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政治版 自然権と法律、どちらを優先させるべきか? からの続き
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/524.html
投稿者 グッキー 日時 2011 年 12 月 28 日 12:25:19: Cbr3d6O9vj7Mc
 

政治版 自然権と法律、どちらを優先させるべきか?
http://www.asyura2.com/11/senkyo124/msg/161.html
からの続き
ーーーーー
転載
23. 2011年12月28日 02:54:53 : WcoDYLDUAY
>>21

セクハラという言葉をとっても、男女不平等な中世や古代ではもっと醜い状況で
日常的に強要されたことは容易に想像できます。しかしそれを言語化し、
フェミニストの運動で社会化し、メディアで流通することによって 
はじめていっぱん人に浸透し、認識に到達できうるんでんです。
数十年前なら些細と見逃されていた行為も
今では目くじらたててセクハラをうけない「権利」を堂々と主張する。
女性専用車両などもその流れです。

>赤ちゃんがお腹が減ったと言って泣くのは、権利を認識後

これは欲求であって権利なんて概念と無関係です。
(かつ人間だけが子供が自律不能の未熟状態で産まれます。)
こういう事例で権利を説明するなんて無謀で、ここへ
持ち込むこと自体、近代史観なんです。それが悪いとはいいませんが、
根本概念へ接近することは不可能です。

「存在論」と「権利」は全く別問題です。ずっと繰り返し
それらを混ぜて思考されていますが混乱が生じるのみ。
この基本的な分別は解釈の多義性とかではありません。

多様性をさけべば自分の意見を肯定できると信じる風潮も近代の産物なんです。
転載終わり
ーーーーーーー

自然権という言葉には、私有財産権などのように明確な定義が現在、存在しません。
色々な人が自然権を色々に解釈して使っているというのが実情です。

自然権を否定する思想もある
ーーーーーーーー
ウイキペディアより
自然権を否定する思想 [編集]

もっとも、功利主義でも知られているジェレミ・ベンサムをはじめとする法実証主義の立場からは実定法以外の全ての法はありえず、自然権や自然法の存在を否定する立場も存在する。その立場に立てば基本的人権などの諸権利も全て憲法などの法律の制定によって初めて成立するものであるとする立場を取る。実際に現在の民主主義国の多くでは自然権とされてきた諸権利は憲法などに規定されて、日本国憲法においても自然権は「基本的人権」の体裁をもって永久の権利として保障されている(ただし、自然権を認める論に立てば、基本的人権の立法化は自然法の実定化であって、実定法に由来する権利ではない)
ーーーーーーー

それを意見を肯定するために言っているといわれても困ります。
私は自然権を「自然に存在する権利」と定義し、議論を組み立てていたに過ぎません。

権利には財産権、徴税権のように、人間が概念として認識し、社会の合意として形成された権利と、人間の概念、社会の合意とは関係無く存在する生存権などの自然権が有ると考えます。

原始時代、他の部族が攻めてくれば、当然のごとく生き残るために戦った。これを現在では自衛権の行使という。
しかしそんな概念、権利という言葉が無くとも、それは当然のごとく行われた。

赤ちゃんにも生存権という固有の権利が有ると考えます。
赤ちゃんがミルクを要求する行為も、その生存権の行使の一形態という視点も有ります。
もちろん権利として意識して行っているのではなく、単なる要求として行っているものです。

赤ちゃんに生存権は有るのか無いのか、生存権が有るとしたら、それは法律や概念によって出来たものなのか、生存権という言葉を創らなければ生存権は無いのかということです。
 

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コメント
 
01. 2011年12月28日 18:46:43 : gqzYOOcPwk
>権利という言葉が無くとも、それは当然のごとく行われた。

だからそれは権利じゃないんですって。
多義、多様化の出現も理解されていない。
ベンサムの功利主義批判引用や日本国憲法などWIKIは完全な近代史観です。
表面的現象の推移のみで先祖や歴史の意味変遷をみていない。
無料の辞書はその程度の表面情報でしょう。
ネット検索でザッピングした知識では根本問題に迫れません。
グッキーさんのいわんとするところはサルトルあたりの実存主義に近いかもしれないがヒューマニズムはハイデガー他多くの論者に否定されています。本を通読しないと
「説明のために当の議題を自明なものと持ち込む」循環論法のようなことおこります。


