうか。これは、まさにプロジェクトにもよりますし、必ずしも全部を地方評議会とやるわけではないわけでございます。現に、現時点では、サマワの市評議会を対象として援助をするということは考えていないわけであります。
 いずれにしても、ニーズがあるということは、国際機関、世銀、国連の機関の今までの研究調査、把握状況で十分にわかっているわけですし、我々独自に把握をしているニーズというのもたくさんあるわけです。そういったことの中から、そのプロジェクトについて、日本としてイラクに対して実行することが適切かどうか、そして、それをするとしたならば相手はどういうところがいいかということをやっていくわけでして、そういった経済協力の予算のお願いの仕方ということは、イラクだけではなくて、ほかの国に対しても同じような考え方、進め方、やり方で国会の御議論をいただいているということでございますし、それは、ことし新しい話ではなくて、今までずっとそういうことで御議論をお願いして、その中で実施の段階ではきちんとやっていく、予算をいただいた後でそういった精査をして、それで適切に実施をするということで進めてきているわけでございます。
○首藤委員 いや、御趣旨はわかるんですよ、普通の会社だったらね。私も、中小企業を運営して、社長、これをやらせてください、予算をつけてくれたら頑張ってやります、それはわかるんですよ。しかし、これは日本の国会の予算のシステムですから、おっしゃることは全く成立しないですよ。そんなレベルで予算が成立するんだったら、もうめちゃくちゃな予算が幾らでも組めますよ。しかし、日本のようにがっちりとやっていて、しつこいまでにそれをチェックしていくことが、ODAも辛うじて中立性、公正性を保てるわけですよね。しかし、そんなことでは、この七百六十五億ですか、私たちは絶対認めるわけにいかないですよね。
 ですから、委員長、この七百六十五億円に関しては、再度私は質問したい。
 まず、この七百六十五億円の積算の根拠となっている評議会、学校、病院、発電所、その他施設、それぞれのブレークダウンを出していただきたい。その結果、その数字に対して私たちは論議いたしましょう。しかし、そうでなければ、つかみ金で七百六十五億円、国民の血税を渡すわけにはいきません。
 委員長、いかがでしょうか。
○笹川委員長 これは外務省の責任ですから、外務大臣が答弁できないというなら、あらかじめもっと細かいことがわかる各局長を出席要請を質問者がして聞いた方が、私は、運営がもっとうまくいくんじゃないですか、一つの聞き方としては。
○首藤委員 それは委員長の見識かもしれませんが、それは大きな間違いだと思いますね。それを代表して外務大臣にお答え願っている。
 私が言っているのは、その答え方ではなく、きちっとした数値とその表を出してくださいと。サマワだけではなくて、評議会というのは幾つあって、そのどの部分、どれぐらいが、一体我が国の税金を付与するに当たって、供与するに当たって、責任ある体制の評議会があるか。どうしてそんな表を、少なくとも、イラク全土を調査したら、三十や五十のまともな評議会が、名前が出てくるじゃないですか。どうしてサマワしか出てこないんですか。
 ですから、私が言わんとしている結論は、おわかりになるように、イラクは今、評議会の状況も含めて、プロジェクトというものが果たして本当に、日本のお金を供与して、それが立ち上がっていって、その地域の福祉、成長に役立つか、復興に役立つかどうかもわからない、フィージビリティースタディーが全くできていないということなんですよ。ですから、それに対してお金をつけるということは全くの間違いです。いかがですか、外務大臣。
○川口国務大臣 私どもは、市の評議会あるいは地方の評議会を受け皿、これが受け皿であるという考え方をしてスタートをしているわけではないということであります。結果的に地方の評議会になることもあり得ると思いますし、国になることもあると思いますし、省ですけれども、それから、学校あるいは病院といったところになるかもしれない。
 そういう意味で、いろいろな可能性というのがあるわけでして、むしろ今決めて、そこが能力があるかということをやるということではなくて、プロジェクトのニーズが把握されているわけですから、そのニーズを実施するに当たって相手方をどこにするのが一番適切かということを精査しながら、それは予算をいただいた上でそれを行うということであるわけです。ですから、ニーズについてはあるという中でそれを議論していくということであります。
