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議論板のほうがふさわしいと判断し移動しました。
これまでのやり取りの経緯は以下の通りです。
あっしら：『現状での「すべての人に月額７万円の最低保障年金を払う。だから消費税を３％上げる」は“国家破壊政策”』
（ http://www.asyura2.com/0505/senkyo12/msg/771.html ）
馬場英治さん：『（これまでの１０年に引き続き）日本でさらに５０年のデフレが続くことは確定しています．それがエクソダス２００５の真義です．』
（ http://www.asyura2.com/0505/senkyo12/msg/824.html ）
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馬場英治さん、どうもです。
失礼ながら思い込みに過ぎる思慮の浅いレスだと思っています。
【馬場英治さん】
「（これまでの１０年に引き続き）日本でさらに５０年のデフレが続くことは確定しています．」
［あっしら］
タイトルの部分ですが、日本でさらに５０年のデフレが続くことは確定しているのなら、日本企業だけではなく、日本そのものが高い国際競争力を持ち供給力も潤沢にある国民経済を維持していることを意味しますから、私の論は杞憂ということになります。
（多数派の国民生活は改善されませんが、国民経済が壊滅的な状況になることはないからです）
ですから、「日本でさらに５０年のデフレが続くことは確定しています」と言われる根拠をお示しください。
【馬場英治さん】
「民主党の提案する「年金一元化・財源の５０％税化・７万円の基礎年金・３％消費税ＵＰ」という年金改革案に対するあっしらさんの分析はまったく（ないし大筋）正しいと思います．
それではあっしらさんならどうするか？あっしらさんの対案は「優良企業（多分民族派産業）の率先賃上げ」だろうと思います．しかし，これが不可能であることは彼らが国内経済に関わるだけではなく，国際競争つまり，世界市場でビジネスをやっている限り，不可能であることは容易に理解されると思います．苛烈な競争経済のもとで率先賃上げをするという行為は個別企業に取ってはまったく意味を為さない，非合理な自殺行為でしかありません．」
［あっしら］
「国際競争つまり，世界市場でビジネスをやっている限り，不可能であることは容易に理解される」は、意図的にそのような説を流布している人や物事をあまり考えない浅学の人に主張に乗っかった愚かな判断です。
まず、私の主張は、経常利益が上がっており法人税を多く納めている優良企業の賃上げですから、利益は減少するとしても販売価格面での国際競争力劣化につながるわけではありません。
表層的には、人件費として支払ったものは損金ですから法人税の減少につながるので、最終利益は賃上げした金額の６０％ほど減少すると言えます。
しかし、賃上げは国民経済の総需要を増加させるので、連関的波及的に国民経済全体が活性化し、その成果を受けてこれまで“まあまあ”だった他の企業も賃上げが可能になることで、賃上げした優良企業の売上数量が増加したり利益率の高い高級商品の売上比率が高まる可能性が高く、賃上げした企業の利益は、減少するのではなく増加する可能性が高いのです。
（優良企業は、市場性が高い競争力のある商品を開発・生産しているから優良企業であるわけですから、国民経済の層需要増加の恩恵を優先的に受ける立場にあります）
トヨタ及び日本経団連の会長である奥田氏は、ＧＭやフォードの苦境を救うために北米での自動車を価格を上げてもいいとまで言っています。これは、意図的に価格競争力を劣化させて北米でのシェアを低下ないし横ばいにもっていってもいいという主旨です。
米国で“トヨタ叩き”が沸き起こるより競争相手企業とも“棲み分け”をして長期的な利益を確保したほうがいいという判断に基づくものだと理解しています。
販売価格の引き上げは利益率の向上を意味しますが、トヨタが意図するような販売数量の減少であれば、トヨタは北米市場で得る利益を減少させることになります。
世界市場でビジネスをやっている企業の代表であるトヨタでさえ、長期的な利益の確保のためであれば、利益を減少させるような政策でも自ら採ることを言明しているのです。