02. 2011年12月28日 19:07:14 : gqzYOOcPwk
近代を否定する意味がわからないかもしれませんが、歴史は前時代を否定してこそ進行したり改革や革命が起こります。それらが起きて当面は前時代は地獄だったというエピソードが大声で流布され続けます。昭和だと、戦時の軍部は悪魔だったとか(現在では様々な研究が進んでいます)、維新時は江戸庶民は苦しんでいたのを開放したとか(実際はペリーなどの外圧)。
西欧近代人からは中世は暗黒時代だったといわれてきましたが、
実際はギルドなど独自の相互扶助がありました。
またニーチェやハイデガーは同時代を否定するために古代研究を徹して現在でも
有効な、かつ多くの人が損得勘定に覆われて見落とし、気付かないでいる救済の回答を得ています。
近代と現代は連続しています。科学技術が勃興した近代を否定する意見は現代が益々技術依存しながら進んでいる以上、自己否定に繋がり顕現しにくい(できない)んです。

03. グッキー 2011年12月29日 01:41:17 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog
>だからそれは権利じゃないんですって。

だから言葉、概念は無ければ存在しないと言うのなら
我、認識しなければ世界は無い、ということに成っちゃうんだって。
それとも自然権という言葉の定義の違いかな

>サルトルあたりの実存主義に近いかもしれないがヒューマニズムはハイデガー他多くの論者に否定されています。本を通読しないと

数十年前に読んでもう忘れている。
たいした思想の持ち主は居なかったと記憶しているけどね。

>近代を否定する意味がわからないかもしれませんが、歴史は前時代を否定してこそ進行したり改革や革命が起こります。

つまり概念、言葉が出来て権利が発生するという主張ですか。つまり自然権、自然にある権利というものは存在しないということですか。

>またニーチェやハイデガーは同時代を否定するために古代研究を徹して現在でも
有効な、かつ多くの人が損得勘定に覆われて見落とし、気付かないでいる救済の回答を得ています。

ニーチェやハイデガーも大昔に読んだけど、印象に残っているものは何も無いですね。
一体何をどうやって救済しようと言うのですか。
人間は誰でも欲を持っている。欲が無ければ人間は存在できない。
欲というものを通して事象を見るから正しい判断が出来ないだけですよ。

>近代と現代は連続しています。科学技術が勃興した近代を否定する意見は現代が益々技術依存しながら進んでいる以上、自己否定に繋がり顕現しにくい(できない)んです。

生物は古代から連続しています。科学技術なんて些細な出来事に過ぎません。サルがいきなり人間に変わるわけではありません。必ず過程があります。連続しているから変わることが出来ないなどということは理解できません。

生物は生まれて死ぬ、古代から何の変わりもありません。
良い部分は発展させていく。悪い部分は否定改良される。古代から連綿と続いていることです。


04. 2011年12月29日 02:49:48 : bqN1SNzYxo
>我、認識しなければ世界は無い、ということに成っちゃうんだって。
デカルトの堂々巡りですね、解釈の違いを主張されるのに他者に対して
そんな素朴な選択肢しかないんですか?

>数十年前に読んでもう忘れている。たいした思想の持ち主は居なかったと記憶しているけどね。
学生の読書と専門家の読書はその内容摂取、「理解の質」は
連続しているとお考えですか?
理解をめぐって「程度」の問題か「属性」がそもそも違うか?
哲学は小説と違いますよ。サルトルはグッキーさん以下ですかね?

>つまり概念、言葉が出来て権利が発生するという主張ですか。
順序としてはそうです。権利はどのように樹立されるわけですか?
内省によってでしょ?意識ですよね。
虐げられていてもそれが産まれた状況に初期値として付与され長年続いていると
苦痛の原因を外に求めようとしません、つまりことばや概念の学習なしに
疑うこと自体しませんよ。

>つまり自然権、自然にある権利というものは存在しないということですか。
権利は誰が認定するんですか?樹木や鉱物、昆虫や動物が権利を自覚しているとでも?アニミズム的なことを言いたいなら、権利という言葉は不適切なのでそこから離れるべきですね。


>ニーチェやハイデガーも大昔に読んだけど、印象に残っているものは何も無いですね。
それは理解できていない証左ですね。彼らの書物は現代の危機にもっとも
必要とされる含蓄に富んだ思想です。政治と絡めるなら
ハンナアーレントがお勧めですが。

>人間は誰でも欲を持っている。欲が無ければ人間は存在できない。
それで?
>欲というものを通して事象を見るから正しい判断が出来ないだけですよ。
論理破綻です。欲の総体はポルノだらけのインターネットでしょうね。
普通のニュース見るにも至る所に企業のバナー広告がある。
インターネットの情報で世界をしったつもりの論者が大勢いますね。
おっしゃる通り正しい判断などありえないでしょうね。

>科学技術なんて些細な出来事に過ぎません。
いや阿修羅に限らずネット住民の大半は近代史観を疑ってないですね。
利便性と引き換えに身の回りが監視カメラだらけになり、自由を欲しておいて
不自由に向かってることを気付いていません。