 それから、先ほど委員が七百六十五億円という数字をおっしゃいましたけれども、私どもはその数字については、それが何であるかということはよく理解ができないわけでして、我々が先ほど申し上げました二・九億ドル、これは円に直しますと三百十九億円ということでございまして、七百億円ではないということであります。
○首藤委員 いや、私は、外務省の方からいただいた十六年度の予算関連資料というものを見て、国際の平和と安全のための日本発外交というところで、平和構築、定着の推進のところの数値を読んでいるわけなんですけれどもね。ですから、この数値は全く理解していないというのはちょっとわからなくて、これは一番大きな数値の中で、もちろんその中でイラクというものはもうちょっと小さな数字になるだろうということはわかりますよね。しかし、そのことに関しては、それだったら余りにも去年の補正予算との間でアンバランスではないかということを、外務大臣が来られる前に財務大臣と話させていただいていたわけです。
 それは別としまして、それでは、これはもう本当に水かけ論になっているんですが、私は、もうこれは積算根拠が余りにも疑わしい。まずお金をつけてくれ、そうしたらいいところを見つけますよ、こういうことでは予算というものはもう成立しない。我が国の予算制度そのものが私は成り立たないと思うんですよ。
 評議会というのだけじゃない、学校もありまして、病院もありましてというお話をお聞きしました。では、病院というのはいかなる経営形態でございましょうか。フセイン政権のもとにおいては、恐らくそれは保健省とか厚生省の配下の下部組織だったんでしょうが、例えばこういう破綻国家において、ある者は、いや、うちは私企業だ、私的な病院の経営をするんだ、あるいは地域で持っているんだ、あるいは公的な組織だ、あるいはまた保健省ができたらやがて傘下になっていくんだ、そういういろいろな形態があると思うんですね。
 ですから、それぞれに基づいて当然違う責任体制というのがあるわけですから、病院に果たして――では、我が国のお金をどういう責任体制でその受け手が使うことになるんですか、病院という場合は。いかがですか。
○川口国務大臣 病院でございますけれども、例えば今現在、無償資金協力で病院ということで考えていますが、その検討している病院はすべて保健省の管轄下の病院であります。例えばムサンナ県で言いますと、これは保健省の出先機関の県の保健局がありまして、サマワの総合病院ですとかサマワの母子病院ですとか、そういった対象として考えているところ、これはサマワ、県保健局の管轄のもとにございます。
 それから、前にも申し上げたことがありますけれども、先ほど来申し上げている資金の使途、管理、これについての透明性ですとか効率性それから公正性といったことの確保、これについては、十分な知見及び実績を持っている専門機関に案件管理を活用するとか、供与先に報告書あるいは会計報告を出させるといったようなことをやりまして確保していくというふうに考えておりますということでございます。
○首藤委員 いや、外務大臣、前から言っておりますけれども、用語がくるくるくるくる変わるわけですよ。地方政府と言ったり評議会と言ったり県と言ったり、全部違うでしょう、概念。それから保健省ですか。保健省なんというのはございますか。それは、今のいわゆる暫定的な評議会というのはデファクト政府でもないわけですよ。こんなところでどうして保健省が出てきたり、急に県があったりするわけですか。
 だから、そんな事実上の正統性、統治の正統性、ガバナンスの正統性を持っていないところに対して、どうして我が国の公的な資金を供与することができますか。しかも、その内容が明確になっていないのにどうしてできるんですか、外務大臣。
○川口国務大臣 私は、昨日、イラクの保健省の副大臣が日本に来ていらっしゃいまして、副大臣とお話をさせていただきました。病院についての支援のお話などもさせていただきましたけれども、保健省というのはきちんとした形で存在をしているということです。
 それで、組織の概要を申し上げますと、イラクの全土で、二百四十の病院、そして千二百の保健センターを管轄している、そして約十万人の職員を持っているということでございます。
