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Re: その議論の立て方に異論有り
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/487.html
投稿者 影の闇 日時 2011 年 8 月 22 日 22:43:52: HiXvZf/FmwPNU
 

(回答先: 日本は核武装するべきか 投稿者 taked4700 日時 2011 年 8 月 18 日 00:35:04)

直ぐ下のスレに「「太平洋戦争」では断じてない! −事改めて<大東亜戦争>と呼ぶべき理由」を立てた者として、関連有る論点と思いますので、参加させて頂きます。

論旨自体に疑問が有るのですが、その取っ掛かりや前提になってるものにもクエスチョンが付くので、先ずはそれから。

石破氏の発言に関して、もしtaked4700さんの言う通りであるのなら国際政治に無知というしかないし、その発言が文字通りであれば、防衛のトップだったにも関らず、その実体(実態)も分かっておらず、やっぱり、ただの”軍事オタク”だったのだな、というしかない。

”ナイ・イニシアチブ”=安保再定義から10余年、最早自衛隊は米衛隊と呼ぶべきであり、統帥権は、事実上、日本に属してはいないことは明らかでしょう。 自前の軍事組織でも無ければ軍事戦略だって持っていないのだから、それが”核”だなんて、冗談で無ければ、只の絵に描いた餅。
勿論、本人の発言は国内向けのものでしかない。

元はといえば、小沢氏と同志であったはずなのに、97年に見切りをつけ、エスタブリッシュメントの方へ擦り寄った御仁なのだから、その程度の政治家であって、過大評価は如何なものか?と思いますね。
自衛隊のインド洋派遣を巡って小沢氏を批判した所に現われてるように、政治家としての底はもう割れてるでしょ。

また、国際関係にしても、「パワーゲーム」の要素や側面も勿論有りますが、あくまで要素とか側面であり、別のものも、当然、有ります。 そのどちらの比重が高いか?というと、多面的・多層的であり、一概には言えない。 場合によっては、国単位で考えることは意味が無い場合もありますから。


ところで、taked4700さんでも、コメントを寄せてる方でもいい、日米戦争とは何だったのか?言えるでしょうか?

何となら、先の大戦の結果が、日本は元より、現在の世界をなお規定しているのであり、別けても日米関係の真実を見るには、先の戦争が何であったのか?の理解は欠かせないはず。

日米戦争とは何だったのか?が解れば、「日本は核武装するべき」という発想は、そもそもが在り得ないのが解るはずです。

日米戦争とは何だったのか?

これは、無論、大きく分けて、三つの観点から論じられるべきです。
先ずは@日本側から、次はAアメリカ側、そうしてB世界史的観点から。
最後のBは措いても、前二つが解らないことには議論出来ないでしょうし、議論する意味もないと思います。


@が解れば、日本はアメリカの撤退を望んでいるのか?が判るでしょうし、Aが解れば、アメリカ軍は日本から撤退することがあるか?が判るでしょう。

事は歴史観や世界観に関って来る問題ですが、しかしながら、そういった(超越的な)視点が無ければ、国際情勢は元より、国内情勢だって分かりませんよ。
 

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コメント
 
01. 2011年8月23日 14:06:32: 4L1nwn1e2I
「「太平洋戦争」では断じてない! −事改めて<大東亜戦争>と呼ぶべき理由」
に、
http://www.asyura2.com/11/senkyo118/msg/149.html#c62
のコメントをいれさせていただいたものです。

日本は、地域覇権に於いて北東アジア諸国でNo.2であり、且つ太平洋諸国でNo.2であるという特殊性を持っており、敗戦後は(影の闇氏の指摘のように党人派による
一方に偏するバランスを取ろうとする試みはありましたが、結果は)一貫して太平洋諸国の一員としての枠組みに重心を置いてきました。

この経緯上に日本の「核武装のための原発推進」があると理解しています。

つまり、現在は太平洋諸国の覇権国でもあるアメリカのNo.2として北東アジアに対峙する日本ですので、核武装の検討はアメリカの意思の範囲内でしか実現出来ず、そうして実現されてきたものが今までの原発推進という理解をしています。

太平洋諸国でNo.2としての枠組みの中で日本は敗戦後経済を発展させてきましたが、これからは北東アジアにも太平洋地域と同等か、それ以上の重心を置かないと、落ち込んでいく経済の浮揚は無理と個人的には考えています。