それはともかく、国内での賃上げが国際競争力の劣化につながるという見方は経済論理に関する短慮のなせる業です。
戦前にあったような「金為替本位制」であれば、生産拠点（国内）で賃上げをすれば国際競争力を失うという論理に妥当性があります。
それは、各国の通貨価値が金の重量に結びついているのなら、千円の賃上げは例えば１ｇの金に相当し、競争相手との比較で絶対的なコスト上昇を意味するからです。
（それを回避するために平価切下げを行うこともできますが、原材料や生産設備を輸入に依存している国民経済は、平価切下げによって賃上げ以上に国際競争力を劣化させる可能性があります）
しかし、現在の各国の管理通貨（ペーパーマネー）を基礎とした変動為替相場制であれば、短期的には同じような競争力劣化要因になりますが、中長期的には為替レートが変動し国際競争力の劣化は打ち消されることになります。
対象国家のインフレよりも高いインフレ率が続く国家の通貨は、対象国家の通貨に対して価値を低下させていくのが変動為替相場制の基本論理です。
また、国際分業が垂直的で同種商品の販売競争を通じて行われているのであれば、短期的であっても国際競争力の劣化を引き起こし短期的には回復不能な惨状につながる可能性がありますが、現在は、水平的な国際分業であり完成品の輸入も日本企業が海外生産拠点から行う状況にあり、賃上げによる日本円ベースのコストアップが日本企業に打撃的影響を与えることはありません。
（膨大な設備投資と長年培ってきたノウハウを必要とする現代の産業は、“棲み分け”を利とする条件を生み出しています。中国製品の輸入も、日本企業の製品がほとんどあり、価格・数量とも微調整が可能なものです）
さらに、国内で売上・利益が増加することは企業の財務基盤を強化し、海外拠点強化などの国際ビジネスをスムーズに展開する支えとなります。
【馬場英治さん】
「（同じ論理は基本的に内国産業の場合にも通用します．）左派労働組合が完全に解体された現状を見れば，それを望むこと自体まったく現実性を持たない究極の虚論です．」
失礼ながら、アホじゃないのですか？
言われているような結果をもたらしてくれるかどうかわからない価値観や政策の浸透や、企業経営者・主要メディア・政府の“労働組合対策”が奏功したことが、労働組合の弱体化を招いたのであり、経済論理が労働組合の弱体化を必然化させたわけではありません。
水を沸騰させれば水蒸気が発生するといった論理が必然的に招いたものではなく、人々の観念の集積が招いたものなら、人々の考え方が変わることで現実も変わるのです。
人々の考え方が変わることはないとおっしゃられるのなら、阿修羅などで書き込みをされずにひっそり生活したらいかがでしょうか？
「それを望むこと自体まったく現実性を持たない究極の虚論」であるというのなら、自然現象の説明と同じように、そうになるしかない論理をお示しください。
企業経営者や企業所有者（株主）は、経済論理ではなく、刹那的な「個別資本の論理」で物事を判断しがちです。
企業が、総体的な経済論理ではなく短慮な見方に基づく利潤獲得を第一義にしているのなら、自分のところは経費をぎりぎりまで詰め、それで起きる他の企業や国民生活の疲弊は政府に借金をして緩和してもらえばいいと考えるのは当然です。
この２０年間の日本経済史は、そのような考え方が供給活動主体（企業）と政府にまで横溢したことで形成されたものではないのですか？
「バブルの形成」と「デフレ不況」は表裏一体のものであり、膨大な貿易収支黒字を計上し続けている日本が１０年以上も「デフレ不況」に陥っているということは、非合理な政策が実施されている証です。
【馬場英治さん】
「結局，あっしらさんはみずから「微温主義者」と名乗っている通り，この阿修羅板で遊んで楽しめればそれでいいと自己限定されているような気がします．あっしらさんが主張しているようなことは「１００％起こりません」．しかし，民主党の提案は条件さえ整えば「起こりえます」．あっしらさんは「それが起こったとして現状より悪い」とお考えかもしれませんが，私はむしろ「現状よりずっと改善されているし，おそらく現実的に可能な唯一の脱出路」であると見ています．これはわたしが描く「エクソダス２００５」プランの一要素に当たります．」
阿修羅で遊んでいることは否定しませんが、そうであることと私が投稿している内容の妥当性はまったく別の話です。