>サルがいきなり人間に変わるわけではありません。必ず過程があります。連続しているから変わることが出来ないなどということは理解できません。
進化論ですか?それも近代史観の一つです。
キリンは首が長いですが、それらの連続性は発掘でみつかっていません。
連続のみならず突然変異もあるんです。

>生物は生まれて死ぬ、古代から何の変わりもありません。
良い部分は発展させていく。悪い部分は否定改良される。古代から連綿と続いていることです。
楽天家なんですね。古いものは全部いいものとでも?
ハイデガーを理解していたら、死の問題とその先がわかりますよ。
それこそが重要なんですけどね。阿修羅住民は
近代社会の複雑さに主体的にかかわろうにも方法が見つからず、いや分析すらできず、些細な政局に目くじらを立て誰かを叩き日々ガス抜きをする。しかし根本問題に対峙しようにも途方にくれ、つのる不安からメシアを待ってるわけですね。それが小沢一郎が?まさかね。


05. グッキー 2011年12月30日 02:13:11 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog
>哲学は小説と違いますよ。サルトルはグッキーさん以下ですかね?

非常に回答しづらい質問ですと書けば、理解できるでしょうw

>順序としてはそうです。権利はどのように樹立されるわけですか?

人間は存在しているものを、言葉により認識するのだと考えます。言葉により事象が発生するとは思えません。
空気は昔から存在します。言葉により空気が発生したものではありません。
生物の欲も生物誕生に遡って存在します。言葉により欲が生まれたものでは有りません。人間が食べようとすることを、言葉により食欲と認識したのです。

権利とは何か、犬がボール遊びをしている。それを取り上げようとすると犬は怒ります。
犬は言葉によらず、自己のもの(所有物)とでも認識しているのでしょう。これが権利の原形態です。
人間はそれを権利と言葉により認識し、個体間の権利の衝突が起こらないように区分けしたものだと考えます。

自然権というものも元々存在し、それを人間が自然権という言葉により認識したものと考えます。

>ハンナアーレントがお勧めですが。

はじめに犯罪ありき、性悪論ですか。
こういうのはサルの群れとか、象の群れとか、動物の群れを観察すると分かりやすいのではないですか。
ちなみに群れの原形態は家族です。

>論理破綻です。欲の総体はポルノだらけのインターネットでしょうね。

欲というものを理解していませんね。毎日食事をする=食欲
空気を吸う=生存欲
学ぶ=知識欲
生物の活動のすべてが欲によって成されているのです。

>キリンは首が長いですが、それらの連続性は発掘でみつかっていません。

見つかっていないとは有るとも無いとも断定できないということです。

>連続のみならず突然変異もあるんです。

突然変異で成立した種が有ることが証明されたのですか?

>ハイデガーを理解していたら、死の問題とその先がわかりますよ。
それこそが重要なんですけどね。

ハイデガーは死後のことを理解した? 証明した?とでも
人間には理解不能なことがいくらでも有ります
私は分からないことは、分からないと理解します。
死後のこと=分かりません
神の存在=分かりません
理解不能なことを理解しようとする、救済願望ですね。

>近代社会の複雑さに主体的にかかわろうにも方法が見つからず、いや分析すらできず、些細な政局に目くじらを立て誰かを叩き日々ガス抜きをする。しかし根本問題に対峙しようにも途方にくれ、つのる不安からメシアを待ってるわけですね。それが小沢一郎が?まさかね。

人々の認識、思想が変わらなければ社会は変わらないでしょう。
おっしゃるとおり、政局で誰かを叩き、誰かを担げばそれでよしとするのは、馬鹿げたことですね。


06. 2011年12月30日 03:00:40 : weQDqc87dA
>言葉により事象が発生するとは思えません。
誰がそんなこと言っていますか?自分の理解不足、
誤読を他者のせいにするんですか。
幼稚すぎて反応する気になれません.....。残念です。

>はじめに犯罪ありき、性悪論ですか。
またネット検索で端折ってわかったつもりですか。
ネットのブックレビューや要約漫画、無料辞書でさらって
<わかったつもり>が正当化できるなら、
文学も映画も音楽もあらゆる学問もすべて娯楽化して存在理由がありませんね。(笑)蔓延している知識を外部依存する「ネット脳」っていうのがどれだけ深刻な事態になりうるか。想像したことないんですか?
それなりの年齢に達した大人は逡巡することの貴重さを知っていますがね。

>欲というものを理解していませんね。
そのままオウム返しします。数年間考えてください。

>突然変異で成立した種が有ることが証明されたのですか?
子供のけんかですか?(笑)