ここらへんや、国家の機能は戦争(安保)と通商で、核武装とは安保の道具という
言わずもがなを、民間人以上に石破氏は幾らなんでも理解していると思います。

ただし石破氏が政治家として自分が現在属する枠組みを壊し、現況をイノベート出来るかというと、能力や資質から出来ないだろうと思います。
民間の企業人には石破氏のような人、多いんじゃないんでしょうか。

議論板なのに、とりとめのないことを書いてしまい、すいませんでした。


02. 2011年8月23日 14:18:20: 4L1nwn1e2I
>>1の「太平洋諸国」「太平洋地域」を「
環太平洋諸国」「環太平洋地域」に
訂正します。

03. 2011年8月23日 22:07:20: khHUfY0G16
01.さん

官僚を中核とする戦後支配勢力は仰る様な立場であり、そのように主張乃至は振舞って来て、或いは実際そう思い込んでも来たのでしょうね。 

問題は、そのような立場なり主張が妥当性があるのか?何らかの客観的な根拠が在るものなのか?ということです。
70年前と同じく、主観的な思い込みとか想定ではないのか?

恐らくは政治家レベルではその最右翼であろう安倍シンゾーが、「アメリカの意思の範囲内」と思い込んで、「太平洋諸国の覇権国でもあるアメリカのNo.2として北東アジアに対峙」すべくー名実共にアメリカの副官となるべく!ー戦後体制の打破=”レジーム・チェンジ”を訴えた途端、”カルト・オブ・ヤスクニ”the cult of Yasukuni 「靖国神社を信奉するカルト集団」の仲間視されたのか、アメリカ(ブッシュ政権)の不興を買い、あえなく沈没いたしましたな。 
表向き病気を理由に降板しましたが、己の目論見が実現する可能性は露程も無いことを思い知らされて、スゴスゴと退いたのでしょう。

>この経緯上に日本の「核武装のための原発推進」があると理解しています。

当然、それは安倍シンゾーの思い込みと同じく、「虚構を信じている」ということに過ぎません。

アメリカにとって、欧州或いは大西洋地域における英国と同じ<位置>ではあるでしょうが、その<地位>は違います。 
英国と日本の決定的な違いは、英国は副官であっても、日本は下士官である、ということです。

>国家の機能は戦争(安保)と通商で、核武装とは安保の道具という言わずもがなを、民間人以上に石破氏は幾らなんでも理解していると思います。

笑) さあどうでしょう?
多くの政治家同様、この御仁も又虚構を信じ込んでるんじゃないでしょうか?
「原発」と同じく!

問題は、やはり、上で述べてることに掛かって来ます。


04. 2011年8月29日 10:21:28: 4L1nwn1e2I
神話ではない確認出来る日本の歴史1300年間、ずっと日本は北東アジアの一国であったし、約200年くらい前から環太平洋という概念を成立させたアメリカにより環太平洋の一国にもなった。
歴史はこういうことだと思います。

05. 2011年8月29日 20:47:33: hu9kGFUtRU
>04. 2011年8月29日 10:21:28: 4L1nwn1e2I

基本的な所で間違っておりますなw

>ずっと日本は北東アジアの一国であった

アジアとは元々ヨーロッパの概念なのだから、明治以前は、日本には「北東アジア」という地理感覚はないでしょ。

>歴史はこういうことだと思います。

「太平洋戦争」というのはアメリカの戦略的な思考に基く命名であり、それを受け入れる事自体、対抗する意思も意欲も持たないということ。
歴史観や戦略的な思考が無ければ現実追認しかないということだ。

人為的・作為的な面を見ることをしなければ、何でも自然の推移の様に見えてくるのだろう。


06. 2011年8月29日 22:24:37: buPlkh8olU
>アジアとは元々ヨーロッパの概念なのだから、明治以前は、日本には「北東アジア」という地理感覚はないでしょ。

そういうのを言葉遊びの屁理屈という。横丁の物知り顔がするやつ。
明治以前の為政者に「北東アジア」という地理感覚がなかったわけがない。
勿論、八っつあん熊さん田吾作にはなかったし、あなたには今もない。日本史の基本常識もない。