あっしらさんが主張しているようなことは「１００％起こりません」は、水を沸騰させたら氷になるというような意味だと思いますので、これまでもお願いしていますが、人々の考え方を別にして、１００％起こらないことを論証してください。
民主党の提案は条件さえ整えば「起こりえます」は、提案主（考えの主体）である民主党が政権をとれば起こる可能性がある話なので認めます。
馬場さんは、「民主党の提案する「年金一元化・財源の５０％税化・７万円の基礎年金・３％消費税ＵＰ」という年金改革案に対するあっしらさんの分析はまったく（ないし大筋）正しいと思います」と書いていながら、「現状よりずっと改善されているし，おそらく現実的に可能な唯一の脱出路」であると見ています」と語っているのですから、馬場さんが描く「エクソダス２００５」プランでもけっこうですから、“脱出路”の道筋を概略でもお示しください。
【馬場英治さん】
「現状のまま進めば日本は壊滅します．もちろん日本という島国が消滅するわけではないし，日本人が全部英語をしゃべり始めるわけではありませんが，日本はほとんど再生不能な程度に破壊されることになるでしょう．この理解は多くの先見の明のある識者が指摘されているところであり，阿修羅に参加しておられる大多数の方の共有する認識であると思います．」
［あっしら］
「現状のまま進めば日本は壊滅します」というレベルではなく、どのような道筋で日本が壊滅するのかを示さなければ、「阿修羅に参加しておられる大多数の方の共有する認識」と言われてもそれほどの意味があるとは思いません。
【馬場英治さん】
「さて，この先に大きく分けて２つの分岐があります．①日本のアメリカ帝国属州化，②日本の軍事独裁政権化．①は現在の主要な潮流です．②はその伏流です．②の現れ方も予測はできませんが，今のところありそうなのはたとえば亀井＋石原新党みたいな方向です．もちろん，小泉圧勝から②に進むということも多いにありそうです．話はややこしくなってしまいますが，①＋②というパターンすら有り得ます．つまり，国内的にはファッショ化し，対外的には国家主権を喪失するという珍妙なパターンです．」
日本はというかほとんどの国家が、米国を表に立てた国際支配層（有力国際金融家）の属国になっていると考えています。
（政治的指導者の自覚ではなく、近代的発展の継続を国是にしている限り、そうなるという意味です）
ロシアや中国は、ある限度を超えた国際支配層からの要求を撥ねつける軍事力を保持しているという違いだけだと思っています。
日本が国際支配層の要求に従って対外軍事活動を強めていく懸念は大いに抱いています。
しかし、「亀井＋石原新党」は、軍事力強化を推し進める政策を採るとしても、それは国際支配層の要求に従うものではないと考えています。
（もちろん、発言者の思いや意図の通りに物事が進むとは限らないわけですから、石原氏などの政策が結果的に国際支配層の要求に従うものになってしまう危険性はあります）
「ファッショ」という言葉をきちんと定義しないまま濫用する態度はいかがなものかと思っています。
【馬場英治さん】
「あっしらさんの論に関して私がもっとも危惧しているのは，あっしらさんはその秘匿した内面において，②の方向を許容しているのではないか？というおそれです．あっしらさんはもちろんそのようなことを明言されたことはないと思いますが，ことばの端々にそのようなニュアンスが滲んでいるという印象を持っています．しかし，これが最悪なコースであることはほとんど論を待つまでもないのではないでしょうか？もちろん，私はそのような国に住みたいとは思いません．もし，可能ならば国外脱出というのがほとんど唯一の選択肢です．」
面白い感じ方なので、私の論のどこから「軍事独裁政権化」を許容するニュアンスを感じられるのか教えてください。
（ついでに、「軍事独裁政権」とはどのようなものかを定義していただければ幸いです）
馬場さんにとってはそうかもしれませんが、「軍事独裁政権化」が「最悪なコースであることはほとんど論を待つまでもない」というのも短慮だと思っています。
何を実行するかで「軍事独裁政権」も良いという国民が出てくる可能性を考慮する必要があります。
（私自身はひとの思考力や判断力は高がしれていると考えており、それを少しでも補うためには多数の人の意見が見える状況が望ましいと思っているので、どのような独裁形態であっても反対です）