 デファクト政府ではないかというふうに委員がおっしゃられましたけれども、これは、国連安保理決議の一四八三で、イラクの今暫定的な政府の、要するに移行を政権がするまで、その間、イラクの主権をエンボディーしている、体現しているというふうに決議にちゃんと書かれているという意味で、国際社会としてお墨つきを与えている政府のその省庁でございます。
○首藤委員 いや、外務大臣、イラクの人たちが、うちは保健省だ、うちは何とか省だ、うちは何とか大臣だというのは、それは結構なんですよ。我が党にもNC大臣といって、私も前は民主党のNC副大臣ということをやっていましたけれども、そうしたイラクの人たちがやっていることと、現実に我が国のお金を預けられるかというのは別なんですよ。
 それから、外務大臣、その体制というのは、では六月以降どうなるかということに、少なくともこの年度内だってこの保証はございますでしょうか。我が国だってそうでしょう。あるときには保健省であったり、あるときには福祉省であったり、あるときは厚生労働省になったり、あるときは文部科学省になったり、いろいろな形でありますよね。ですから、その今おっしゃったものだって、果たして継続性はないわけですよ、この年度内にだって。いかがですか。
○川口国務大臣 最初、さっきちょっと一四八三と申し上げましたけれども、一五一一でございますので訂正をさせていただきますが、そこに書いてありますように、ちょっと最初から読みますと、統治評議会及び閣僚が、イラク暫定行政機構の主要な機関であり、国際的に承認された代表政府が樹立され、当局の責任を引き受けるまでの移行期間の間、同機構が、今後さらに発展することを予断することなく、イラクの国家の主権を体現することを決定するということで、きちんと一五一一によって定められている組織であるということでございます。
 それで、今後、六月末に移行行政機構が選出をされ、承認をされるということに十一月のCPAと統治評議会の中で合意があるということでございますけれども、その後の政府の行政機構がどういう形になるか、これは、移行行政機構がちゃんとそこでできるわけでございますので、そこできちんとオーソライズをされるということになります。
 それで、具体的に、例えば保健省が保健省のままであるかどうか、これはそのときにその中でどのような組織の変更があるかどうかということにもよりますけれども、我々としては、基本的に今の政府の機構が続いていくであろうというふうに考えております。
○首藤委員 外務大臣、それは希望的観測なんですよ。それこそ、政権が大きく変わったら保健だって、あるいは病院というものが宗教省の配下になるかもしれないんですよ。世の中はわからないんです。そんな不確定なものにこの年度を通しての予算を出すことはできないんですよ。
 ですから、この論議をするには、外務大臣、やはりその積算根拠となっている評議会、学校、病院、その対象物を示してください。そうしたら、私たちも全力で、この病院は私たちの血税を使うのにふさわしいところか、この評議会がある地域は、スンニ・トライアングルじゃなくて、ある程度安定していって、私たちの税金を出せばそれがその地域の復興に使われていくんだろうかということも、私たちもある程度確定できますよ。
 補正予算のときですら、――余りそこ、横を聞いているとわからなくなりますよ、私の質問が。補正予算のときですら、一応紙を一枚、二枚出していただいたんですよ。本予算でどうして出してくれないんですか。ですから、まずその提出をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○川口国務大臣 経済協力の予算について、補正予算につきましては、これは十五年度中にということでございますから、ある程度、より十六年度の予算よりは精査をした形でお話を申し上げましたけれども、十六年度の予算につきましては、これは、イラクだけではなくて、ほかの国についても、そこまで詰めて今そのプロジェクトを考えているという段階にはないということでございます。
 これは、御議論をいただいた上で、予算を成立させていただいた後、相手との関係では、国からその予算が、十六年の予算としてはこれだけあるということできちんとお話をし、詰めていくということでございます。