07. 2011年8月29日 23:20:13: hu9kGFUtRU
>言葉遊びの屁理屈


他者(西洋)の眼差しを自らの眼差しとする、という様な操作が行われてるのか否か?が重要であるということで言ってるのであって、「横丁の物知り顔」とは違う話。

>明治以前の為政者に「北東アジア」という地理感覚がなかったわけがない

ww ビミョーな言い回しだなw
西洋人がこちらをどのように観ているのか、一部の者が密かに知っていたとしても意味は無いの。 幕末の列強進出で他者(西洋)の眼差しに比重が移り、認識の相対化が行われる以前の、江戸時代までの自己認識の問題なのだから。


08. 2011年8月30日 12:17:18: zKXOxUMFiQ
以下転載

日本人の思想の不思議なところは、現在の状況は長い過去の日本人たちの行動の積み重ねの上にあるのに、その過去の歴史を捨象してしまって、常に、「現在」の中だけで動き、モノゴトを考えることです。

 「政治家主導」といったって、いつ、日本人の政治体制の中で、選挙政治家に権力を扱うことの正統性が与えられたのか、ですよ。
 明治になってからでしかない、と。

 しかも、そうなったのも、外圧のせいです。
 すなわち、黒船ペリーが運んできた西洋文明の挑戦に明治政府が応戦するために、やむなく、日本も西洋風の政治体制にしなくてはならん、として、仕方なく採用した議会制度でした。
 戦後は、「仕方なく始まったデモクラシー」です。丸山真男が終戦直後にスタートした戦後の日本のデモクラシーを称して、そのように表現しています。「仕方なしのデモクラシー」と。オリジナルは、どうやら「ニューズウィーク」の記事のようです。日本人は敗戦国の運命として、占領国から押しつけられたデモクラシーを、いやいやながら採用することになった、と。

 つまり、長い日本国の歴史の中で、権力を行使する正統性を持っていたのは、官僚でした。
 武士も、結果的に官僚になりました。武力で権力を握ったものの、政治体制は律令体制に依存しました。

 では、誰が、官僚にこの国の権力行使の正統があると決めたのか?
 藤原不比等です。
 天皇をこの国の権威にして、太政官が権力を行使する政治体制に決めたのが大宝律令です。太政官が官僚です。

 現代人たる私たちは、一度は、なぜ不比等にそのようなことができたのか、と考えてみる必要があります。そしてこれこそが、「脱官僚」への「ウォーク・ドンド・ラン/急がば回れ」です。
 脱官僚を本当に実行するのであれば、官僚、ならびに、選挙政治家の権力行使の正統性を問題にする必要があります。

 現に今の日本の政治がそうである官僚主導ですが、では、官僚はどこからその主導力を得たのか?
 「脱官僚」をするのであれば、私たちは、ここをハイデッガー流に「歴史をデコンストラクション/解体」する必要があります。これなしには、民主党政権の3代になります。
 明治時代にできた議会制度は、西洋文明の圧力によるものでした。
 戦後の民主主義は、アメリカ占領軍による「押しつけ・プレゼント」でした。
 要するに、現代日本史における政治家主導の正統性は、外圧です。日本人の思想史のなかにあったものではありません。
 それゆえに、官僚主導が現役であるというのは、日本人の思想史の必然的結果です。

 実に正直な日本人の思想史です。
 日本人もまた思想によって生きる人たちであるとすれば、立派にそのことを証明しています、官僚主導が現役であることによって。

 さて、新井氏が、政治制度としての日本国が誕生したいきさつを2つ、書いてくれました。
 不比等の時代の物語です。というか、不比等によって集大成を見る大和朝廷の建国物語です。
 その時代の問題はあまりに重要なので、そして新井氏の仕事もそろそろ一つの完成を見る時点になってきたようなので、ここらで、もう公開しながら、論じていってもいいではないか、と私は思います。
 新井さん、あしからず。

 さて、新井氏の書き込みから。

 「天智
 天武
 持統
 文武

 この4者は、すべて、書紀では、きわめて近しい人間として、
兄弟、妻(これは、事実)、さらに、孫 と書いていますが、これは、完全に不比等の苦心の創作です。

 一番の違いは、 天智、天武、持統、の対外政策(対唐政策)が全部異なっています。
東アジア全体を巻き込む、かなり複雑な背景になります。」


 そうですね。
 ここの時代のことは、私もこのホームページを通して、過去、充分に論じてきました。
 私の場合は、大部分を新京都学派の説に依存しています。

 新井氏の言う不比等の「苦心」の核心は、当時の列島内にあって、それぞれ異なる出身母体にアイデンティティーを持つ部族人を、いかに一つの共同体の人間と自覚させるか、という点にありました。
 すなわち、「私は日本人である」と。