>理解不能なことを理解しようとする、救済願望ですね。

わからないことは逃げるですか。主体的に考えることのできない人が
ハイデガーを読破できるわけありませんね。
哲学書はそういう方を対象に書かれてもいない。小説とちがってわからないと
ページを前に進めません。一種の試練なんですよ。
難解だから「あとがき」か、要約本、誰かの短いレビューで
わかったつもりになると......。
あなたは何の動機でネットで議論してるんですか?
非常に残念ですね。
阿修羅はログは残るので、数年後この問答を冷静な視座から読みなおしてみられたら色々気付かれることがあると思います。
阿修羅がせめて十年前のクオリティに戻ることを願っております。


07. グッキー 2011年12月30日 03:25:20 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog
幼稚すぎて反応する気になれません.....。残念です。
そのままオウム返しします。数年間考えてください。
子供のけんかですか?(笑)
ーーーーーー

1)DQN初期(場面:みんなである議題について討論中に)
DQN登場(´Д`)ハジメマシテ→DQNな発言をする(´Д`)
→普通の人がDQNに突っ込みを入れる( ・ω・)チガウヨ

2)DQN黄金期(場面:DQNを中心に議論が活発化)
普通の人がDQNに対して、懇切丁寧に、発言の誤りを指摘する(`・ω・´)シャキーン
→しかし、DQNは過ちを認めず、DQN論理で、自分の正当性を主張する(´Д`)
→それでも、普通の人は、なんとかDQNの考えを改めさせようとがんばる( ; ・ω・)イヤダカラネ
→しかし、DQNは相変わらず、DQN理論で自分の正当性を……以下無限ループ

3)DQN末期(場面:今までの鬱積が爆発)
一向に考えを改めない&話の通じないDQNとの会話に、みんなイライラし始め、
厳しい口調になってくる(`Д´)→DQNもプライドを傷つけられて、爆発する!( ゚Д゚)
→みんな感情的になり、皮肉、嫌味、揚げ足取りなどの悪口の言い合いヽ(`Д´)ノ
→議論崩壊てんやわんやヽ(`Д´)ノギャースギャース(全員がDQN化)
→DQNは捨て台詞を吐いて去っていく≡≡( ゚Д゚)モウキマセン
(だが、たいてい別の議論スペースに行くだけである)

4)DQN…そして伝説へ(場面:書き込みがなくなる)
DQNが去った後は、「そういえば、もともとの議論ってなんだっけ?」という状態になり、
もうなんかみんなどうでもよくなって、そこで議論が止まってしまう。
しばらく、静かな状態が続き、DQNとの傷が癒えた頃、そして、
事情を知らない新参者がきた頃、少しづつ元の雰囲気を取り戻し議論が始まる……
そして、新たなDQN登場(´Д`)ハジメマシテ →1)へ戻る
ーーーーーー

DQNに転落したのなら議論を止めます。
誰々の著作を読めばどうだとか、名前や権威に頼って人を批判する。内容の無いことの証明ですね。
前から愚かなことをしていると感じていましたが言わなかっただけです。
理解不足、いい加減にしてください。サルに理解不足と言われたく有りません。


08. パルタ 2012年1月07日 21:45:48 : BeExvDE2jO5d2 : KWEa32Be12
生存権というのは、その言葉があって初めて成立したもので、
江戸時代には赤ちゃんの生存権はないので、口減らしで殺害もありなんですよ。
それで今みたいに殺人罪で処罰はされません。
逆にホームレスや震災被災者にも生存権があるとして、それが本当に行政に認められているのかは疑問がある。
言葉が出来るだけではまだ十分ではない。大日本帝国憲法から今の日本国憲法に変わったから、
国民全てが健康で文化的な生活を送れる訳ではない。
第一段階に言葉あり、第二段階に働きかけがあり、その後にやっと権利の実体化が行われると考えます。
飢饉が続出した中世や近世の居心地がよければ、社会はそれで止まっているでしょうし、
その状態で食えなければ人は改良しようとするでしょう。

09. グッキー 2012年1月09日 00:20:16 : Cbr3d6O9vj7Mc : OIxNYWfJog
>>08

自然権(生存権)とは人間や法律より上位に有るものだと考えます。
すべての人が赤ちゃんを殺すべしと考え、法律に赤ちゃんを殺せと書いてあっても、私は赤ちゃんの生存権を主張します。

>江戸時代には赤ちゃんの生存権はないので、口減らしで殺害もありなんですよ。

これは赤ちゃんの自然権が侵害されただけのことです。
親の自然権と赤ちゃんの自然権が衝突し、親が自分の自然権を優先させただけのことです。
侵害されたから無かったと考えるのは間違いです。

奴隷は人権が無かったか。人権が侵害されていただけのことです。
本来、人権が有ったからこそ、奴隷解放が起きたのです。
本来、人権が無ければ、奴隷解放は起きません。


10. 2012年9月25日 01:24:53 : NdDUtFkiGs
グッキーさん
DQNや顔文字を使うと2ちゃんねるみたいで阿修羅らしくない。
管理人さんに品位について問われますよ。

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