私は、馬場さんや南青山さんのように、総選挙間近のこの時期に自民党と民主党だけの党首討論会を開くことを良とする考え方のほうが国民を狭い選択肢に追い込む非リベラルで非民主主義的なものだと思っています。
【馬場英治さん】
「①の場合は自公・民主の変則２大政党制というのが現状から推定される一番起こり易いパターンだろうと思います．（上述したように無限のパターンが有り得ますが）あっしらさんはこのパターンこそ最悪だとお考えになっているのではないでしょうか？」
どういう価値観を基礎とし何を政策として実行するかが問題だと思っているので、二大政党制をことさら最悪のパターンとは思っていません。
【馬場英治さん】
私が提唱するエクソダス２００５（脱亜自立）がこれらのいずれとも異なるまったく新しい路線であるということはご理解頂けるでしょうか？残念ながらこの運動がどのような形で展開されるかをあらかじめフローチャートのような形式で提示することはできません．我々が設計できるのは，あくまで我々が主体的にコントロールできる資源の利用に限られているからです．理論は可能な限り遠いスパンを遠望できなくてはなりませんが，経験によってしか学べない事柄もあります．エクソダス２００５を理念として提示するとすれば，上述した「世界革命論」と「世界戦争論」という２つの思想の過ちを訂正ないし転倒したものと言えるかもしれません．つまり，「人間に対する信頼」をベースとし，非暴力主義に依拠した「人間の機械化の拒絶」を基本とする社会・経済機構の確立を目指すとしてよいでしょう．」
ここで書かれたこと以外に「エクソダス２００５（脱亜自立）」そのものを読んだことがありませんから理解できませんし、ここで書かれた内容がその一部なら理解できても賛同することはできません。
しかし、「「世界革命論」と「世界戦争論」という２つの思想の過ちを訂正ないし転倒したもの」とか、「「人間に対する信頼」をベースとし，非暴力主義に依拠した「人間の機械化の拒絶」を基本とする社会・経済機構の確立」だとかの主張を読むと、企業が進んで賃上げすることは１００％ないと断言する人とはとても思えませんね（笑）。
私は馬場さんの基礎的考え方のような価値観が世界の多数派になる可能性はあると思っています。
【馬場英治さん】
「民主党のマニフェストを私は基本的に支持しています．（もちろん異議のある点がないというわけではなく，また必ずしも細部まで精査しているわけでもありませんが） 特に，この年金改革案は重要であるばかりでなく緊要であり，「真の構造改革」に進むための第一歩であると考えています．消費税３％ＵＰという「増税」が期待した通りの税収増加に繋がらない可能性はあります．もし，ここで税率をアップしたら，留まるところのないデフレスパイラルに落ち込む可能性すらあります．しかし，このスキームの一番重要な点は少なくとも水循環が棚田の最下層にまでたとえ細々ながらとは言え届くようになるという点です．」
【馬場英治さん】
「抜本的にこの問題を解決するには，①消費税を低率の取引税に切り替える，②税収の
不足分を政府紙幣の発行によって補う，という２項目を実現する必要があります．①を
実施するためにはいくつかのテクニカルな問題をクリアする必要があります．つまり，政府はすべての取引をリアルタイムで捕捉できるメカニズムが必要です．インターバンクと呼ばれる全銀ネットワークを用いればこれを実現することは難しくありません．このネットワークは現在日銀がコントロールしています．私はこのコントロールを取り戻すことはおそらく不可能（かつ不要）であると考えています．「郵貯決済システムを経済安全保障の観点から温存させる必要がある」という私の主張はまさにこの認識に基づくものです．
［あっしら］
「取引税」の内容を提示していただけなければ、「取引税」が問題を抜本的に解決するものかどうか判断できません。
蛇足ですが、政府がすべての取引を“リアルタイム”で捕捉する必要があるとは思っていません。
【馬場英治さん】
「より即効的な手段としては国民新党諸氏も洞察されておられる政府紙幣の発行しかありません．私は「脱米自立」路線の上でこれを実現することは可能であると考えます．この点に関してあっしらさんの場合には「絶望が先行している」という気がしています．