 それで、先ほど申し上げましたけれども、ニーズの把握、これはきちんとやっているということであります。世銀、国連でつくったものにつきましても、二〇〇四年暦年を考えますと、全体として百七十五億ドル、世銀、国連直接によるニーズについていえば八十二億ドルという数字が出ているわけでございまして、それは、教育、保健、雇用、輸送、通信、水・衛生等々、いろいろな分野にわたって、それぞれの分野ごとに数字が出ているということでございますので、我が国としてもそれを踏まえ、そして、我が国が独自に直接聞いているニーズ、これも参考にして、踏まえて、その上で、予算をいただいた後、個別プロジェクトを詰めていく、相手もそのときに決めていくということでございますので、これはイラクだけの話ではなくて、ほかの国についても、みんな経済協力の予算というのは、そういうやり方で進めさせていただいている。最初に予算をいただくということから細かい作業が始まるということでございます。
○笹川委員長 外務大臣に申し上げますが、いつ、どこで、何を、幾らでつくる、そういうように説明しないと、これは行ったり来たり隅田川の遊覧船みたいに、わかりにくくて、それで、予算をまず先にとって、後から決めます、お金は大事に使いますと説明しても、これは非常にわかりにくいので、私が言ったみたいに、いつ、どこで、何を、幾らでつくるか。
 ただし、相手の国と話しても、国会の承認がなければできないのは当たり前ですから、そのときはできませんよと、こういうふうに念を押しておけばもっとスムーズにいくというふうに委員長は考えるんですが、ひとつ、質問の横に――財務大臣、やりますか。
 では、財務大臣、答えてあげてください。(首藤委員「求めてもいない答弁、それだったら時計をとめてください」と呼ぶ)いや、予算に関することですから、財務大臣、答弁してください。
○谷垣国務大臣 先ほどから首藤委員と外務大臣の御議論を伺っておりましたけれども、先ほど外務大臣が御答弁になったように、補正の場合は、やはり緊急であるということがございますから、緊急性に対して、ある程度こうだという、緊急にやる必要性というものをやはり認定していただく、それだけの資料もある程度お出しをする、そして議論をしていただくということだろうと思います。
 しかし、本予算の場合は、これは国内の公共事業なんかの場合にも共通のところがございますけれども、熟度は現実問題としていろんなものがございます。予算を決めていただくまでにもうほとんどかちっと仕上がっているものもございますけれども、まだ、予算を認めていただいてから現実に現場と話をして詰めていかなければならないというようなものもいろいろございまして、一年間の中にはいろんなことがございますから、その辺は、先ほど外務大臣が御答弁になったようなことではないかというふうに、予算を所管する立場からは考えております。
○首藤委員 いやいや、財務大臣、おっしゃるとおりですよ、それはおっしゃるとおりなんですよ。それは、ただし、条件はたった一つ違う。日本だったらそうなんですよ。
 イラクで、私のしつこい質問の背景には、では、奥さんも井ノ上さんもいなくて、貴重な外務省職員はみんなサマワに行っていて、そしてバグダッドの日本大使館は機能していない。それでどうしてそんなことが詰められますかというのが大前提ですよ。ですから、何もこの間にできないのに、そんなことを今までずるずる言われているというのがおかしいので、まず大枠でどのような形で出すんですかということを聞いているんですが、それを出さない。もうそれは出していただきたい、それは必ず出してください。
 また、いろいろなことがあって、もっと質問ありますよ。例えば、NGOに二十億ぐらい出すというけれども、日本のNGOなんというのは、みんな出ろ出ろといって、もうイラクから出されているわけですよ。そうしたら、こんなことできないでしょう。
 いろいろな問題がありますよね。一番私がこういうことを恐れているのは、結局は日本独自で配分しなきゃいけないといっても、それが認められず、最後はこの予算枠を、例えばCPAであるとか、例えばハリバートンであるとか、そういうところに我が国の血税が流れていくんじゃないか。ハリバートンなんという会社は、このイラク特需によって国防省の受注会社の三十七位から七位まで一挙に急浮上した。八倍もこの短期間で経営業績を上げてしまっている。こういうところにお金が流れ、さらに、それがチェイニー副大統領と関係があるわけですから、やがて、極端なことを言ったら、目前に控えているアメリカの大統領選とも関係していくんじゃないか。こんなところに我が国の血税を一円たりとも一銭たりとも流してはならないという気持ちがあるんですよ。

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