 当時、祖先信仰の強い列島人は、それぞれに自分の血の祖先神をもっていました。
 ここで皆さん、想像してみてください、当時の列島人たちの中には、まだ海外から列島に移住してきたばかりの人たちもいた、と。そして彼らが、列島に持ち込んだ技術、文化、知識によって、原住民を圧倒して、日本列島内に一つの巨大権力を構築していくプロセスを。
 大和朝廷の建国物語とは、まさに、このプロセスです。

 では、他国にそれぞれアイデンティティーを持つ列島内に住みついた人たちを、一つにするにはどうすればいいか?
 ここで不比等の天才が発揮されます。
 天皇のもとに、列島人は一つである、とすればよい、と。
 そして、日本人は、日本列島が誕生した最初から、列島にいた、と。
 日本神話です。

 今の私の考えでは、
 天武は、高句麗人です。
 天智天皇は、百済人。もちろん、天武と天智は、日本書紀が告げるような「兄弟」ではない。
 文武天皇のことは、私には、まだよくわかりません。小林惠子説と、梅原猛説では、この天皇の正体が大きく異なっています。とはいえ、「天孫降臨」神話をその通りに受け入れるのであれば、日本書紀に書いてある通りの姿が、当然と言えば当然ですが、文武天皇の正体となります。新京都学派たちは、この見方をしています。

 では、持統天皇とは何者か?
 不比等の活躍はこの女帝がいなければ、あり得ませんでした。
 では、この持統・不比等コンビは、何をやったのか?
 2011年の日本国の官僚主導は、この両人の日本国構築戦略の結果です。

 この両人が何をやったので、日本は、今に続く官僚主導の国になったのか?

転載元:http://8706.teacup.com/uedam/bbs/10548


09. 蒲田の富士山 2011年8月31日 18:55:06: OoIP2Z8mrhxx6 : 92L0s0XmTI
08様
勉強になりました。

10. 2011年8月31日 23:07:59: zCrEXEE2gI
>08. 2011年8月30日 12:17:18: zKXOxUMFiQ

下らんモノを転載されましたなw

もし08.氏が五月晴郎さんであれば、当方に対する挑発として、それなりの対応をしますが、、、
以前、ハッキリと警告していましたからね、このウエダ某のイカサマな言説をこれ以上転載するなら筆誅を加える、とね。

「官僚制の問題」は大衆社会と深く結び付いた現代社会通有の問題であって、ウエダ某のトンマな知見とは全く関係無い。

そんな事位、ウエーバーを少し齧れば解かるはずーこれは教養の問題に過ぎない。

念の為に言っておけば、日本の「官僚の問題」は明治維新と結び付いてるから当方は否定してるんであって、官僚そのものを否定してるんじゃないんだな。

そこが分かるかどうかが、かかる問題の本質を、本当に、理解していて論じてる境目なの。


11. パルタ 2011年9月01日 07:09:49: BeExvDE2jO5d2 : KWEa32Be12
特にとりとめなく常々思う事を書いてしまう。
マンハッタン計画がなければ原爆も原発も核武装論もないとすれば、
人類はえらいもんを作ってしまったな。
原発は世界の最高レベルの知識でも制御しかねるものを持っているからな。
原発がない江戸時代が少し羨ましいかな?
黒船の外圧がなければ日本が太平洋戦争という未曾有の惨事に突入する事もなかっただろう。
私達の暮らしを支える石油タンクとトラック輸送は地震の際には
江戸期を遥かに上回る惨事を引き起こす可能性があるが、
それでも生活する上では必要不可欠であり、改良していくしかない。
狩猟は農耕に、蝦夷は大和に、江戸は明治に、馬車は自動車に、止める事は出来ないのだ。

12. 2011年9月02日 20:24:25: mU2CBwRdic
>11. パルタさん

>特にとりとめなく常々思う事を書いてしまう。

確かに、とりとめのない思考です。
何故なら、例示なり喩えが恣意に過ぎるから。
自分の都合良い様に貼り合わせてるだけで、しかもそれらは、程度の低い近代化論に過ぎない。

>原発がない江戸時代が少し羨ましいかな?