２００２年にあっしらさんは，【レス３：「政府紙幣」は発行できない！－政府紙幣が無視し続けられる理由】 http://www.asyura.com/2002/dispute4/msg/197.html の中で，
政府紙幣という対案が論壇で無視し続けられる理由として，次のように述べています．
> 「政府紙幣が無視し続けられる理由」は、“あまりにも虫が良すぎるから”ではない。
> 「政府紙幣」が、経済支配層の経済利益を脅かすものだからである。
まったく正しいと思います．さらに，このことから敷衍して，
> 日本政府が「政府紙幣」を発行できるときは、米国連邦政府が「政府紙幣」を発行す
> るときか、日本が“独立”を果たしたときである。
と書かれています．米国連邦政府が「政府紙幣」を発行するということは米国がお手本を示せば，それに従ってよいということを意味します．しかし，客観的に見てこのようなことが万に一つも起こり得ないことは歴然としています．なぜなら米国政府にはそのようなことを行うべき動機が存在しないからです．政府紙幣の提唱者スティグリッツ教授自身，「日本の政府はデフレ克服策として紙幣を増刷すべき」と言っていますが，アメリカ政府にそれを勧めたという話は聞きません．従って，意味のある命題としては，
『日本が独立したとき，初めて日本政府は政府紙幣を発行できる』
だけが残ります．まさにその通りです．そのことを私は「脱米自立」という標語で表現しています．これらを綜合すると，「あっしら氏は『日本が独立することは不可能だ』とお考えになっている」という結論に導かれます．では氏はなぜ自身に取ってさえ意味の無
いようなこと（阿修羅における言論活動）を行っているのだろうという疑問が湧きあがり，」
［あっしら］
おいおいですね。
私の「日本政府が「政府紙幣」を発行できるときは、米国連邦政府が「政府紙幣」を発行するときか、日本が“独立”を果たしたときである」であるという主張が、どうして、「「あっしら氏は『日本が独立することは不可能だ』とお考えになっている」という結論に導かれます」になるのですか？
そのようなとんでもない論理が成立すると考えている人があれこれ国家社会を論じるほうがお笑いだと思っています。
「政府紙幣」は緊急避難的な政策としては容認しても、現在のような価値観が多数派になっている状況で恒常的に使われることは、規律を失った財政支出を招き「供給力不足」に至ったときにハイパーインフレにつながると考えているので好ましいとは思っていません。
（日銀が発行する日本円紙幣も「政府紙幣」と同じような使い方はできます。そのほうが政治的波風が立ちにくいので“安全”だと思っています）
馬場さんの「「米国連邦政府が「政府紙幣」を発行するということは米国がお手本を示せば，それに従ってよいということを意味します．しかし，客観的に見てこのようなことが万に一つも起こり得ないことは歴然としています．なぜなら米国政府にはそのようなことを行うべき動機が存在しないからです」は虚妄の論です。
膨大な国際経常収支赤字を抱え外国からの借り入れに依存した連邦政府の債務残高も巨大化している米国に「政府紙幣」を発行する動機が存在しないと、どうして言えるのですか？
１９６０年代にケネディ大統領が「政府紙幣」を考えたように、政府債務に苦しむ政府は「政府紙幣」を発行したいという動機を持っているのではないですか？
スティグリッツ教授が米国連邦政府に提言しないことが、どうして、米国連邦政府に「政府紙幣」を発行したいという動機の不在につながるのですか？
（スティグリッツ教授が国際支配層（国際金融家）の知的執事である可能性もあるのですよ）
動機はあっても、利益・保身などでしないとかできないということはよくある話です。
【馬場英治さん】
「私の認識はすでにご理解頂けたと思いますが，２００５年８月８日は私たち日本人の真の意味での独立記念日であるというものです．その意味で国民新党・新党日本の勇気ある議員諸士は未来永劫記憶されるべき国民的英雄であると私は考えています．
「脱米自立」は綱領でもなければ，イデオロギーでもありません．むしろ道（タオ）のようなものと思って頂きたい．道は自ずから開けるものであると私は考えています．」
［あっしら］
失礼ながら、馬場さんが思い込みが強く物事を論理的に考えるひとではないことは理解しました。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。