貴方の文脈からすれば、「私達の暮らしを支える原発は地震の際には江戸期を遥かに上回る惨事を引き起こす可能性があるが、それでも生活する上では必要不可欠であり、改良していくしかない」となるんじゃない? それをずらして「石油」とするなんて、自分の都合良い様に貼り合わせてると言うしかありません。

で、貴方は原発肯定論者なんですかな?

>黒船の外圧がなければ日本が太平洋戦争という未曾有の惨事に突入する事もなかっただろう。

そうですかな?w
「黒船」は必要条件であっても、決して、それだけで十分条件ではない。 「大不況が無かったら」「列強の経済ブロックから締め出されなかったら」「アメリカが中国への野心を示さなかったら」「石油を禁輸しなかったら」等々、幾つもの「たら」が付く、複合的な要因が在るのであって、一つの因果系に収めるべきではないと思いますが。
あくまでも、一つの角度から観たらそう見えるというだけであって。

>狩猟は農耕に

狩猟は農耕にー自然的発展の、必然のプロセスとホントに思ってるの? だとしたら、不勉強と言うしかありません。

>蝦夷は大和に

これは野蛮は文明に征服されるのが必然ということ?
そしたら、これは、欧米とそれを真似した日本の「帝国主義の論理」でもあるのだがーそれも肯定するわけですな。


>馬車は自動車に、止める事は出来ないのだ。

貴方の思考(?)からは、科学から工学へ、科学技術ーテクノロジー全盛へと移ったことの意味が見えて来ないでしょうね。 或いは文明の中心がヨーロッパからアメリカへ移ったということの(文明論的な)意味。
 「西洋の没落」(シュペングラー)も「大衆の反逆」(オルテガ)も、斯かる時代転換の意味を考察したものでしてね。 或いは、ウエーバーが予感する「精神なき専門人、心情なき享楽人」も同じ事。

「歴史の終焉がアメリカだったら、人類には絶望しか残されていない」コジェーブに限らず、欧州の知識人には、<アメリカの時代>が何を意味するのか?よく解かっているのです。

「科学は現代に残った唯一の宗教」とP.ヴィリリオが言っております(『自殺に向かう世界』)が、そうであればこそ、この科学という名の宗教のカルト的な側面が顕わになったのが「原発事故」。
原発問題に関する議論で、飯田哲也氏が「日本にはメタレベルでの思考が出来る人が少ない」と慨嘆してるのも同じ事。 私が、事有る毎に、算数と数学は違うとして、算数即ち日常の延長線上には物事は見えて来ないと、口を酸っぱくして言ってるのも同じ意味。

貴方の物言いを聞いていて、義務教育レベルの刷り込みから抜け出ていないと判断しました。


13. 蒲田の富士山 2011年9月02日 22:04:08: OoIP2Z8mrhxx6 : WoiXCI6MdQ
何年か前(5年ぐらいかな)から、「明治維新をしなければよかった」とゆう発想をしてみようと、思うようになった。
私はインテリではないので、なぜそうゆう発想が出てくるのかは説明できない。
説明できないが、そう考えた場合の「倖せな落着いた場所」に行きたい。
「行きたい」と言っても行けないのはそれは現実だが、あれこれと考える自由はある。
発想やイメージは大切ではないだろうか?

14. 2011年9月04日 23:28:34: cd18mAUzx2
あのな両方間違ってんだよ。

太平洋戦争ってのは米軍の「the pacific front」すなわち太平洋戦線から出ているんだろうが、英軍からは「south east asia front」とかが使われていたはずだ。

だから「アジア太平洋戦争」とでも名づけりゃ良かったのだが、大東亜戦争は明らかに東アジアに限定していて軍国的立場からも間違ってるだろうが、あほたれ。


15. 2011年9月05日 20:33:02: Tc5Zm6POwc
>14. 2011年9月04日 23:28:34: cd18mAUzx2

馬鹿じゃんw  英国が第三者かよw

>英軍からは「south east asia front」とかが使われていたはずだ。

だから、それは当事者としての命名。

何度も繰り返すが、自らの命名を捨て去るばかりか、相手勝者の側のネーミングをその侭用いる事自体、屈服した侭、隷従が続いてることの証明。
ーそれが、今日のアメリカ目線で世界を観る、視野狭窄に繋がってることを指摘しているのが解からない?w


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